От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 25.06.2003 10:06:52
Рубрики 1941;

Уроки начала войны. В.Варенников обвиняет Павлова

Привет!
"Завтра" опубликовала большую статью В.Варенникова

КАК МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ
http://www.sovross.ru/2003/067/067_3_1.htm

Кто что думает об обоснованности обвинений Павлова?

" Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии», то какие там могут быть выходы на полигоны на стрельбы артиллерии, а дивизиям — на учения за десятки километров от пунктов постоянной дислокации, как это было у генерала армии Д.Павлова — командующего войсками Западного военного округа? Ведь все войска должны быть в своих гарнизонах или поблизости, а в районах выхода по тревоге уже должны быть развернуты пункты управления и т.д. А у штаба Западного военного округа уже до этого по нескольку дней не было устойчивой связи со многими соединениями. Кто за это должен отвечать? Ведь не Сталин?!
"


WBR Дмитрий Кобзев
От Rom
К Дмитрий Кобзев (25.06.2003 10:06:52)
Дата 25.06.2003 10:57:28

Вообще-то трудно ожидать обоснованности каких-либо утверждений в подобной статье

>КАК МОГЛО СЛУЧИТЬСЯ
> http://www.sovross.ru/2003/067/067_3_1.htm

Статья ведь явно не историческая, а агитационная ("публицистическая"). С настойчивостью, достойной лучшего применения, используются расхожие штампы.
Вот несколько цитат из начала статьи:

"Агрессивная милитаристская политика Германии к этому моменту проявилась всесторонне. Ее нацеленность на Советский Союз была очевидной." - по меньшей мере спорно. Ну не была тогда очевидной нацеленность немецкой агрессии именно на СССР.

"серийный выпуск новых образцов военной техники (танки, самолеты, современные орудия и другое) еще не был налажен." - уж не знаю, что автор статьи имел в виду, говоря "и другое"; но серийный выпуск танков, самолётов и современных орудий именно новых образцов как раз таки уже был налажен.

"К началу 1941 года мы еще значительно уступали вероятному противнику в численности танков." - даже не делая оговорок типа «в приграничных военных округах, исправных, новых образцов, и т.п.»; просто, дескать, было у нас значительно меньше танков, чем у противника, и всё тут! И чуть дальше :"В западных пограничных округах было перед самой войной ... 1800 танков...".

>Кто что думает об обоснованности обвинений Павлова?

>"Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии», то какие там могут быть выходы на полигоны на стрельбы артиллерии, а дивизиям — на учения за десятки километров от пунктов постоянной дислокации, как это было у генерала армии Д.Павлова — командующего войсками Западного военного округа? Ведь все войска должны быть в своих гарнизонах или поблизости, а в районах выхода по тревоге уже должны быть развернуты пункты управления и т.д. А у штаба Западного военного округа уже до этого по нескольку дней не было устойчивой связи со многими соединениями. Кто за это должен отвечать? Ведь не Сталин?!"

Аналогичный тезис "в этом не Сталин виноват и его окружение" выдвигается в статье неоднократно. Но позволю себе заметить: руководитель всегда должен отвечать за действия своих подчинённых. Если на ответственных должностях оказываются люди, не способные справиться со своими обязанностями - это вина руководства страны, и оно разделяет ответственность за допущенные ими ошибки и просчёты.

С уважением
От Китоврас
К Rom (25.06.2003 10:57:28)
Дата 25.06.2003 11:09:57

Re: Вообще-то трудно...

Доброго здравия!
>Статья ведь явно не историческая, а агитационная ("публицистическая"). С настойчивостью, достойной лучшего применения, используются расхожие штампы.
Гм. Публицистическая конечно публицистеческая, но написана
1. Участником событий
2. Экспертом в этой области военного дела, каким генерал Варенников безусловно является.


>"Агрессивная милитаристская политика Германии к этому моменту проявилась всесторонне. Ее нацеленность на Советский Союз была очевидной." - по меньшей мере спорно. Ну не была тогда очевидной нацеленность немецкой агрессии именно на СССР.
Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.

>"серийный выпуск новых образцов военной техники (танки, самолеты, современные орудия и другое) еще не был налажен." - уж не знаю, что автор статьи имел в виду, говоря "и другое"; но серийный выпуск танков, самолётов и современных орудий именно новых образцов как раз таки уже был налажен.
Гм, а Т-34, МиГ-3, КВ, КВ-2 - куда прикажите отнести. Именно что был налажен и техника поступал в войска. Вспомните на каком ероплане встретил войну Покрышкин и на каком танке Попель.

