От Freeman
К All
Дата 25.06.2003 10:24:30
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

StG 44 - любимый автомат сержанта Калашникова

Доброго дня.
http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/MG/mg_1.htm
Всего хорошего
От UFO
К Freeman (25.06.2003 10:24:30)
Дата 26.06.2003 18:58:17

Любимый автомат Калашникова - Автомат Калашникова. (-)
От FVL1~01
К Freeman (25.06.2003 10:24:30)
Дата 25.06.2003 15:02:04

и охота БРЕД читать :-) БРЕД сивой кобылы причем (-)
От Freeman
К FVL1~01 (25.06.2003 15:02:04)
Дата 25.06.2003 16:22:11

На счёт бреда, не надо передёргивать

Доброго дня.
В большей своей части в статье факты, история развития стрелкового оружия в Германии. Это простая подборка материала по теме, как уже сказано в одном из постов ветки. В чём же здесь бред? Сомнению подвергается само название статьи и последний её абзац, вот и всё.

Всего хорошего
От FVL1~01
К Freeman (25.06.2003 16:22:11)
Дата 25.06.2003 17:07:06

Болшая часть Майн Кампф - вообще биографические записки. А вот МЕНЬШАЯ часть :-) (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (25.06.2003 17:07:06)
Дата 25.06.2003 17:08:45

так что статья эта того же поля ягодка

И снова здравствуйте
несет в себе оригинальные мысли
Все новые мысли неоригинальны а все оригинальные не новы.

При этом имет провокационный заголовок (где даже воинское звание М.Т.Калашникова указано неверно) и НЕВЕРНЫЕ выводы. Так что БРЕД.
Под этим отпределением и подпишусь

С уважением ФВЛ
От Роман (rvb)
К Freeman (25.06.2003 16:22:11)
Дата 25.06.2003 16:23:21

Бред в том, что "казалось бы, причем тут Калашников"

Вступление тоже... гм... как бы выразиться, чтобы ридонли не получить...

S.Y. Roman
От Milchev
К Роман (rvb) (25.06.2003 16:23:21)
Дата 25.06.2003 16:25:33

ИМХО, человек нашёл где-то ЧУЖОЙ текст про ЫП...

...перевёл его и "дополнил своим видением мира".

Но в целом факты по ЫПу подтверждаются другими источниками.

WBR,
Милчев.
От Роман (rvb)
К Milchev (25.06.2003 16:25:33)
Дата 25.06.2003 16:28:00

Вот о чем и речь - взят источник (причем толковый) (+)

... и переосмыслен сильно превратным образом, исходя из посылки "все русские криворукие". Результат - увы... :-/

S.Y. Roman
От Сергей Зыков
К Роман (rvb) (25.06.2003 16:28:00)
Дата 25.06.2003 20:42:45

Об источнике, настоящем авторе, и сих безымянных "соавторах"

статья украдена из
МАСТЕР-РУЖЬЕ #21 (1997)
автор: Сергей Монетчиков
"германский sturmgewerhr 44"

в заголовке напротив надписи "sturmgewerhr" использовано фото с обложки этого журнала.

от себя авторами приписано в заголовке:
Этот обстоятельный материал, нанароком разбивающий еще один из многочисленных российско-советских мифов — о «непревзойденной конструкторской мысли» — надеемся пополнит багаж знаний как знатоков так и просто интересующихся историей Второй мировой войны.

далее по тексту. фото тоже с журнала, но статья похоже дополнена историческими фото со стороны. А то как они "это писАли" показывает например эта фраза с "автографом" файн-ридера:
От базового образца он отличался наличием нового ЗО-мм ружейного гранатомета Mkb.

не 30-мм, а "ЗО-мм" - косячок распознавания
От Milchev
К Роман (rvb) (25.06.2003 16:28:00)
Дата 25.06.2003 17:05:45

А вообще довольно интересный факт...

...концепция ЫПа прижилась только в СССР, а США, которые не только ознакомились с ЫПом на Западном фронте, но и сами производили оружие под промежуточный патрон (М1 Карбайн), всё-таки решили ориентироваться на собственную концепцию "бэтл райфл" - самозарядки под винтовочный патрон.
А вот концепцию того же ГПМГ они-таки восприняли, хотя реализация...

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (25.06.2003 17:05:45)
Дата 25.06.2003 17:17:50

Хе ну это от ХОДА боев

И снова здравствуйте

Учли СВОй опыт второй мировой, с Кровавым кряжем, Бокажами с одной стороны, но полями Нидерландов и бескрайними степями Туниссии с другой имхо... А потом еще корея, где или в упор или перестрелка вялая с первала на перевал


:-)


То есть не наши 200-500 максимум стрелковых боев, а до 100-150 И - с 300 до 800 :-)


уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (25.06.2003 17:17:50)
Дата 25.06.2003 18:23:38

Re: Хе ну...

>И снова здравствуйте

>Учли СВОй опыт второй мировой, с Кровавым кряжем, Бокажами с одной стороны, но полями Нидерландов и бескрайними степями Туниссии с другой имхо... А потом еще корея, где или в упор или перестрелка вялая с первала на перевал

А как же Западная Европа и Тихоокеанский ТВД?

