От Китоврас
К Rom
Дата 25.06.2003 11:09:57
Рубрики 1941;

Re: Вообще-то трудно...

Доброго здравия!
>Статья ведь явно не историческая, а агитационная ("публицистическая"). С настойчивостью, достойной лучшего применения, используются расхожие штампы.
Гм. Публицистическая конечно публицистеческая, но написана
1. Участником событий
2. Экспертом в этой области военного дела, каким генерал Варенников безусловно является.


>"Агрессивная милитаристская политика Германии к этому моменту проявилась всесторонне. Ее нацеленность на Советский Союз была очевидной." - по меньшей мере спорно. Ну не была тогда очевидной нацеленность немецкой агрессии именно на СССР.
Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.

>"серийный выпуск новых образцов военной техники (танки, самолеты, современные орудия и другое) еще не был налажен." - уж не знаю, что автор статьи имел в виду, говоря "и другое"; но серийный выпуск танков, самолётов и современных орудий именно новых образцов как раз таки уже был налажен.
Гм, а Т-34, МиГ-3, КВ, КВ-2 - куда прикажите отнести. Именно что был налажен и техника поступал в войска. Вспомните на каком ероплане встретил войну Покрышкин и на каком танке Попель.

>"К началу 1941 года мы еще значительно уступали вероятному противнику в численности танков." - даже не делая оговорок типа «в приграничных военных округах, исправных, новых образцов, и т.п.»; просто, дескать, было у нас значительно меньше танков, чем у противника, и всё тут! И чуть дальше :"В западных пограничных округах было перед самой войной ... 1800 танков...".
Тут вопрос, что генерал Варенников считает танками...


>>"Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии», то какие там могут быть выходы на полигоны на стрельбы артиллерии, а дивизиям — на учения за десятки километров от пунктов постоянной дислокации, как это было у генерала армии Д.Павлова — командующего войсками Западного военного округа? Ведь все войска должны быть в своих гарнизонах или поблизости, а в районах выхода по тревоге уже должны быть развернуты пункты управления и т.д. А у штаба Западного военного округа уже до этого по нескольку дней не было устойчивой связи со многими соединениями. Кто за это должен отвечать? Ведь не Сталин?!"
ГМ. тут в чем дело - с одной стороны конечно все эти учения планировались сверху, но вот скажем командующий КОВО сумел отозвать тихой сапой артиллерию с полигонов. Павлов как комнадующий округом мог очень многое сделать, что хотя и не изменило бы в корне положения, но возможно улучшило бы его.

Реально - он просто не справился с ролью и обязанностями командующего войсками округа. Но вина тут не его, а того, кто его на этот пост поставил.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (25.06.2003 11:09:57)
Дата 25.06.2003 11:51:05

Участник!=профессионал

Доброе время суток

>Гм. Публицистическая конечно публицистеческая, но написана
>1. Участником событий

В.А.Анфилов начал войну в Рава-Русском УРе, что не помешало ему писать глупости про бои на Украине.

>2. Экспертом в этой области военного дела, каким генерал Варенников безусловно является.

Если судить по статье - не является. Он может являться профессионалом администрирования, возможно, собственно ведения боевых действий, но не более того.

>Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.

Какие факты можно привести в обоснование этой теории?

>ГМ. тут в чем дело - с одной стороны конечно все эти учения планировались сверху, но вот скажем командующий КОВО сумел отозвать тихой сапой артиллерию с полигонов.

Не сумел. Не надо путать генерал-полковника Кирпоноса и генерал-майора Микушева.

>Реально - он просто не справился с ролью и обязанностями командующего войсками округа. Но вина тут не его, а того, кто его на этот пост поставил.

ИМХО Павлову просто сильнее достатолось. Мы не знаем, что могло произойти на Украине при условии удара двух танковых групп.