>"К началу 1941 года мы еще значительно уступали вероятному противнику в численности танков." - даже не делая оговорок типа «в приграничных военных округах, исправных, новых образцов, и т.п.»; просто, дескать, было у нас значительно меньше танков, чем у противника, и всё тут! И чуть дальше :"В западных пограничных округах было перед самой войной ... 1800 танков...".
Тут вопрос, что генерал Варенников считает танками...


>>"Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии», то какие там могут быть выходы на полигоны на стрельбы артиллерии, а дивизиям — на учения за десятки километров от пунктов постоянной дислокации, как это было у генерала армии Д.Павлова — командующего войсками Западного военного округа? Ведь все войска должны быть в своих гарнизонах или поблизости, а в районах выхода по тревоге уже должны быть развернуты пункты управления и т.д. А у штаба Западного военного округа уже до этого по нескольку дней не было устойчивой связи со многими соединениями. Кто за это должен отвечать? Ведь не Сталин?!"
ГМ. тут в чем дело - с одной стороны конечно все эти учения планировались сверху, но вот скажем командующий КОВО сумел отозвать тихой сапой артиллерию с полигонов. Павлов как комнадующий округом мог очень многое сделать, что хотя и не изменило бы в корне положения, но возможно улучшило бы его.

Реально - он просто не справился с ролью и обязанностями командующего войсками округа. Но вина тут не его, а того, кто его на этот пост поставил.


>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (25.06.2003 11:09:57)
Дата 25.06.2003 11:51:05

Участник!=профессионал

Доброе время суток

>Гм. Публицистическая конечно публицистеческая, но написана
>1. Участником событий

В.А.Анфилов начал войну в Рава-Русском УРе, что не помешало ему писать глупости про бои на Украине.

>2. Экспертом в этой области военного дела, каким генерал Варенников безусловно является.

Если судить по статье - не является. Он может являться профессионалом администрирования, возможно, собственно ведения боевых действий, но не более того.

>Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.

Какие факты можно привести в обоснование этой теории?

>ГМ. тут в чем дело - с одной стороны конечно все эти учения планировались сверху, но вот скажем командующий КОВО сумел отозвать тихой сапой артиллерию с полигонов.

Не сумел. Не надо путать генерал-полковника Кирпоноса и генерал-майора Микушева.

>Реально - он просто не справился с ролью и обязанностями командующего войсками округа. Но вина тут не его, а того, кто его на этот пост поставил.

ИМХО Павлову просто сильнее достатолось. Мы не знаем, что могло произойти на Украине при условии удара двух танковых групп.

С уважением, Алексей Исаев
От АКМС
К Исаев Алексей (25.06.2003 11:51:05)
Дата 25.06.2003 12:57:50

Re: Участник!=профессионал

>Не сумел. Не надо путать генерал-полковника Кирпоноса и генерал-майора Микушева.

и К.К. Рокоссовского.

С уважением.
От объект 925
К Исаев Алексей (25.06.2003 11:51:05)
Дата 25.06.2003 12:03:13

Ре: Участник!=профессионал

>>Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.
>
>Какие факты можно привести в обоснование этой теории?
+++
Соображения от 15.05 не подойдут? Преамбула.

Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (25.06.2003 12:03:13)
Дата 25.06.2003 12:07:30

Ре: Участник!=профессионал

Доброе время суток

>Соображения от 15.05 не подойдут? Преамбула.

А что там про мнение советского руководства написано? :-)
Там лишь констатируются факты, которые являются побудительным мотивом для переработки планов.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 12:07:30)
Дата 25.06.2003 13:33:54

Исаеву. Неверно.

Здравствуйте

>>Соображения от 15.05 не подойдут? Преамбула.
>
>А что там про мнение советского руководства написано? :-)

"Советское руководство" - это конкретно кто?
1. Если Вы имеете в виду И.В.Сталина, то, как Вам должно быть известно, начиная с 1938 г. он своих виз на оперативных документах Генштаба не оставлял.
2. Если же рассматривать "советское руководство" расширительно (как военно-политическое - то ознакомление с документом Тимошенко и Жукова (главные военные руководители) очевидно.

>Там лишь констатируются факты, которые являются побудительным мотивом для переработки планов.

Где Вы в тексте Соображений-15_мая увидели слова о переработке планов?
В тексте Соображений-15_мая есть слова: "Прошу утвердить представляемый план стратегического развёртывания.
Т.е. план УЖЕ ЕСТЬ - ничего перерабатывать не надо.

Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь. План стратегического развёртывания Красной Армии на западном ТВД - по объёму несколько больше, чем 15 листочков текста и три карты:-)

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 13:33:54)
Дата 25.06.2003 13:51:48

Что именно?

Доброе время суток

>>А что там про мнение советского руководства написано? :-)
>"Советское руководство" - это конкретно кто?