Там ведь как бы тоже ситуации с 200-400 м встречались.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (25.06.2003 18:23:38)
Дата 26.06.2003 09:27:27

Re: Хе ну...


>А как же Западная Европа и Тихоокеанский ТВД?

>Там ведь как бы тоже ситуации с 200-400 м встречались.

Бои в джунглях Соломоновых островов и Папуа-Новой Гвинеи частио шли на 200-400 м, но там часто стреляли на звук через лес, а слабые пули 7,62х33 имели свойство застревать в растительности не долетая.
От FVL1~01
К Мелхиседек (26.06.2003 09:27:27)
Дата 26.06.2003 18:55:05

ну так

И снова здравствуйте

где застревают пули, там снаряды 105мм орудий пролетали лес насквозь и вылетали в экстазе с другой стороны.

И компания с Гвинее, и тем более Гвадалканал торжество не стрелковки а ИМЕННО легких пехотных гаубиц. Ими и кромсали 80% японских потерь

А банзай-атаки приходилось отражать скорее в упор чем через лес где пули застревают.


Так что тактика она того диктует технику.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Milchev (25.06.2003 18:23:38)
Дата 25.06.2003 19:45:24

не слишком часто как раз там

И снова здравствуйте
в Европа рельеф естественный, на ТО искуственный.

С уважением ФВЛ
От Freeman
К Роман (rvb) (25.06.2003 16:28:00)
Дата 25.06.2003 16:45:10

Ну так тематика сайта ведь Восточно-Прусская :))

Доброго дня.
Отсюда и прогиб в немецкую сторону

Всего хорошего
От FVL1~01
К Freeman (25.06.2003 16:45:10)
Дата 25.06.2003 17:15:25

Прогибаться ТО ЖЕ надо уметь, какое отношение имеет ЫП к восточной пруссии ?:-) (-)
От Freeman
К FVL1~01 (25.06.2003 17:15:25)
Дата 25.06.2003 17:25:55

Никакого, но

Доброго дня.
тема то про-немецкая, типа, во какой образец автоматического оружия сделали, даже русские взяли за основу! Вообще тема Кёнигсберга-Калининграда политически сложная, чем-то сравнима с сегодняшней ситуацией вокруг Карелии.
Всего хорошего
От Олег...
К Freeman (25.06.2003 17:25:55)
Дата 25.06.2003 17:35:50

А что за ситуация вокруг Карелии такая???

Приветствую...

>тема то про-немецкая, типа, во какой образец автоматического оружия сделали, даже русские взяли за основу!

В этом-то и бред :о)

> Вообще тема Кёнигсберга-Калининграда политически сложная,

Чего сложного? Что визы ввели?

>чем-то сравнима с сегодняшней ситуацией вокруг Карелии.

Что за ситуация такая???

fortress.vif2.ru
От Андрей Сергеев
К Олег... (25.06.2003 17:35:50)
Дата 25.06.2003 17:38:30

Там сепаратисьты завелись.

Приветствую, уважаемый Олег...!

Зверьков мало, но вонючи... Мотивируют сепаратизьму тем, что "здесь раньше был Запад" и неплохо бы им снова стать.

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Андрей Сергеев (25.06.2003 17:38:30)
Дата 25.06.2003 18:02:19

Карелы???

Приветствую...

>Зверьков мало, но вонючи... Мотивируют сепаратизьму тем, что "здесь раньше был Запад" и неплохо бы им снова стать.

:о) В Карелии??? Или на Карельском перешейке???
А куда отделиться хотят?
Неужто сразу к шведам???
Карелы-то всю жизнь финам враги были :о)

fortress.vif2.ru
От Бульдог
К Олег... (25.06.2003 18:02:19)
Дата 26.06.2003 11:21:30

IMHO сепаратистам обычно на историю нас...

>:о) В Карелии??? Или на Карельском перешейке???
>А куда отделиться хотят?
>Неужто сразу к шведам???
>Карелы-то всю жизнь финам враги были :о)
Это не важно. Была бы тема, которю раскручивать можно. Но, кстати, в Петрике это не щущается (особенно если от него отъехать)
От Ktulu
К Бульдог (26.06.2003 11:21:30)
Дата 26.06.2003 15:54:50

Что есть "Петрик"? (-)
От Кирасир
К Ktulu (26.06.2003 15:54:50)
Дата 27.06.2003 01:24:38

"Петрик" есть Петрозаводск (-)
От Андрей Сергеев
К Олег... (25.06.2003 18:02:19)
Дата 26.06.2003 10:55:57

Непонять кто, но с амбициями (-)
От Freeman
К Олег... (25.06.2003 18:02:19)
Дата 26.06.2003 09:58:12

Re: Карелы???

Доброго дня.
>Приветствую...

>>Зверьков мало, но вонючи... Мотивируют сепаратизьму тем, что "здесь раньше был Запад" и неплохо бы им снова стать.
>
>:о) В Карелии??? Или на Карельском перешейке???
>А куда отделиться хотят?
>Неужто сразу к шведам???
>Карелы-то всю жизнь финам враги были :о)

Вы, Олег, порядком задолбали уже на форуме окресностей своими взглядами. Не надо острить, от ваших мыслей мутит.