С уважением, Алексей Исаев
От АКМС
К Исаев Алексей (25.06.2003 11:51:05)
Дата 25.06.2003 12:57:50

Re: Участник!=профессионал

>Не сумел. Не надо путать генерал-полковника Кирпоноса и генерал-майора Микушева.

и К.К. Рокоссовского.

С уважением.
От объект 925
К Исаев Алексей (25.06.2003 11:51:05)
Дата 25.06.2003 12:03:13

Ре: Участник!=профессионал

>>Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.
>
>Какие факты можно привести в обоснование этой теории?
+++
Соображения от 15.05 не подойдут? Преамбула.

Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (25.06.2003 12:03:13)
Дата 25.06.2003 12:07:30

Ре: Участник!=профессионал

Доброе время суток

>Соображения от 15.05 не подойдут? Преамбула.

А что там про мнение советского руководства написано? :-)
Там лишь констатируются факты, которые являются побудительным мотивом для переработки планов.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 12:07:30)
Дата 25.06.2003 13:33:54

Исаеву. Неверно.

Здравствуйте

>>Соображения от 15.05 не подойдут? Преамбула.
>
>А что там про мнение советского руководства написано? :-)

"Советское руководство" - это конкретно кто?
1. Если Вы имеете в виду И.В.Сталина, то, как Вам должно быть известно, начиная с 1938 г. он своих виз на оперативных документах Генштаба не оставлял.
2. Если же рассматривать "советское руководство" расширительно (как военно-политическое - то ознакомление с документом Тимошенко и Жукова (главные военные руководители) очевидно.

>Там лишь констатируются факты, которые являются побудительным мотивом для переработки планов.

Где Вы в тексте Соображений-15_мая увидели слова о переработке планов?
В тексте Соображений-15_мая есть слова: "Прошу утвердить представляемый план стратегического развёртывания.
Т.е. план УЖЕ ЕСТЬ - ничего перерабатывать не надо.

Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь. План стратегического развёртывания Красной Армии на западном ТВД - по объёму несколько больше, чем 15 листочков текста и три карты:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 13:33:54)
Дата 25.06.2003 13:51:48

Что именно?

Доброе время суток

>>А что там про мнение советского руководства написано? :-)
>"Советское руководство" - это конкретно кто?

Этот вопрос я и задаю автору исходного постинга.

>1. Если Вы имеете в виду И.В.Сталина, то, как Вам должно быть известно, начиная с 1938 г. он своих виз на оперативных документах Генштаба не оставлял.

И оперативных документов не писал. Дальше что? Спич был исключительно о том, что утверждение "С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было" не соответствует действительности. Сомнения были, отсюда и метания последних недель перед войной.

>Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь. План стратегического развёртывания Красной Армии на западном ТВД - по объёму несколько больше, чем 15 листочков текста и три карты:-)

Именно так я и считаю. Начинается план именно с 15 листочков. Есть разный уровень детализации планов. Известной нам директивой №21 немецкое планирование войны с СССР не исчерпывается. Однако это нам не мешает считать этот документ руководящим.

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 13:51:48)
Дата 25.06.2003 14:37:23

Вы считаете Соображения-15_мая НАЧАЛОМ работы, а я - КОНЦОМ(+)

Здравствуйте

>>Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь. План стратегического развёртывания Красной Армии на западном ТВД - по объёму несколько больше, чем 15 листочков текста и три карты:-)
>
>Именно так я и считаю. Начинается план именно с 15 листочков. Есть разный уровень детализации планов. Известной нам директивой №21 немецкое планирование войны с СССР не исчерпывается. Однако это нам не мешает считать этот документ руководящим.

Вам, естественно, ничто и никто не мешает так считать. Однако, это Ваше мнение предполагает, что до написания Соображений-15_мая был разработан и существовал некий иной план стратегического развёртывания.
Затем якобы Василевский и Жуков поняли (!), что существующий план не удовлетворяет действительному положению дел (а на чём это Ваше мнение основано, не поделитесь?) и предложили разработать иной. Сталин, по-Вашему (я правильно понимаю?) - или с новыми мыслями Жукова/Василевского не ознакомился, или же - что? Сказал им обоим, что они - дураки (как поведал нам Анфилов) и сказал "оставить всё как есть"; или же - утвердил переработку планов?