Этот вопрос я и задаю автору исходного постинга.

>1. Если Вы имеете в виду И.В.Сталина, то, как Вам должно быть известно, начиная с 1938 г. он своих виз на оперативных документах Генштаба не оставлял.

И оперативных документов не писал. Дальше что? Спич был исключительно о том, что утверждение "С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было" не соответствует действительности. Сомнения были, отсюда и метания последних недель перед войной.

>Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь. План стратегического развёртывания Красной Армии на западном ТВД - по объёму несколько больше, чем 15 листочков текста и три карты:-)

Именно так я и считаю. Начинается план именно с 15 листочков. Есть разный уровень детализации планов. Известной нам директивой №21 немецкое планирование войны с СССР не исчерпывается. Однако это нам не мешает считать этот документ руководящим.

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 13:51:48)
Дата 25.06.2003 14:37:23

Вы считаете Соображения-15_мая НАЧАЛОМ работы, а я - КОНЦОМ(+)

Здравствуйте

>>Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь. План стратегического развёртывания Красной Армии на западном ТВД - по объёму несколько больше, чем 15 листочков текста и три карты:-)
>
>Именно так я и считаю. Начинается план именно с 15 листочков. Есть разный уровень детализации планов. Известной нам директивой №21 немецкое планирование войны с СССР не исчерпывается. Однако это нам не мешает считать этот документ руководящим.

Вам, естественно, ничто и никто не мешает так считать. Однако, это Ваше мнение предполагает, что до написания Соображений-15_мая был разработан и существовал некий иной план стратегического развёртывания.
Затем якобы Василевский и Жуков поняли (!), что существующий план не удовлетворяет действительному положению дел (а на чём это Ваше мнение основано, не поделитесь?) и предложили разработать иной. Сталин, по-Вашему (я правильно понимаю?) - или с новыми мыслями Жукова/Василевского не ознакомился, или же - что? Сказал им обоим, что они - дураки (как поведал нам Анфилов) и сказал "оставить всё как есть"; или же - утвердил переработку планов?

Мне же видится, что Соображения-15_мая - это всего лишь сопроводительная записка к докладу на утверждение уже разработанного (и весьма детально) плана развёртывания, работа над которым велась Генштабом (с соответствующими управлениями Наркомата обороны) уже давно, как минимум с февраля 1941 г:
12 февраля - утверждены основы нового мобплана;
позднее в феврале - утверждена новая [b]схема[/b] развёртывания;
11 марта - подготовлены и обсуждены [b]уточнения[/b] к плану развёртывания;
март-апрель-первая половина мая - работа над детализацией плана;
[не ранее] 15 мая - предоставление разработанного плана на утверждение.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 14:37:23)
Дата 25.06.2003 15:09:57

Я считаю их продолжением работы :-)

Доброе время суток

>>Именно так я и считаю. Начинается план именно с 15 листочков. Есть разный уровень детализации планов. Известной нам директивой №21 немецкое планирование войны с СССР не исчерпывается. Однако это нам не мешает считать этот документ руководящим.
>Вам, естественно, ничто и никто не мешает так считать. Однако, это Ваше мнение предполагает, что до написания Соображений-15_мая был разработан и существовал некий иной план стратегического развёртывания.

И это мнение подтверждается опубликованными "Соображениями..." 1940 года. См. первый том сборника "1941 г. Документы." Из аналогичных по содержанию документов можно назвать Документ № П11 ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАРКОМУ ОБОРОНЫ СССР МАРШАЛУ СОВЕТСКОГО СОЮЗА К.Е.ВОРОШИЛОВУ О НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНЫХ ПРОТИВНИКАХ СССР во втором томе того же сборника.

>Затем якобы Василевский и Жуков поняли (!), что существующий план не удовлетворяет действительному положению дел (а на чём это Ваше мнение основано, не поделитесь?) и предложили разработать иной.

А "Соображения..." 1940 г. с майскими сравнивать не пробовали. Там танковые бригады, здесь танковых бригад нет. Появилась такая штука как МП-41. Плюс Г.К.Жуков сделал из существовавшео плана первой операции классические "Канны".

>Сталин, по-Вашему (я правильно понимаю?) - или с новыми мыслями Жукова/Василевского не ознакомился, или же - что? Сказал им обоим, что они - дураки (как поведал нам Анфилов) и сказал "оставить всё как есть"; или же - утвердил переработку планов?

Или же сказал "работайте дальше".

>Мне же видится, что Соображения-15_мая - это всего лишь сопроводительная записка к докладу на утверждение уже разработанного (и весьма детально) плана развёртывания,

В эту схему не вписывается обширная правка, внесенная в документ. "Соображения..." от 15 мая это черновик, продолжающий мейнстрим советского военного планирования. Не больше и не меньше.

Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 15:09:57)
Дата 25.06.2003 16:25:04

Ну вот, предположение "о предостережении Василевского" снято, что радует(+)

Здравствуйте

>>Мне же видится, что Соображения-15_мая - это всего лишь сопроводительная записка к докладу на утверждение уже разработанного (и весьма детально) плана развёртывания,
>
>В эту схему не вписывается обширная правка, внесенная в документ. "Соображения..." от 15 мая это черновик, продолжающий мейнстрим советского военного планирования. Не больше и не меньше.

Не аргУмент:-)
Когда Вы пойдёте на защиту кандидатской диссертации по военной истории, Вам необходимо будет подготовить доклад к защите. Требование к такому докладу одно - содержание его не должно превышать в Вашем изложении 20-ти минут. Всё остальное: исправления, примечания, зачёркивания - допускается и никакими канцелярскими требованиями не оговаривается.
Соответственно, если содержание диссертации (и доклада) - секретное, то подготовленный Вами доклад Вы также обязаны сдать в секретную часть, которая будет хранить этот Ваш черновик столько лет - сколько это и положено для данной степени секретности.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 16:25:04)
Дата 25.06.2003 16:34:43

А я его выдвигал?

Доброе время суток

А насчет аллегории скажу Вам следующее. Если "доклад" после правки противоречит "диссертации", то его лучше не читать. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (25.06.2003 16:34:43)
Дата 25.06.2003 16:46:32

Согласен, не Вы выдвигали, но... было и такое. И совсем недавно (+)

Здравствуйте

>А насчет аллегории скажу Вам следующее. Если "доклад" после правки противоречит "диссертации", то его лучше не читать. :-)

Осталось подтвердить Ваше предположение о том, что:
1) правка в тексте Соображений-15_мая была сделана ПОСЛЕ (или - во время доклада). Я считаю, что - наоборот. Жуков правил доклад ДО его представления на утверждение.
2) совершаемые после 15 мая перемещения войск не соответствовали (или - в принципе отличались) от предложенного в Соображениях-15_мая. Ссылкой на "раннего" И.Куртукова "в меня кидаться" не надо:-) Читал. "Одобряю". Принципиального расхождения с Соображениями-15_мая не вижу.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (25.06.2003 16:46:32)
Дата 25.06.2003 20:47:29

Re: Согласен, не...

Доброе время суток

>Осталось подтвердить Ваше предположение о том, что:
>1) правка в тексте Соображений-15_мая была сделана ПОСЛЕ (или - во время доклада). Я считаю, что - наоборот. Жуков правил доклад ДО его представления на утверждение.

Я тоже. :-) Один человек написал "Соображения...", другой прошелся по черновику карандашиком. Доклад был после этих событий.

>2) совершаемые после 15 мая перемещения войск не соответствовали (или - в принципе отличались) от предложенного в Соображениях-15_мая. Ссылкой на "раннего" И.Куртукова "в меня кидаться" не надо:-) Читал. "Одобряю". Принципиального расхождения с Соображениями-15_мая не вижу.

Про это уже написали, не буду повторяться. ИМХО реальное развертывание было направлено как раз на то, чтобы перебросить войска на направление вероятного удара немцев, наплевав на предвоенное планирование.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (25.06.2003 16:46:32)
Дата 25.06.2003 17:05:34

Ре: Согласен, не...

>2) совершаемые после 15 мая перемещения войск не соответствовали (или - в принципе отличались) от предложенного в Соображениях-15_мая. Ссылкой на "раннего" И.Куртукова "в меня кидаться" не надо:-) Читал. "Одобряю". Принципиального расхождения с Соображениями-15_мая не вижу.


А я Вижу. Принципиальное расхождение - вместо создания ударного кулака на юго-западном направлении, создается усиленная группировка резервов Главного командования за западным и даже северо-западным.

То есть я понимаю, что для вас принципиальным изменением явилось бы развертывание вовсе на другом театре. Для меня же достаточно принципиальным являтся тот факт, что реально создаваемая группировка не позволяла реализовать оперативную идею майских "Соображений".
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (25.06.2003 16:46:32)
Дата 25.06.2003 16:48:19

И что Вы на это ответили? Кажется... ничего (осмысленного) (-)
От Дмитрий Козырев
К Петр Тон. (25.06.2003 13:33:54)
Дата 25.06.2003 13:46:38

Неверно.

>2. Если же рассматривать "советское руководство" расширительно (как военно-политическое - то ознакомление с документом Тимошенко и Жукова (главные военные руководители) очевидно.