> fortress.vif2.ru
Всего хорошего
От Олег...
К Freeman (26.06.2003 09:58:12)
Дата 26.06.2003 19:26:28

Re: Карелы???

Приветствую...

>Вы, Олег, порядком задолбали уже на форуме окресностей своими взглядами. Не надо острить, от ваших мыслей мутит.

Если я Вас ЛИЧНО задолбал - можете меня не читать...
Или вообще в игнор поставить...
Объяснить, как это делается?

На вопрос Вы так и не ответили, кстати...
Я думаю, если даже я Вас задолбал,
остальным тоже интересно будет,
что за ситуация такая с Карелией и Калининградом...

fortress.vif2.ru
От Администрация (ID)
К Freeman (26.06.2003 09:58:12)
Дата 26.06.2003 10:39:47

Предупреждение от Администрации.

Приветствую Вас!

>Вы, Олег, порядком задолбали уже на форуме окресностей своими взглядами. Не надо острить, от ваших мыслей мутит.

При продолжении Вами дискуссии в такой тональности последует read-only.
Если у Вас нет желания общаться с кем-либо из участников форума - воспользуйтесь игнором в личных настройках.

С уважением, ID
От Rustam Muginov
К Freeman (25.06.2003 10:24:30)
Дата 25.06.2003 13:33:46

Орденом "Золотой ЫП" награждается... ;) (-)
От Роман (rvb)
К Rustam Muginov (25.06.2003 13:33:46)
Дата 25.06.2003 13:36:25

Угу. Что-то руки зачесались (+)

Написать статью по истории создания РСР и обозвать ее "Любимый самолет Келли Джонсона" :))))

S.Y. Roman
От negeral
К Роман (rvb) (25.06.2003 13:36:25)
Дата 25.06.2003 14:02:51

А что такое РСР (-)
От Андрей Сергеев
К negeral (25.06.2003 14:02:51)
Дата 25.06.2003 14:09:46

Любимый самолет Кларенса "Келли" Джонсона...

Приветствую, уважаемый negeral!

...главного конструктора фирмы "Локхид" (того, что всякие "Шутинг Стары", U-2 и "Блэк Берды" проектировал):)

Интересный наш самолет-разведчик конца 50-х, по очертаниям подозрительно напоминает ранние варианты SR-71 (появившегося в 60-е):)

С уважением, А.Сергеев
От Дм. Журко
К Андрей Сергеев (25.06.2003 14:09:46)
Дата 25.06.2003 17:42:13

На Bristol 188 они походят все и на британские же эскизы 3-ёхмаховиков (-)
От Rated~X
К Дм. Журко (25.06.2003 17:42:13)
Дата 26.06.2003 17:32:13

Да?

Здравствуйте!

Могучий шпион сидел в самой сердцевине английской авиации :).

Выходит, пока англичане рисовали себе "эскизы", доблестные промышленные шпионы (или как их зовут)не дремали и поставляли данные сразу со сковородки (кульмана), а лучше прямо из RAE или NPL так, чтобы Цыбин и компания успели сделать аванпроект РСР уже в 1954, в 1958 построили НМ-1, в 1960 строили серию Р-020 при том, что официальная информация о Т.188 например появилась только после 1956, а полетел он в начале 60-х. Неужели у нас знали о Авро 730?

Имеется, кстати такая вот замечательная страничка, знаете наверное

http://www.skomer.u-net.com/projects/or330.htm

и

http://www.skomer.u-net.com/projects/start.htm

Где там РСР?

Удач
От Дм. Журко
К Rated~X (26.06.2003 17:32:13)
Дата 26.06.2003 21:22:22

Скорее всего да

Здравствуйте.

>Могучий шпион сидел в самой сердцевине английской авиации.

Маловероятен шпион тут. Скорее то, что у нас это называлось аналитикой (может позже стало зваться).

>Выходит, пока англичане рисовали себе "эскизы", доблестные промышленные шпионы (или как их зовут)...

Разведчики. Хотя скорее аналитики-переводчики.

>не дремали и поставляли данные сразу со сковородки (кульмана), а лучше прямо из RAE или NPL так,

Прямо из журналов.

>чтобы Цыбин и компания успели сделать аванпроект РСР уже в 1954, в 1958 построили НМ-1, в 1960 строили серию Р-020 при том, что официальная информация о Т.188 например появилась только после 1956,

Ну и ладно, а вот эскизы раньше и намного, с конца 40-ых.

>а полетел он в начале 60-х.

Ну и что? Мог и вовсе не полететь, приоритет программы оказался невысоким. Кстати, главная особенность 188 — стальной планер.

>Неужели у нас знали о Авро 730?

Об этом проекте возможно не догадывались, он позднее появился, в несколько иной обстановке.

>Имеется, кстати такая вот замечательная страничка, знаете наверное
> http://www.skomer.u-net.com/projects/or330.htm
>и
> http://www.skomer.u-net.com/projects/start.htm

Спасибо, этот материал ещё не читал, но там вроде не много или я проглядел? Кстати, там и пишется, правда неопределённо, о сроках начала поиска облика Bristol 188.

>Где там РСР?

Хороший вопрос. Может Вы попытаетесь ответить, пожалуйста? Я могу ответить лишь кратко: нигде. Иное в голову что-то не идёт.