Мне же видится, что Соображения-15_мая - это всего лишь сопроводительная записка к докладу на утверждение уже разработанного (и весьма детально) плана развёртывания, работа над которым велась Генштабом (с соответствующими управлениями Наркомата обороны) уже давно, как минимум с февраля 1941 г:
12 февраля - утверждены основы нового мобплана;
позднее в феврале - утверждена новая [b]схема[/b] развёртывания;
11 марта - подготовлены и обсуждены [b]уточнения[/b] к плану развёртывания;
март-апрель-первая половина мая - работа над детализацией плана;
[не ранее] 15 мая - предоставление разработанного плана на утверждение.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 14:37:23)
Дата 25.06.2003 15:09:57

Я считаю их продолжением работы :-)

Доброе время суток

>>Именно так я и считаю. Начинается план именно с 15 листочков. Есть разный уровень детализации планов. Известной нам директивой №21 немецкое планирование войны с СССР не исчерпывается. Однако это нам не мешает считать этот документ руководящим.
>Вам, естественно, ничто и никто не мешает так считать. Однако, это Ваше мнение предполагает, что до написания Соображений-15_мая был разработан и существовал некий иной план стратегического развёртывания.

И это мнение подтверждается опубликованными "Соображениями..." 1940 года. См. первый том сборника "1941 г. Документы." Из аналогичных по содержанию документов можно назвать Документ № П11 ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е.ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР во втором томе того же сборника.

>Затем якобы Василевский и Жуков поняли (!), что существующий план не удовлетворяет действительному положению дел (а на чём это Ваше мнение основано, не поделитесь?) и предложили разработать иной.

А "Соображения..." 1940 г. с майскими сравнивать не пробовали. Там танковые бригады, здесь танковых бригад нет. Появилась такая штука как МП-41. Плюс Г.К.Жуков сделал из существовавшео плана первой операции классические "Канны".

>Сталин, по-Вашему (я правильно понимаю?) - или с новыми мыслями Жукова/Василевского не ознакомился, или же - что? Сказал им обоим, что они - дураки (как поведал нам Анфилов) и сказал "оставить всё как есть"; или же - утвердил переработку планов?

Или же сказал "работайте дальше".

>Мне же видится, что Соображения-15_мая - это всего лишь сопроводительная записка к докладу на утверждение уже разработанного (и весьма детально) плана развёртывания,

В эту схему не вписывается обширная правка, внесенная в документ. "Соображения..." от 15 мая это черновик, продолжающий мейнстрим советского военного планирования. Не больше и не меньше.

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 15:09:57)
Дата 25.06.2003 16:25:04

Ну вот, предположение "о предостережении Василевского" снято, что радует(+)

Здравствуйте

>>Мне же видится, что Соображения-15_мая - это всего лишь сопроводительная записка к докладу на утверждение уже разработанного (и весьма детально) плана развёртывания,
>
>В эту схему не вписывается обширная правка, внесенная в документ. "Соображения..." от 15 мая это черновик, продолжающий мейнстрим советского военного планирования. Не больше и не меньше.

Не аргУмент:-)
Когда Вы пойдёте на защиту кандидатской диссертации по военной истории, Вам необходимо будет подготовить доклад к защите. Требование к такому докладу одно - содержание его не должно превышать в Вашем изложении 20-ти минут. Всё остальное: исправления, примечания, зачёркивания - допускается и никакими канцелярскими требованиями не оговаривается.
Соответственно, если содержание диссертации (и доклада) - секретное, то подготовленный Вами доклад Вы также обязаны сдать в секретную часть, которая будет хранить этот Ваш черновик столько лет - сколько это и положено для данной степени секретности.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 16:25:04)
Дата 25.06.2003 16:34:43

А я его выдвигал?