Ознакомление очевидно. Однако оспаривается тезис Китовраса "С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было."
В соображениях указано лишь, что: "Германия ... имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. "
возможность, но не неизбежность.

>Где Вы в тексте Соображений-15_мая увидели слова о переработке планов?
>В тексте Соображений-15_мая есть слова: "Прошу утвердить представляемый план стратегического развёртывания.
>Т.е. план УЖЕ ЕСТЬ - ничего перерабатывать не надо.

"утвердить план" означает заменить им тот который был ДО. Это означает что планы структур низшего уровня нуждаются в переработке НА ОСНОВАНИИ данного плана.

>Если Вы считаете сам текст Соображений-15_мая планом, то Вы ошибаетесь.

Тем не менее в них изложен именно ПЛАН развертывания в наиболее общем его рассмотрении.
От Rom
К Китоврас (25.06.2003 11:09:57)
Дата 25.06.2003 11:40:59

Re: Вообще-то трудно...

>>Статья ведь явно не историческая, а агитационная ("публицистическая"). С настойчивостью, достойной лучшего применения, используются расхожие штампы.
>Гм. Публицистическая конечно публицистеческая, но написана
>1. Участником событий

Тем не менее всего того, о чём он пишет сейчас - он просто не мог знать тогда. Так что это не есть свидетельство.

>2. Экспертом в этой области военного дела, каким генерал Варенников безусловно является.

Безотносительно того, является ли уважаемый автор статьи "экспертом в этой области военного дела" - текст статьи носит явные следы недостаточно тщательного выполнения определённого социально-политического заказа, на что я и пытаюсь указать.

>>"Агрессивная милитаристская политика Германии к этому моменту проявилась всесторонне. Ее нацеленность на Советский Союз была очевидной." - по меньшей мере спорно. Ну не была тогда очевидной нацеленность немецкой агрессии именно на СССР.
>Смотря когда. С весны 41-го у советского руководства особых сомнений в том, что война будет не было.

Были надежды на то, что войны удастся избежать - основывавшиеся, в частности, на том, что СССР был промежуточной целью, а не первоочередной во всей политике Германии. Автор же пытается создать ложное впечатление.

>>"серийный выпуск новых образцов военной техники (танки, самолеты, современные орудия и другое) еще не был налажен." - уж не знаю, что автор статьи имел в виду, говоря "и другое"; но серийный выпуск танков, самолётов и современных орудий именно новых образцов как раз таки уже был налажен.
>Гм, а Т-34, МиГ-3, КВ, КВ-2 - куда прикажите отнести. Именно что был налажен и техника поступал в войска. Вспомните на каком ероплане встретил войну Покрышкин и на каком танке Попель.

Так я же и говорю, что серийный выпуск был налажен...;-)
Это автору зачем-то понадобилось передёргивать на пустом месте.

>>"К началу 1941 года мы еще значительно уступали вероятному противнику в численности танков." - даже не делая оговорок типа «в приграничных военных округах, исправных, новых образцов, и т.п.»; просто, дескать, было у нас значительно меньше танков, чем у противника, и всё тут! И чуть дальше :"В западных пограничных округах было перед самой войной ... 1800 танков...".
>Тут вопрос, что генерал Варенников считает танками...

Тогда автору следовало бы уточнить термин - иначе опять создаётся ложное впечатление. Пропагандистский приём - не более того, но и не менее.

>>>"Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии», то какие там могут быть выходы на полигоны на стрельбы артиллерии, а дивизиям — на учения за десятки километров от пунктов постоянной дислокации, как это было у генерала армии Д.Павлова — командующего войсками Западного военного округа? Ведь все войска должны быть в своих гарнизонах или поблизости, а в районах выхода по тревоге уже должны быть развернуты пункты управления и т.д. А у штаба Западного военного округа уже до этого по нескольку дней не было устойчивой связи со многими соединениями. Кто за это должен отвечать? Ведь не Сталин?!"
>ГМ. тут в чем дело - с одной стороны конечно все эти учения планировались сверху, но вот скажем командующий КОВО сумел отозвать тихой сапой артиллерию с полигонов. Павлов как комнадующий округом мог очень многое сделать, что хотя и не изменило бы в корне положения, но возможно улучшило бы его.

>Реально - он просто не справился с ролью и обязанностями командующего войсками округа. Но вина тут не его, а того, кто его на этот пост поставил.

И его, и того, кто его на этот пост поставил; а также того, кто поставил на соответствующий пост того, кто его на этот пост поставил...:-)
И Сталина в том числе - тем более, что в этой цепочке до него не так уж далеко.
Приблизительно это я и имел в виду.