Лишь хотел пояснить почему РСР и эскизы Johnson-а похожи, хотя Johnson ни о РСР, ни о Цыбине ничегошенки не знал, а вот о британцах...

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (26.06.2003 21:22:22)
Дата 26.06.2003 21:30:15

Фигня :-)

И снова здравствуйте
>Здравствуйте.

>>Могучий шпион сидел в самой сердцевине английской авиации.
>
>Маловероятен шпион тут. Скорее то, что у нас это называлось аналитикой (может позже стало зваться).

Скорее у них к нам, РСР так и тянется из Бартиниевского Р2400 ажно 1942 года разработки в шарашкиной конторе :-)

>>Выходит, пока англичане рисовали себе "эскизы", доблестные промышленные шпионы (или как их зовут)...
>
>Разведчики. Хотя скорее аналитики-переводчики.

Угу, все что у нас было стянуто. Лозунг известный но неверный. ТАКИЕ вещи из эскихов не тянуться...

>>не дремали и поставляли данные сразу со сковородки (кульмана), а лучше прямо из RAE или NPL так,
>
>Прямо из журналов.

Ага, из газет, например Таймс :-)

>>чтобы Цыбин и компания успели сделать аванпроект РСР уже в 1954, в 1958 построили НМ-1, в 1960 строили серию Р-020 при том, что официальная информация о Т.188 например появилась только после 1956,
>
>Ну и ладно, а вот эскизы раньше и намного, с конца 40-ых.

Угу а у нас то же 40е, если не 1942, если не 1934, если не 1929 если не 1864 (есть такая фамилия, Телешов)


Хотя и цепочку англичан можно вытянуть при желанию к Кейли :-) НО НАФИГА?

>>а полетел он в начале 60-х.
>
>Ну и что? Мог и вовсе не полететь, приоритет программы оказался невысоким. Кстати, главная особенность 188 — стальной планер.

УГУ, "Конестога" :-)

>Лишь хотел пояснить почему РСР и эскизы Johnson-а похожи, хотя Johnson ни о РСР, ни о Цыбине ничегошенки не знал, а вот о британцах...

О Цыбине СКОРЕЕ всего знал, ПОСЛЕ 1951, когда Бааде отпустили запад узнал про Цыбина и Алексеева.

Такие дела. Правда мало это кому поможет, такие вещи не КРАДУТ по эскизам. А разработка ДЕТАЛЬНАЯ 188 хронологический ПОСЛЕ темы Р.


С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (26.06.2003 21:30:15)
Дата 26.06.2003 22:29:27

Да?

Здравствуйте, уважаемый ФВЛ

>Скорее у них к нам, РСР так и тянется из Бартиниевского Р2400 ажно 1942 года разработки в шарашкиной конторе

Ну, Бартини вроде нечто иное рисовал, с пакетом двигателей, с саблевидностью, интегрированым фюзеляжем и вовсе иной размерности. Я, к сожалению, просто не знаю иных его эскизов, как и связи Цыбина с Бартини. У нас тут удивительные вещи приключались, когда заимствовать из-за рубежа бывало проще чем у коллег. Забавно, что поиски весьма уважаемого мною Бартини ближе всего к британским же, современным ему.

>>Разведчики. Хотя скорее аналитики-переводчики.
>Угу, все что у нас было стянуто. Лозунг известный но неверный. ТАКИЕ вещи из эскихов не тянуться...

Какие? Облик вполне себе «тянется» и подтверждённых уважаемыми экспертами примеров множество. Сознаюсь, что утверждать что-то о РСР мне невозможно, я о Johnson-е, это его признание. Но вот если Вы попытаетесь связать Johnoson-а и Цыбина, то я внимаю, очень интересно.

>>Прямо из журналов.
>Ага, из газет, например Таймс

Подозреваю, что «Весёлый карандаш» не мало сделал для фиксации в сознании инженерного сообщества «архитипов» технических объектов: авто с крыльями фонарями, танк с полусферической башней и толстым «дулом», карандашеобразная или оживальная, но острая с оперением ракета... Я почти серьёзно, уйти от таких архитипов непросто.

Наверное и из Times.

>Угу а у нас то же 40е, если не 1942, если не 1934, если не 1929 если не 1864 (есть такая фамилия, Телешов)

Есть также: мода, дискурс, коллективное неосознанное, инерция восприятия...

>Хотя и цепочку англичан можно вытянуть при желанию к Кейли :-) НО НАФИГА?

Чтобы объяснить простую вещь: похожесть B-188, РСР и эскизов Johnson-а. Она не объяснима лишь общностью законов аэродинамики и технологий. Кстати, я за то, чтобы цепочку тянуть, ведь это интересно!

>>>а полетел он в начале 60-х.
>>Ну и что? Мог и вовсе не полететь, приоритет программы оказался невысоким. Кстати, главная особенность 188 — стальной планер.
>УГУ, "Конестога"

А почему тогда не Бартини и его «Сталь»? B-188 замысливался как самолёт «теплового барьера» для парирования которого предназначалась тонкая охлаждаемая стальная обшивка планера упрощённых форм. Такова его идея, в этом смысле он предшествует МиГ-25 (Navajo+Vigilante+B-188+...), а вот РСР технологически убедительно не выглядит.


