От Mike
К Дм. Журко
Дата 30.06.2003 21:27:31
Рубрики Флот;

Re: Уже через...

>Опишите мне преимущества самолёта вроде F-14, который базируется на АВ водоизмещением _всего_ 70 кт в 2015, скажем для красного словца, году.

преимущество одно. электроника и ракеты "воздух-воздух" дальнего радиуса действия.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата 30.06.2003 21:45:20

Вы о преимуществах F-14? (-)
От Mike
К Дм. Журко (30.06.2003 21:45:20)
Дата 30.06.2003 22:36:30

я о преимуществах тяжелого истребителя как такового (-)
От Дм. Журко
К Mike (30.06.2003 22:36:30)
Дата 30.06.2003 23:11:02

Главный калибр уже через 5 лет: AIM-120 и Р-77 (если повезёт)

Добрый вечер.

И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

Дмитрий Журко
От Mike
К Дм. Журко (30.06.2003 23:11:02)
Дата 30.06.2003 23:53:21

Главный калибр уже давно хороший локатор

>И это неспроста. С двух сторон ракеты ВВ пришли к равным реальным наибольшим дальностям применения.

и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

>Большая дальность сейчас примеряется лишь для нападения, для атаки самолётов ДРЛОУ, например. Но это спецприменение имеет малый приоритет в сравнении с насущной средней дальностью, впрочем, и малая дальность не слишком-то актуальна, почти произошла сейчас унификация дальностей применения в одной ракете. Что будет, неизвестно.

пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

С уважением, Mike.
От Дм. Журко
К Mike (30.06.2003 23:53:21)
Дата 01.07.2003 00:45:59

Лучший локатор давно уже не на истребителе

Доброй ночи, Mike.

>и уже давно тяжелые истребители несут существенно лучшую начинку, нежели легкие. и будут иметь соответственное преимущество в обнуружении, сопровождении и захвате целей. заодно и боекомплект у них больше и разнообразнее.

Понаблюдайте. Сейчас везде, где могут, отказываются от тяжёлых тактических машин или, по меньшей мере, саботируют их принятие на вооружение и совершенствование. И связано это именно с тем, что всё что надо несёт и самолёт попроще, полегче.

>пока незаметно. от пары применяемых типов ракет по дальностям ни мы, ни американцы еще не ушли.

Кому как, мне заметно. Вы на историю с Р-73 и её зарубежными аналогами посмотрите. Кстати, раньше-то 3 ракеты у них было.

С уважением, Дмитрий Журко.
От Exeter
К Mike (30.06.2003 21:27:31)
Дата 30.06.2003 21:40:50

А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-)
От Дм. Журко
К Exeter (30.06.2003 21:40:50)
Дата 30.06.2003 22:03:25

Сложностью эксплуатации и...

>А чем плох гибрид МиГ-31М и Су-34 в 2015 году?? (-) - Exeter
Добрый вечер.

Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

С уважением, Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата 30.06.2003 23:56:09

Неверно

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Журко!

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

Е:
Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.


>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения.

Е:
Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.


Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков.

Е:
Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.


Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Е:
Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

>Грубо, 2 F-16 лучше одного F-15, но вот 20 F-16 не обязательно лучше 10 F-15.

Е:
Грубо говоря :-)) у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.



С уважением, Exeter
От Дм. Журко
К Exeter (30.06.2003 23:56:09)
Дата 01.07.2003 00:37:39

Это у Вас неверно

Здравствуйте, уважаемый Exeter.

>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.

«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.

Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.

Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче. Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.

Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ. Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей. Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.

Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский. Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

С уважением, Дмитрий Журко
От Exeter
К Дм. Журко (01.07.2003 00:37:39)
Дата 01.07.2003 03:19:25

Ничего не понял

Снова здравствуйте!

>>Е: Абсолютно непонятно, причем тут "гибрид" и "ПВО страны". Речь идет о тяжелом многофункциональном палубном истребителе, несущим наиболее совершенное отечественное БРЭО. ПРи чем тут ДРЛО? Вообще-то самолетов ДРЛО на том же "Ульяновске" собирались базировать аж 8 штук. И сейчас никто вроде бы от самолетов ДРЛО не отказывается.
>
>«ПВО бескрайней страны» — это стиль мышления многих отечественных _оборонных_ экспертов. Мне кажется, что это затратный путь, нужен иной — активный, даже агрессивный.

Е:
Не понимаю, о чем это Вы.


>Наиболее совершенное БРЭО несёт самолёт ДРЛО. Я не вполне понимаю где у нас с Вами тут проблема, не хочется писать слишком много «труизмов», их тут не любят. В большом числе тактических ситуаций истребителю лучше вообще не излучать.

Е:
Не понимаю смысла противопоставления самолета ДРЛО и РЛС многофункционального истребителя. Схоластика какая-то.


>>Е: Я не знаю, что такое "компактное ПВО АУС". Лучшее ПВО АУС - завоевание его авиакрылом господства в воздухе.
>
>Нет. Лучший способ завоевать господство для АУС — не соваться туда, где господства не будет. Цена просчёта — 2 тысячи утопленников и потеря усилий многих десятилетий.

Е:
Бр-р. Задача АУС - выполнять боевую задачу, извините за каламбур.