С уважением
От Исаев Алексей
К Дмитрий Кобзев (25.06.2003 10:06:52)
Дата 25.06.2003 10:44:35

Слабая статья

Доброе время суток

Общее впечатление - сладкий запах нафталина. Впрочем, чего-то другого ожидать не приходиться. За 4 часа создать группировку на оборону было нельзя, плотность соединений на границе была низкая даже при условии занятия ими обороны. Вытащил Павлов артиллерию с полигонов, не вытащил, было уже более-менее по барабану.

Вооруженные силы СССР в численном отношении к началу войны возросли с 4 200 000 человек в январе почти до 5 000 000 человек к 1 июня 1941 года.

"Почти до 5 млн." Точную цифру типа лень искать.

К сожалению, часть дивизий содержалась по сокращенному штату мирного времени и отмобилизована не была.

Что значит "часть дивизий"? 100% дивизий содержались на 22 июня по штатам мирного времени.

Цитата из выступления 5 мая какая-то странная, я таких слов в известных мне редакциях речи И.В.Сталина не встречал. Т.е. вся статья оказывается построенной наизвестно на чем(ссылки на источник тов. Варенников не дает).

На Юго-Западном направлении бои также носили ожесточенный характер. Несмотря на контрудары наших войск в районах Луцка и Коростеня (в т.ч. знаменитой 41-й стрелковой дивизии), а также жесткое удержание Перемышля силами 92-й стрелковой дивизии (дивизия отошла только по приказу командования), противнику все-таки в июле удалось выйти к Киеву.

41 сд наносила контрудар в десятках и сотнях км от Коростеня и Луцка. Перемышль обороняла 99 сд.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (25.06.2003 10:44:35)
Дата 25.06.2003 14:52:38

Ну-ка, где Максим Гераськин?

Текст Вареника в Савраске представляет большой простор для комментариев.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kosta
К Исаев Алексей (25.06.2003 10:44:35)
Дата 25.06.2003 13:22:42

Штат штату рознь



>К сожалению, часть дивизий содержалась по сокращенному штату мирного времени и отмобилизована не была.

>Что значит "часть дивизий"? 100% дивизий содержались на 22 июня по штатам мирного времени.

"Наши стрелковые дивизии западных приграничных округов на 22.6.41 имели в среднем не 8-9 тыс., как долго считали, а 12 360 (при штате 14 483) - 20 дивизий имели по 14 тыс. человек, 70 - по 12 тыс. и 6- по 11 тыс. Приводимые иногда данные на 1 июня 1941 г. не учитывают поступления в эти дивизии в июне 1941 г. 500 тыс. человек из дополнительного призыва."

Это из Филиппова, "О говотовности Красной армии к войне в июне 1941 гнода".

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (25.06.2003 13:22:42)
Дата 25.06.2003 13:27:59

А при чем тут это?

Доброе время суток

Дивизии армий прикрытия содержались по штату №1/100 и несмотря на получение призванных на сборы и де юре, и де факто оставались соединениями мирного времени. Помимо людей есть транспорт, тылы.

С уважением, Алексей Исаев
От Kosta
К Исаев Алексей (25.06.2003 13:27:59)
Дата 25.06.2003 14:22:57

Да я к тому что

Фраза "100% дивизий содержались на 22 июня по штатам мирного времени" формально верная, но объясняет ситуацию ничуть не лучше фразы "часть дивизий содержалась по сокращенному штату мирного времени".

С уважением
От Исаев Алексей
К Kosta (25.06.2003 14:22:57)
Дата 25.06.2003 14:36:44

Re: Да я...

Доброе время суток
>Фраза "100% дивизий содержались на 22 июня по штатам мирного времени" формально верная, но объясняет ситуацию ничуть не лучше фразы "часть дивизий содержалась по сокращенному штату мирного времени".


Если бы я собрался объяснять ситуацию, я бы воспользовался другими фразами. :-)
У Варенникова нет даже формальной верности. Пропущена даже первая итерация - верное изложение базовых фактов. Не говоря уж о построении на этих фактах выводов.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.06.2003 10:44:35)
Дата 25.06.2003 10:49:06

Ты не понял (и я тоже :)

>Цитата из выступления 5 мая какая-то странная, я таких слов в известных мне редакциях речи И.В.Сталина не встречал. Т.е. вся статья оказывается построенной наизвестно на чем(ссылки на источник тов. Варенников не дает).