>>Лишь хотел пояснить почему РСР и эскизы Johnson-а похожи, хотя Johnson ни о РСР, ни о Цыбине ничегошенки не знал, а вот о британцах...
>О Цыбине СКОРЕЕ всего знал, ПОСЛЕ 1951, когда Бааде отпустили запад узнал про Цыбина и Алексеева.

Но ведь Бааде отпустили в ГДР, а не «на Запад»? О Цыбине и Бартини и их работах знали не многие.

>Такие дела. Правда мало это кому поможет, такие вещи не КРАДУТ по эскизам. А разработка ДЕТАЛЬНАЯ 188 хронологический ПОСЛЕ темы Р.

Почему? Что здесь решают 2 года? Цыбин сделал _прототип_, летающий макет, дозвуковой. Bristol сделал прототип, летающий и технологический макет, сверхзвуковой. Делали их одновременно, но работы американцев, как тогда казалось, оставляли эти макеты в прошлом.

По-моему, все эти проекты были маргинальным поиском не нужным тогда _практически_, утилитарно.

Дмитрий Журко
От FVL1~01
К Дм. Журко (26.06.2003 22:29:27)
Дата 26.06.2003 22:51:23

Да, это вас удивляет...странно

И снова здравствуйте
>Ну, Бартини вроде нечто иное рисовал, с пакетом двигателей, с саблевидностью, интегрированым фюзеляжем и вовсе иной размерности. Я, к сожалению, просто не знаю иных его эскизов, как и связи Цыбина с Бартини. У нас тут удивительные вещи приключались, когда заимствовать из-за рубежа бывало проще чем у коллег. Забавно, что поиски весьма уважаемого мною Бартини ближе всего к британским же, современным ему.

Он очень МНОГО чего рисовал РАЗНОГО. Очень много чего разного рисовали так же МОскалев и Калинин с свое время. Только вот ЗАИМСТОВАЛИ чаще все же у коллег, легко просматривается. Гроховский от Туполева, Грибовский от Черемухина, Яковлев от Пашинина и т.д. Привлечение иностранных варягов без надобности, разве что такого варяга как Лявиль, у которого то же ЗАИМСТВОВАЛИ идеи.
>
>Какие? Облик вполне себе «тянется» и подтверждённых уважаемыми экспертами примеров множество. Сознаюсь, что утверждать что-то о РСР мне невозможно, я о Johnson-е, это его признание. Но вот если Вы попытаетесь связать Johnoson-а и Цыбина, то я внимаю, очень интересно.

А Джонсон НИЧЕГО не брал у Цыбина. Джонсон ЗНАЛ о сущетсвовании Цыбина, как он знал о немецких например планерах EF 300 серии над которыми работали Цыбин и Баааде и Алексеев и Французы на Ларзаке. Никто ничего не крал, но направление друг друа ЗНАЛИ.

>Подозреваю, что «Весёлый карандаш» не мало сделал для фиксации в сознании инженерного сообщества «архитипов» технических объектов: авто с крыльями фонарями, танк с полусферической башней и толстым «дулом», карандашеобразная или оживальная, но острая с оперением ракета... Я почти серьёзно, уйти от таких архитипов непросто.

Ну вот хорошо = крали на уровне аретипов, не ВЫШЕ. Причем замечу ИНОГДА на АМЕРИКАНСКИХ рисунках совестких танков башни выглдят по американски, А на СОВЕТСКИХ башня от М-48 иногда подозрительно напоминает Т-54, ну сплошь архетипы, вы ТОНКО подметили.

>Есть также: мода, дискурс, коллективное неосознанное, инерция восприятия...

Вот машинки подобные РСР это именно МОДА, МОДА такая. Не более Все шли своим путем, но все учитывали ВЛИЯНИЕ ВСЕХ.

>Чтобы объяснить простую вещь: похожесть B-188, РСР и эскизов Johnson-а. Она не объяснима лишь общностью законов аэродинамики и технологий. Кстати, я за то, чтобы цепочку тянуть, ведь это интересно!

ОНА ОБЪСНИМА только законами аэродинамики, имевшимися технологиями и модой. НЕ БОЛЕЕ. А цепочку я вам проятну хоть до леонардо да винчи.

>А почему тогда не Бартини и его «Сталь»? B-188 замысливался как самолёт «теплового барьера» для парирования которого предназначалась тонкая охлаждаемая стальная обшивка планера упрощённых форм. Такова его идея, в этом смысле он предшествует МиГ-25 (Navajo+Vigilante+B-188+...), а вот РСР технологически убедительно не выглядит.