>>Е: Лучше держать один супер-пупер, который гарантированно будет способен внести цели (много целей), а в виде ударного - донести кучу всякого ужасного "смарта" тыщи за полторы км от корабля. И будет эффективным средством завоевания господства в воздухе и на море - главного, для чего авианосец и строится.
>
>Радиус 1500 км не является трудновообразимым и для меньшего, чем Су-33КУБ самолёта, особенно с хорошими заправщиками. Я уже пытался пояснить Вам логистику борьбы за господство в воздухе. Один самолёт мало что может сделать в сравнении с двумя, пусть и проще. Традиционно рассматриваются авиасоединения, а не дуэли, это правильно, но лишь до определённого нижнего предела численности авиагруппировки. Разумеется, в нашем случае Су-33 не один, но их и не много, возможно недостаточно.

Е:
А при чем тут логистика? Для авианосца нужен максимально мощный палубный самолет как в смысле ПВО, так и ударных задач. Что касается ПВО, то главной задачей авиагруппы авианосца является не "дог-файт", а вынос вражеских ПКР и их носителей.


>Именно эти соображения привели к отказу от F-111B когда-то и от F-14 нынче.

Е:
К отказу от F-111B привела его масса. К отказу от F-14 привел развал МРА СССР/РФ - и ничего более.


Именно она делает палубный F-35 таким привлекательным. Американцы исходят из того, что авиакрыло не должно быть меньше 90 ЛА разного назначения, лучше несколько многочисленнее.

Е:
Фигню говорите. Как у них были 4-х эскадрильные авиагруппы, так и планируют оставить в перспективе - только с комбинацией F/A-18E/F и F-35. а число самолетов ДРЛО даже сокращено с 5 до 4. И, простите, F/A-18E/F имеет макс. взлетный вес около 30 т - почти как Су-33.

>>Е: Неверно. Для авианосца и крупных, и средних размеров с катапультами абсолютно пофигу осуществление полетов хоть малыми, хоть тяжелыми самолетами.
>
>Дело не в массе, а в числе. Я пытаюсь показать, что где-то существует и верхний предел целесообразного увеличения числа ЛА на АВ.

Е:
Чистая схоластика, простите.


Скажем, если самолётов 150, то поднять и принять их все будет очень дорого, в том числе и для их возможностей.

Е:
Тем не менее, такая проектная концепция у них исследуется.


Например, они в воздухе будут ожидать перестроения для атаки. Только это не наш случай.

Е:
Нет, неверно - Вы явно не понимаете, зачем им это нужно.


>>Е: Грубо говоря у нас есть Су-33УБ, который после его доводки станет превосходным авиационным комплексом хоть палубного, хоть берегового базирования.
>
>Берегового? Вероятно, но АВ для него понадобится царский.

Е:
На "Кузе" базируются Су-33 и довольны. Для базирования от 30 до 40 Су-33 плюс несколько ДРЛО вполне хватит авианосца с катапультами ст.водоизмещеием 50-60 тыс. т. КАК CVF.


Причём, не только по размерам, но и числу обслуги и запасов. Такой самолёт будет эксплуатироваться на АВ десятилетиями и не должен никого перенапрягать, иначе стоять ему у стенки. Главная цель замысла, для меня, сделать полезный, много плавающий корабль — к каждой бочке затычку.

>Единственная для меня проблема — это вероятность реализации ПАК ФА. Когда и если он будет готов, гипотетический ПАК ФА заменит Су-33 на гипотетическом АВ. Так должно быть. «Грубо говоря», нечто вроде F-14/F-18E у нас есть, нужен F-18/F-35. Причём, в связи с ограниченностью замысла ФВЛа, «F-18» много нужнее, а без «F-14» можно вовсе обойтись (см. Charles de Gaulle).

Е:
F-18 сейчас почти то же, что и Су-33 - странно, что Вы этого не понимаете. А делают для нашей перспективной морской авиации именно Су-33УБ. И совершенно правильно.

>С уважением, Дмитрий Журко
С уважением, Exeter
От Ktulu
К Дм. Журко (30.06.2003 22:03:25)
Дата 30.06.2003 22:16:18

Re: Сложностью эксплуатации

>Такие гибриды оправдываются «экономами» от ПВО страны, которые не желают создавать нужную группировку самолётов ДРЛО. Может они и правы, надо считать, здесь мнения не очень уместны.

ПВО Страны больше нет, есть ВВС.

>Но вот для компактного ПВО АУС значительно ценнее именно «барражирующее ПВО» на основе палубного самолёта ДРЛО и У, а теперь ещё и БИУС соединения. Лучше в воздухе постоянно пару лёгоньких держать, которые в двух местах могут оказаться одновременно, чем один Су-3X, рассуждение можно повторить до достаточно больших количеств барражирующих перехватчиков. Вот когда их достаточно много, тогда даже эффективнее уменьшить число, усилив каждую единицу, так управлять проще, логистика взлётов и посадок улучшается.

Против самолётов ДРЛО никто не возражает, все очень даже
за. Не понятно, зачем "большое количество барражирующих
перехватчиков", когда в воздухе самолёт ДРЛО.
Су-33 в воздухе может находиться в 2 раза дольше, чем
МиГ-29К. Про какой конкретно "легкий" Вы говорите?


--
Алексей