Доброе время суток

А насчет аллегории скажу Вам следующее. Если "доклад" после правки противоречит "диссертации", то его лучше не читать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 16:34:43)
Дата 25.06.2003 16:46:32

Согласен, не Вы выдвигали, но... было и такое. И совсем недавно (+)

Здравствуйте

>А насчет аллегории скажу Вам следующее. Если "доклад" после правки противоречит "диссертации", то его лучше не читать. :-)

Осталось подтвердить Ваше предположение о том, что:
1) правка в тексте Соображений-15_мая была сделана ПОСЛЕ (или - во время доклада). Я считаю, что - наоборот. Жуков правил доклад ДО его представления на утверждение.
2) совершаемые после 15 мая перемещения войск не соответствовали (или - в принципе отличались) от предложенного в Соображениях-15_мая. Ссылкой на "раннего" И.Куртукова "в меня кидаться" не надо:-) Читал. "Одобряю". Принципиального расхождения с Соображениями-15_мая не вижу.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 16:46:32)
Дата 25.06.2003 20:47:29

Re: Согласен, не...

Доброе время суток

>Осталось подтвердить Ваше предположение о том, что:
>1) правка в тексте Соображений-15_мая была сделана ПОСЛЕ (или - во время доклада). Я считаю, что - наоборот. Жуков правил доклад ДО его представления на утверждение.

Я тоже. :-) Один человек написал "Соображения...", другой прошелся по черновику карандашиком. Доклад был после этих событий.

>2) совершаемые после 15 мая перемещения войск не соответствовали (или - в принципе отличались) от предложенного в Соображениях-15_мая. Ссылкой на "раннего" И.Куртукова "в меня кидаться" не надо:-) Читал. "Одобряю". Принципиального расхождения с Соображениями-15_мая не вижу.

Про это уже написали, не буду повторяться. ИМХО реальное развертывание было направлено как раз на то, чтобы перебросить войска на направление вероятного удара немцев, наплевав на предвоенное планирование.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.06.2003 16:46:32)
Дата 25.06.2003 17:05:34

Ре: Согласен, не...

>2) совершаемые после 15 мая перемещения войск не соответствовали (или - в принципе отличались) от предложенного в Соображениях-15_мая. Ссылкой на "раннего" И.Куртукова "в меня кидаться" не надо:-) Читал. "Одобряю". Принципиального расхождения с Соображениями-15_мая не вижу.


А я Вижу. Принципиальное расхождение - вместо создания ударного кулака на юго-западном направлении, создается усиленная группировка резервов Главного командования за западным и даже северо-западным.

То есть я понимаю, что для вас принципиальным изменением явилось бы развертывание вовсе на другом театре. Для меня же достаточно принципиальным являтся тот факт, что реально создаваемая группировка не позволяла реализовать оперативную идею майских "Соображений".
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (25.06.2003 16:46:32)
Дата 25.06.2003 16:48:19

И что Вы на это ответили? Кажется... ничего (осмысленного) (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (25.06.2003 13:33:54)
Дата 25.06.2003 13:46:38

Неверно.

>2. Если же рассматривать "советское руководство" расширительно (как военно-политическое - то ознакомление с документом Тимошенко и Жукова (главные военные руководители) очевидно.

Ознакомление очевидно. Однако оспаривается тезис Китовраса "С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было."
В соображениях указано лишь, что: "Германия ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "
возможность, но не неизбежность.

>Где Вы в тексте Соображений-15_мая увидели слова о переработке планов?
>В тексте Соображений-15_мая есть слова: "Прошу утвердить представляемый план стратегического развёртывания.
>Т.е. план УЖЕ ЕСТЬ - ничего перерабатывать не надо.

"утвердить план" означает заменить им тот который был ДО. Это означает что планы структур низшего уровня нуждаются в переработке НА ОСНОВАНИИ данного плана.

>Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь.

Тем не менее в них изложен именно ПЛАН развертывания в наиболее общем его рассмотрении.
От Rom
К Китоврас (25.06.2003 11:09:57)
Дата 25.06.2003 11:40:59

Re: Вообще-то трудно...

>>Статья ведь явно не историческая, а агитационная ("публицистическая"). С настойчивостью, достойной лучшего применения, используются расхожие штампы.
>Гм. Публицистическая конечно публицистеческая, но написана
>1. Участником событий

Тем не менее всего того, о чём он пишет сейчас - он просто не мог знать тогда. Так что это не есть свидетельство.

>2. Экспертом в этой области военного дела, каким генерал Варенников безусловно является.

Безотносительно того, является ли уважаемый автор статьи "экспертом в этой области военного дела" - текст статьи носит явные следы недостаточно тщательного выполнения определённого социально-политического заказа, на что я и пытаюсь указать.

>>"Агрессивная милитаристская политика Германии к этому моменту проявилась всесторонне. Ее нацеленность на Советский Союз была очевидной." - по меньшей мере спорно. Ну не была тогда очевидной нацеленность немецкой агрессии именно на СССР.
>Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.

Были надежды на то, что войны удастся избежать - основывавшиеся, в частности, на том, что СССР был промежуточной целью, а не первоочередной во всей политике Германии. Автор же пытается создать ложное впечатление.

>>"серийный выпуск новых образцов военной техники (танки, самолеты, современные орудия и другое) еще не был налажен." - уж не знаю, что автор статьи имел в виду, говоря "и другое"; но серийный выпуск танков, самолётов и современных орудий именно новых образцов как раз таки уже был налажен.
>Гм, а Т-34, МиГ-3, КВ, КВ-2 - куда прикажите отнести. Именно что был налажен и техника поступал в войска. Вспомните на каком ероплане встретил войну Покрышкин и на каком танке Попель.

Так я же и говорю, что серийный выпуск был налажен...;-)
Это автору зачем-то понадобилось передёргивать на пустом месте.

>>"К началу 1941 года мы еще значительно уступали вероятному противнику в численности танков." - даже не делая оговорок типа «в приграничных военных округах, исправных, новых образцов, и т.п.»; просто, дескать, было у нас значительно меньше танков, чем у противника, и всё тут! И чуть дальше :"В западных пограничных округах было перед самой войной ... 1800 танков...".
>Тут вопрос, что генерал Варенников считает танками...

Тогда автору следовало бы уточнить термин - иначе опять создаётся ложное впечатление. Пропагандистский приём - не более того, но и не менее.

>>>"Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии», то какие там могут быть выходы на полигоны на стрельбы артиллерии, а дивизиям — на учения за десятки километров от пунктов постоянной дислокации, как это было у генерала армии Д.Павлова — командующего войсками Западного военного округа? Ведь все войска должны быть в своих гарнизонах или поблизости, а в районах выхода по тревоге уже должны быть развернуты пункты управления и т.д. А у штаба Западного военного округа уже до этого по нескольку дней не было устойчивой связи со многими соединениями. Кто за это должен отвечать? Ведь не Сталин?!"
>ГМ. тут в чем дело - с одной стороны конечно все эти учения планировались сверху, но вот скажем командующий КОВО сумел отозвать тихой сапой артиллерию с полигонов. Павлов как комнадующий округом мог очень многое сделать, что хотя и не изменило бы в корне положения, но возможно улучшило бы его.

>Реально - он просто не справился с ролью и обязанностями командующего войсками округа. Но вина тут не его, а того, кто его на этот пост поставил.

И его, и того, кто его на этот пост поставил; а также того, кто поставил на соответствующий пост того, кто его на этот пост поставил...:-)
И Сталина в том числе - тем более, что в этой цепочке до него не так уж далеко.
Приблизительно это я и имел в виду.

С уважением