Патаму ШТА :-) Во превых РСР проверен был и вопрос с тепловыделением решен. Прото там тепло перераспределяется иначе. Тут скорее Ларзак тянется и французские опыты 30-х годов, когда крылышки на СНАРЯДАХ пушечных запускали, на три-4 маха :-). А вот Миг-25 так, можно конечно от Навахо тянуть, а можно от ракет-макетов Грушина, кому как совесть позволит, я бы тянул и от того и другого, и плюс от ПАПЫ Зенгера, от которого протянута Навахо. Недаром Исаев когда аншли в дровах немецкий отчет по Зенгеру обещал всем пулю в лоб, кто болтать будет :-) А Бартини к стальным самолетам нипричем. НИКАКОГО отношения - первопроходец Путилов по указанию Туполева. Бартини все это Чутко приписал, в припадке энтузазизма, совсем как матушка Н.В.Гоголя (та правда в шутку, утверждала что ее сынок изобрел железную дорогу)

Но и Путилов тут сильно вторичен, Юнкерсу, и Юнкерс таки ВТОРОЙ, а вот ТОЧНОЙ фамилии ПЕРВОГО в ЖЕЛЕЗЕ, кто делал это мз СТАЛИ в 1910 я увы не припомню. Память слаба, надо Энциклопеди д Авиасьон 1968 перечитать.

>Но ведь Бааде отпустили в ГДР, а не «на Запад»? О Цыбине и Бартини и их работах знали не многие.

Часть сотрудников Бааде уехала таки на запад, из примерно 80 кажется человек 30. Точнее надо смотреть в немецком следе, 2м издании. Джонсон и люди его уровня это не немногие. ЭТО НЕМНОГИЕ которые ОБЯЗАНЫ были знать. Хорки наверное то же знал. А о Бартини первая публикация на западе после ДАРа, 1936. Потом его три раза "расстреливали" в прессе но все же отслеживали... До самой ВВА-14А

>Почему? Что здесь решают 2 года? Цыбин сделал _прототип_, летающий макет, дозвуковой. Bristol сделал прототип, летающий и технологический макет, сверхзвуковой. Делали их одновременно, но работы американцев, как тогда казалось, оставляли эти макеты в прошлом.

Просто это три независимые отчасти работы. ИХ УЧИТЫВАЛИ но не копировали

>По-моему, все эти проекты были маргинальным поиском не нужным тогда _практически_, утилитарно.

Ну не скажите, кстати некотрая альтернатива РСР была у Бериева. Это кстати УТИЛИТАРНЫЙ поиск, у нас отдельные наработик пошли на ЗУР Круг например, или ЗРК по вашему то же ненужны утилитарно.

Делали одно получилось другое, это нормально. Фотоаппарат от РСР в чем то содействовал появлению Востока Гагарина. Обьект "Фтор" для Объекта "Зенит". Такие дела.

С уважением ФВЛ
От Дм. Журко
К FVL1~01 (26.06.2003 22:51:23)
Дата 27.06.2003 00:02:42

Не удивляет, это я ёрничал, простите

Добрый вечер, уважаемый.

>Он очень МНОГО чего рисовал РАЗНОГО.

Не сомневаюсь, но не знаю... Здесь же отмечу. что хоть рисовали у нас разное, в дело шло часто заимствованное. Так было... Ну, например, история с Мясищевским/Туполевским Ту-160 (Rockwell B-1A). Причём, мне не надо объяснять, что B-1 и Ту-160 разные самолёты.

>Очень много чего разного рисовали так же МОскалев и Калинин с свое время. Только вот ЗАИМСТОВАЛИ чаще все же у коллег, легко просматривается. Гроховский от Туполева, Грибовский от Черемухина, Яковлев от Пашинина и т.д.

Спасибо, попробую посмотреть. Но Вы ведь понимаете, что можно и иные пары составить? Собственно, ничего удивительного или сколь-нибудь предосудительного... ну разве что обидно, что на Запад идеи то не проникали почти, только от туда.

>Привлечение иностранных варягов без надобности, разве что такого варяга как Лявиль, у которого то же ЗАИМСТВОВАЛИ идеи.

Во времена те варягов больше было, не о всех охотно вспоминают. Кстати, Баритни тоже «варяг» из «недоразвитой Италии».

>А Джонсон НИЧЕГО не брал у Цыбина. Джонсон ЗНАЛ о сущетсвовании Цыбина, как он знал о немецких например планерах EF 300 серии над которыми работали Цыбин и Баааде и Алексеев и Французы на Ларзаке. Никто ничего не крал, но направление друг друа ЗНАЛИ.

Не факт для меня пока. что знали что-то о тех работах у нас тогда. Что же касается кражи, то я тут не о них, это совсем другие истории. Тут даже о заимствовании нельзя говорить, разве о некоторой несамостоятельности...

Да пустяки это. Главное, что гонор непонятный тут неуместен, спокойнее надо как-то.

>Ну вот хорошо = крали на уровне аретипов, не ВЫШЕ. Причем замечу ИНОГДА на АМЕРИКАНСКИХ рисунках совестких танков башни выглдят по американски, А на СОВЕТСКИХ башня от М-48 иногда подозрительно напоминает Т-54, ну сплошь архетипы, вы ТОНКО подметили.

Спасибо, коль это не сарказм, но я о краже не пишу, я писал о том, на что походит РСР и эскизы Johnson-а, пытаюсь показать, что о них, как о невиданных говорить нельзя. Кстати, РСР — негодный проект, плохой облик. Johnson правильно отказался от него. Некоторые из худших черт A-12 тем не менее отсюда. Например, труднопреодолимые сложности с несимметрией работы сверхзвуковых заборников. Да и концепция сама оказалась скудной.