Он ссылается не на речь от 5 мая, а на некое "выступление И.Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) в
конце мая 1941 года"
т.е вообще непонятно на что.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:49:06)
Дата 25.06.2003 10:54:26

Пошукав в Гугле

Доброе время суток

http://www.magister.msk.ru:8082/library/stalin/15-9.htm
Обнаружил ссылку на этот текст: Жухрай В. Сталин: правда и ложь. С. 44-65.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.06.2003 10:54:26)
Дата 25.06.2003 10:56:58

Худ лит чо ли? Так и непонятно откуда текст. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:56:58)
Дата 25.06.2003 15:08:34

Ре: Знатокам. А почему дерективы с СС не имеют конкретных дат, а стоит(в Малин

овке) "--не позже..."?
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (25.06.2003 15:08:34)
Дата 25.06.2003 15:13:09

Это означает

Доброе время суток

что в самом документе дата явным образом не проставлена и он датирован по косвенным признакам. Достаточно типичное явление - многие боевые документы имеют при публикации пометку "дата установлена на основании журнала исходящих документов".
Аналогичная, но более сложная процедура была проделална публикаторами "Соображений..."

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (25.06.2003 15:13:09)
Дата 25.06.2003 15:15:09

Ре: Мда... Вот оно качество штабной работы. (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (25.06.2003 15:15:09)
Дата 25.06.2003 15:26:45

Дык это черновичок

Доброе время суток

От руки настрочили на бланках, я цветную ксеру "Соображений..." на выставке "Так победим!?" в 2001 г. видел.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (25.06.2003 15:26:45)
Дата 25.06.2003 15:30:28

Ре: Ето документ строгой отчетности. Для написания таких

№ Моб/4/548345сс

[не позднее 20 мая 1941 г.]
+++
секретных бумаг существуют специальные блокноты. Кровь из носу, но там должна быть графа-дата.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (25.06.2003 15:30:28)
Дата 25.06.2003 15:40:56

Ре: Ето документ...

>№ Моб/4/548345сс

>[не позднее 20 мая 1941 г.]
>+++
>секретных бумаг существуют специальные блокноты. Кровь из носу, но там должна быть графа-дата.

Дело в том, что дата на документе стоит. По крайней мере на директиве для КОВО, которую публиковал Горьков в "Новой и Новейшей истории" дата (5 мая) есть. Почему дата не стоит в "малиновке" - тайна сия велика есть.

Вобще "малиновка" довольно небрежна как публикация. Сравните например ВИЖевскую публикацию мартовских "Соображений" и "малиновую". В "малиновке" есть куча мелких неточностей, типа "из Сибири" документа заменено на "из СибВО" и т.п.

Да и даже по косвенным признакам эти директивы могут быть датированы значительно точнеее.
От объект 925
К Игорь Куртуков (25.06.2003 15:40:56)
Дата 25.06.2003 15:45:11

Ре: Спасибо. Имею версию- для большей загадочности:) (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (25.06.2003 15:30:28)
Дата 25.06.2003 15:38:24

Блокноты - у черно-белых тактиков :-)

Доброе время суток

Это на уровне ~полка есть бланки донесений(сам такие по финской глядел.)

>секретных бумаг существуют специальные блокноты. Кровь из носу, но там должна быть графа-дата.

Планы и многие документы писались на листах бумаги А4 в лучшем случае бланках НКО. План для страны это штучная работа, куда менее формализованная, чем творчество полкового уровня.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (25.06.2003 15:38:24)
Дата 25.06.2003 15:43:00

Ре: Просто я привык составляя документ(письмо) ставить на нем дату. Ето не

просто хороший тон, а подстраховка. Типа когда тебя будут драть, а что ты сделал: вот,и документик с датой имеем:)
Алеxей
От FVL1~01
К объект 925 (25.06.2003 15:43:00)
Дата 25.06.2003 17:05:55

Дату модно и другию поставить

И снова здравствуйте
а это тот документ АВТОРОВ которого никто о датах не спрашивал, не тот уровень


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:56:58)
Дата 25.06.2003 11:03:19

Именно худлит

Доброе время суток

Текст книги Жухрая есть на http://lib.thewalls.ru/cd-books.htm
Там именно художественный текст, полностью звучащий так:
В кабинете Сталина с высоким сводчатым потолком. со стенами, обшитыми в рост человека светлыми дубовыми панелями, за длинным столом, покрытым зеленым сукном, разместились члены Политбюро ЦК ВКП(б), заместители председателя Совета народных комиссаров, нарком обороны, нарком Военно-Морского Флота, нарком НКВД, наркомы оборонной промышленности и начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков, недавно заменивший на этом посту генерала армии Мерецкова. Сталин с незажженной трубкой в руках медленно прохаживался по длинной ковровой дорожке. В кабинете стояла напряженная тишина, которую никто не смел нарушить. Все ожидали, что же скажет вождь. Походив еще некоторое время, Сталин заговорил:
— Обстановка обостряется с каждым днем и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской Германии. В это, конечно, трудно поверить, так как Германия ни в экономическом, ни в военном отношении сегодня к войне с Советским Союзом не готова. Однако от таких авантюристов, как гитлеровская клика, всего можно ожидать...
Одним словом В.Варенников и газета "Завтра" в очередной раз потащила в рот всякую гадость.


