От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев
Дата 01.07.2003 12:09:26
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: Попробую помочь.


>>>косвенно - можно. Иначе почему "развитие тактики ПТА"?
>>
>>изменение матчасти и штатов всегда подразумевает развитие тактики. И наоборот.
>
>Но тактика (в частности ПТА) в ВОВ развивалась не от изменения матчасти, а прежде всего вслед за особенностями применения танковых войск противника, согласен?

разумеется. Именно поэтому у меня очень большие сомнения в адекватности положений книги 36 года к периоду лета 41.
Ведь и ПТАБРы в ней не описаны, так?
А "особенности применения" мы уже ощутили за это время в Испании и на Х-Г сами, да еще изучили опыт немцев в Западной кампании.

>>>Не забывай что кроме ПТ оруджий туда могли ставиться и дивизионные, а также группы истребителей танков.
>>
>>штат 04/600 (июльский) не имел ПТружей,
>
>истребители танков это не только ПТ ружья.

А бутылочники - это ПТОП? Сомнительно, ибо ставит под сомнение сам принцип, высказанный тобой - перекрытие системой огня промежутков между ПТОПами.

>>А что скажешь про позицию стрелкового полка?
>
>А где она?

так вот же:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/571784.htm , внизу постинга - картинка в копилке.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (01.07.2003 12:09:26)
Дата 01.07.2003 12:16:25

Re: Попробую помочь.

>разумеется. Именно поэтому у меня очень большие сомнения в адекватности положений книги 36 года к периоду лета 41.
>Ведь и ПТАБРы в ней не описаны, так?

Ну ПТАБры - это вообще апрель 1941 - о разработанной тактике их применения вообще можно ли говорить? Это просто "артиллерийское соединение2 призванное очевидно резко нарастить плотность ПТА полевой обороны войск на направлении главного удара пр-ка.

>А "особенности применения" мы уже ощутили за это время в Испании и на Х-Г сами,

Ну, да брось ты какой еще испанский опыт в части танковых войск. Ты помнишь что Павлов вообще говорил?
Да и Халхин гол - что мы там ощутили в плане ПТО? Да, ничего.

>да еще изучили опыт немцев в Западной кампании.

изучить изучили. До войск не довели.

>>истребители танков это не только ПТ ружья.
>
>А бутылочники - это ПТОП? Сомнительно, ибо ставит под сомнение сам принцип, высказанный тобой - перекрытие системой огня промежутков между ПТОПами.

Именно. Промежутки между ПТОП перекрываются артогнем и препятсвиями, что в конечном счете вынуждает атаковать сам ПТОП. Тут и бутылочники пригодяться.

>>>А что скажешь про позицию стрелкового полка?
>>
>>А где она?
>
>так вот же:

Ну Константин, тут налицо именно равномерно линейное расположение орудий ПТА - даже требование взаиморасположения уступом для поддержки друг друга не соблюдено.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (01.07.2003 12:16:25)
Дата 01.07.2003 13:31:26

Re: Попробую помочь.

>>А "особенности применения" мы уже ощутили за это время в Испании и на Х-Г сами,

>Ну, да брось ты какой еще испанский опыт в части танковых войск. Ты помнишь что Павлов вообще говорил?

да. что немцы по опыту Испании стали наращивать броню танков, которые "расстреливались беспощадно" (наших танков против фр. ПТО это тоже касается - "все виды танков. построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже винтовочной пулей"). И что танк с противоснарядным бронированием способен с первого выстрела поразить ПТ орудие.
По твоему, эти слова не являются приложением испанского опыта к нашей тактике?

>Да и Халхин гол - что мы там ощутили в плане ПТО? Да, ничего.

>>да еще изучили опыт немцев в Западной кампании.

>изучить изучили. До войск не довели.

то есть ты хочешь сказать, что тактика ПТО к началу войны застыла на уровне публикаций 36 года?

>>>истребители танков это не только ПТ ружья.

>>А бутылочники - это ПТОП? Сомнительно, ибо ставит под сомнение сам принцип, высказанный тобой - перекрытие системой огня промежутков между ПТОПами.
>
>Именно. Промежутки между ПТОП перекрываются артогнем и препятсвиями, что в конечном счете вынуждает атаковать сам ПТОП. Тут и бутылочники пригодяться.

Тут ты не понял. Наличие дивизионных 76-мм орудий и ПТружей позволяет создать дополнительные ПТОПы, вооруженные только этими ПТ средствами. Наличие же бутылочников лишь увеличивает устойчивость обороны ПТОПа в ближнем бою, но не отменяет требование наличия в нем ПТ средств обычной дальности. То есть из одних только бутылочников ПТОП не организуешь - именно потому, что такой "ПТОП" не имеет системы ПТ огня, перекрывающей местность в промежутках.
То есть число ПТОП, возможных при том или другом штате, не зависит от того, есть ли в этом штате бутылочники или иные средства ближнего боя. (Кстати, о-очень сомневаюсь, что вообще бутылки отдельно указывались как штатное средство в штате 04/600)

>>А что скажешь про позицию стрелкового полка?

>Ну Константин, тут налицо именно равномерно линейное расположение орудий ПТА - даже требование взаиморасположения уступом для поддержки друг друга не соблюдено.

да, действительно - я выложил, а масштаб и не посмотрел. конечно - расстояние между орудиями по километру и больше.
был бы это батальон, а так... В общем, в качестве примера не годится.

(Кстати, в среднем на батальон и должно приходиться по 6 орудий 45-мм.)

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (01.07.2003 13:31:26)
Дата 01.07.2003 13:36:45

Re: Попробую помочь.

>>Ну, да брось ты какой еще испанский опыт в части танковых войск. Ты помнишь что Павлов вообще говорил?
>
>да. что немцы по опыту Испании стали наращивать броню танков, которые "расстреливались беспощадно" (наших танков против фр. ПТО это тоже касается - "все виды танков. построенных по типу английских легких, были с одинаковой броней и были уязвимы вплоть до крупнокалиберных ружей, а некоторые танки пробивались даже винтовочной пулей"). И что танк с противоснарядным бронированием способен с первого выстрела поразить ПТ орудие.
>По твоему, эти слова не являются приложением испанского опыта к нашей тактике?

К тактике - нет. К измению конструирования матчасти - да.

>>изучить изучили. До войск не довели.
>
>то есть ты хочешь сказать, что тактика ПТО к началу войны застыла на уровне публикаций 36 года?

Как я себе представляю - до изветсного приказа Тимошенко, действительно "застыла". И вот интересный вопрос - что реально было проделано за второе полугодие 1940, первое полугодие 1941 - в части изменнеий в боевой подготовки.

>>Именно. Промежутки между ПТОП перекрываются артогнем и препятсвиями, что в конечном счете вынуждает атаковать сам ПТОП. Тут и бутылочники пригодяться.
>
>Тут ты не понял.

И ты тоже. А я и не говорил про дополнительные ПТОпы - я говорил про организацию саого ПТОпа

>То есть число ПТОП, возможных при том или другом штате, не зависит

не зависит.