>Вот машинки подобные РСР это именно МОДА, МОДА такая. Не более Все шли своим путем, но все учитывали ВЛИЯНИЕ ВСЕХ.

Не было «влияния всех». Было «тлетворное влияние Запада» и тонкий ручеёк запоздалых утечек туда. Когда же возникает мода, то мне вот интересно узнать откуда веяние.
>ОНА ОБЪСНИМА только законами аэродинамики, имевшимися технологиями и модой. НЕ БОЛЕЕ. А цепочку я вам проятну хоть до леонардо да винчи.

И модой. Я именно об этом. Цепочку до винчи конечно интересно бы, но только не пропуская звеньев.

>>А почему тогда не Бартини и его «Сталь»? B-188 замысливался как самолёт «теплового барьера» для парирования которого предназначалась тонкая охлаждаемая стальная обшивка планера упрощённых форм. Такова его идея, в этом смысле он предшествует МиГ-25 (Navajo+Vigilante+B-188+...), а вот РСР технологически убедительно не выглядит.
>Патаму ШТА :-) Во превых РСР проверен был и вопрос с тепловыделением решен.

Когда же его проверили? Вот Bristol полетал.

>Прото там тепло перераспределяется иначе. Тут скорее Ларзак тянется и французские опыты 30-х годов, когда крылышки на СНАРЯДАХ пушечных запускали, на три-4 маха.

Ну, это-то вроде понятно. Вот только в целостной доведённой конструкции эти идеи могли и безобразием обернуться, но «на нет суда нет». Даже и основной конструкционный материал и его технологии оказались не готовыми. РСР — плохая работа.

>А вот Миг-25 так, можно конечно от Навахо тянуть, а можно от ракет-макетов Грушина, кому как совесть позволит, я бы тянул и от того и другого, и плюс от ПАПЫ Зенгера, от которого протянута Навахо.

Правильно «тянете», по-моему. Мне совесть позволяет.

>Недаром Исаев когда аншли в дровах немецкий отчет по Зенгеру обещал всем пулю в лоб, кто болтать будет

Интересно, потерплю.

>А Бартини к стальным самолетам нипричем. НИКАКОГО отношения - первопроходец Путилов по указанию Туполева. Бартини все это Чутко приписал, в припадке энтузазизма, совсем как матушка Н.В.Гоголя (та правда в шутку, утверждала что ее сынок изобрел железную дорогу)

Спасибо за сомнение. Пожалуйста, где бы почитать об этом? Чутко знатно расписывал как Бартини самолично техпроцесс точечной сварки и сварочный стенд разработал. У Шаврова об этом мало. Потому-то и интересно мне, что шелуха такая сильный шум в понимание истории вносит.

>Но и Путилов тут сильно вторичен, Юнкерсу, и Юнкерс таки ВТОРОЙ, а вот ТОЧНОЙ фамилии ПЕРВОГО в ЖЕЛЕЗЕ, кто делал это мз СТАЛИ в 1910 я увы не припомню. Память слаба, надо Энциклопеди д Авиасьон 1968 перечитать.

Посмотрю, найду доложу. Моя ссылка на Бартини была провокационной... и хорошо.

>>Но ведь Бааде отпустили в ГДР, а не «на Запад»? О Цыбине и Бартини и их работах знали не многие.
>Часть сотрудников Бааде уехала таки на запад, из примерно 80 кажется человек 30. Точнее надо смотреть в немецком следе, 2м издании.

Спасибо, поищу.

>Джонсон и люди его уровня это не немногие. ЭТО НЕМНОГИЕ которые ОБЯЗАНЫ были знать. Хорки наверное то же знал. А о Бартини первая публикация на западе после ДАРа, 1936. Потом его три раза "расстреливали" в прессе но все же отслеживали... До самой ВВА-14А

Наверное, но полагаю. что речь о приоритете в пару лет здесь вести смешно, учитывая запаздывание утечек «туда».

>>Почему? Что здесь решают 2 года? Цыбин сделал _прототип_, летающий макет, дозвуковой. Bristol сделал прототип, летающий и технологический макет, сверхзвуковой. Делали их одновременно, но работы американцев, как тогда казалось, оставляли эти макеты в прошлом.
>Просто это три независимые отчасти работы. ИХ УЧИТЫВАЛИ но не копировали

Да разумеется не копировали. Но вот именно тогда примерно видимо начался странный отсев эскизов и предложений в пользу тех. которые повторяли известные на Западе, а чуть позже конкретно в США, образцы. Но и эти образцы, разумею я, не копировали, а, скажем, ассимилировали. Точнее. в связи с этой дискуссией, примерно тогда у нас стали менять британские образцы на американские.

>>По-моему, все эти проекты были маргинальным поиском не нужным тогда _практически_, утилитарно.
>Ну не скажите, кстати некотрая альтернатива РСР была у Бериева. Это кстати УТИЛИТАРНЫЙ поиск, у нас отдельные наработик пошли на ЗУР Круг например, или ЗРК по вашему то же ненужны утилитарно.

Уж больно невысок коэффициент преемственности, хотя возможно пока это просто неочевидно. От программ Rapier и A-12 американцы получили немало побочных результатов.

>Делали одно получилось другое, это нормально. Фотоаппарат от РСР в чем то содействовал появлению Востока Гагарина. Обьект "Фтор" для Объекта "Зенит". Такие дела.

Это иная тема. Но и тут у меня сейчас впечатление, что преемственность и утилизация заделов в США реализовывались лучше... а вот в Британии с похожим эффектом.

Дмитрий Журко
От Никита Каменский
К Дм. Журко (27.06.2003 00:02:42)
Дата 27.06.2003 11:01:30

Re: Не удивляет,...

>>Недаром Исаев когда аншли в дровах немецкий отчет по Зенгеру обещал всем пулю в лоб, кто болтать будет
>
>Интересно, потерплю.

Это уважаемый FVL так шутит :) "Пуля в лоб" присказка Исаева, эпизод с отчетом Зенгера "Дальний бомбардировщик с ракетным двигателем" описан в мемуарах Чертка, в самом начале, где идет рассказ о поездке в Пенемюнде. Почитать можно здесь www.epizodsspace.narod.ru\bibl\chertok\kniga-1\obl.html
От Андрей Сергеев
К Rated~X (26.06.2003 17:32:13)
Дата 26.06.2003 19:26:32

Большое спасибо! (-)
От negeral
К Андрей Сергеев (25.06.2003 14:09:46)
Дата 25.06.2003 14:17:06

А картинок нет?

Приветствую
А то у них ещё летает до сей поры не то самолёт не то вертолёт с двумя винтами, которые могут стоять вертикально либо горизонтально Оспрей вроде называется, дык он тоже поразительно "на Буншу нашего похож" (с) в смысле на Weserflug P.1003/1. А ежели по сайту немецких прожектов побродить, то понятно что и у "Фоки" и у "Мессера" да и много у кого мандалаи притырили. Дык на то и трофей.
Счастливо, Олег
От tarasv
К negeral (25.06.2003 14:17:06)
Дата 25.06.2003 17:40:13

Re: А картинок...

>А то у них ещё летает до сей поры не то самолёт не то вертолёт с двумя винтами,

Скорее не до сих пор, а недавно начал - практически первый серийный конвертоплан в мире.

>которые могут стоять вертикально либо горизонтально Оспрей вроде называется, дык он тоже поразительно "на Буншу нашего похож" (с) в смысле на Weserflug P.1003/1. А ежели по сайту немецких прожектов побродить, то понятно что и у "Фоки" и у "Мессера" да и много у кого мандалаи притырили. Дык на то и трофей.

Если вытащить на свет божий прорисовки отделов переспективного проектирования любого крупного авиационного КБ то можно всю ныне летающую авиацию от них родить. С люфтваффе-46 (или как его там) именно этот случай, да еще и сдобренный дюжей фантазией авторов. А РСР и прорисовки одной из первый версий Архангела (будущий SR-71) действительно очень похожи.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К negeral (25.06.2003 14:17:06)
Дата 25.06.2003 14:23:19

На тему их "вертикалок" вот здесь много:

Приветствую, уважаемый negeral!

http://prototypes.free.fr/vtol/vtol.php3?page=1

правда, по-французки.

С уважением, А.Сергеев
От negeral
К Андрей Сергеев (25.06.2003 14:23:19)
Дата 25.06.2003 14:39:26

Спасибо

Приветствую
Ужастей там понарисовано
Счастливо, Олег
От Max Popenker
К Freeman (25.06.2003 10:24:30)
Дата 25.06.2003 10:29:33

Re: StG 44...

Hell'o
>Доброго дня.
> http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/MG/mg_1.htm
>Всего хорошего

ну и что? история ЫПа (то есть штурмгевера) изложена довольно внятно. в АК-46 прослеживалось кое-что в деталях от ЫП-44, ну дак и в М16 тоже прослеживается =) а то, что концептуально все последующие ЫПы растут из ЫП-44 - так оно в общем и очевидно.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Дмитрий Козырев
К Freeman (25.06.2003 10:24:30)
Дата 25.06.2003 10:29:26

ЫП \АК такой же оффтопик как легалайзинг\прогибиционизм! :)) (-)
От Роман (rvb)
К Freeman (25.06.2003 10:24:30)
Дата 25.06.2003 10:27:25

Ну сколько можно всякую бяку в рот тянуть :)

> http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/MG/mg_1.htm

Этот, с позволения сказать, "материал" уже отпинали неоднократно :)

S.Y. Roman


От Max Popenker
К Роман (rvb) (25.06.2003 10:27:25)
Дата 25.06.2003 12:26:08

Re: Ну сколько...

Hell'o
>> http://www.enet.ru/win/digitalKenig/kc/LESE/MG/mg_1.htm
>
>Этот, с позволения сказать, "материал" уже отпинали неоднократно :)

собсьвенно говоря, а за что его пинать? кроме названия и последнего абзаца, материал более или менее достоверен.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Роман (rvb)
К Max Popenker (25.06.2003 12:26:08)
Дата 25.06.2003 12:29:55

Re: Ну сколько...

>>Этот, с позволения сказать, "материал" уже отпинали неоднократно :)
>
>собсьвенно говоря, а за что его пинать? кроме названия и последнего абзаца, материал более или менее достоверен.

За название и вывод и пинали :). А так - компиляция "с миру по нитке", ничего нового.

S.Y. Roman