С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (25.06.2003 11:03:19)
Дата 25.06.2003 14:59:01

А любой начитанный сталинист Вам скажет

что это из 15 тома собрания сочинений И.В.Сталина
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-9.htm
правда, там тоже ссылка на Жухрая-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (25.06.2003 11:03:19)
Дата 25.06.2003 11:04:33

Слушай а ты не находишь что?.. (+)

...все это выступление суть довольно дословный перезказ "Уроков и выводов", вложенных в уста Сталина и Жукова ДО войны? :)))
От АКМС
К Дмитрий Кобзев (25.06.2003 10:06:52)
Дата 25.06.2003 10:25:04

Re: Уроки начала...

>Кто что думает об обоснованности обвинений Павлова?

ИМХО, обвинения считаю необоснованными. Т.к. решение всевозможных "полигонных мероприятиях" принимались вероятно не на окружном уровне, а выше.

С уважением.
От Джон
К АКМС (25.06.2003 10:25:04)
Дата 25.06.2003 10:40:26

Ща кое-кто придет и скажет, что тогда никого зря не репрессировали :)

Привет,

И еще, что Великий Берия (с больших букв) все делал правильно!

Джон
От Администрация (Катя)
К Джон (25.06.2003 10:40:26)
Дата 25.06.2003 10:46:06

нет. сейчас придет администрация и попросит не уводить дискуссию во флейм. (-)
От Дмитрий Козырев
К Дмитрий Кобзев (25.06.2003 10:06:52)
Дата 25.06.2003 10:22:02

Re: Уроки начала...

>Кто что думает об обоснованности обвинений Павлова?

Они обоснованны в том плане что Павлов как командующий был разумеется виноват в том что произошло.
Однако аналогичные ошибки были допушены и командованием других фронтов.

Павлову "не повезло" больше прочих - на его фронте вермахт наносил свой главный удар, пожтому и результат был наиболее трагичен.

Теперь по тексту:
>" Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии»,

Это когда Сталин такое сказал?

>то какие там могут быть выходы на полигоны на стрельбы артиллерии, а дивизиям — на учения за десятки километров от пунктов постоянной дислокации, как это было у генерала армии Д.Павлова — командующего войсками Западного военного округа?

Это было во всех округах. Выходы - в соответствии с планом учений, утвержденным НКО.

>Ведь все войска должны быть в своих гарнизонах или поблизости, а в районах выхода по тревоге уже должны быть развернуты пункты управления и т.д.

Это делается по приведению войск в боевую готовность - а она объявлется не командованием округа.
Другое дело, что имеются косвенные указания, что с 18 июня предпринимались попытки усиления боеготовности - как мы это занем напр. по ПрибОВО

>А у штаба Западного военного округа уже до этого по нескольку дней не было устойчивой связи со многими соединениями. Кто за это должен отвечать? Ведь не Сталин?!

Именно за это разумеется не Сталин.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:22:02)
Дата 25.06.2003 10:35:29

Re: Уроки начала...

>>" Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии»,
>
>Это когда Сталин такое сказал?
+++
Второе событие — выступление И.Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) в
конце мая 1941 года, т.е. менее чем за месяц до нападения Германии на Советский Союз.

В самом начале своего выступления он сказал: «Обстановка обостряется с каждым днем. Очень
похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистской
Германии...
http://www.sovross.ru/2003/067/067_3_1.htm
Alexej
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (25.06.2003 10:35:29)
Дата 25.06.2003 10:46:02

Re: Уроки начала...

>>>" Если уж Сталин сказал за месяц до войны, что «мы можем подвергнуться внезапному нападению Германии»,
>>
>>Это когда Сталин такое сказал?
>+++
>Второе событие — выступление И.Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) в
> конце мая 1941 года, т.е. менее чем за месяц до нападения Германии на Советский Союз.

А где оно опубликовано? я правда не знаю.
От Алексей Мелия
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:46:02)
Дата 25.06.2003 11:01:35

Re: Уроки начала...

Алексей Мелия

>>Второе событие — выступление И.Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) в
>> конце мая 1941 года, т.е. менее чем за месяц до нападения Германии на Советский Союз.
>
>А где оно опубликовано? я правда не знаю.

Вот:
http://magister.msk.ru/library/stalin/15-9.htm

Старательная, но безискустная фальшивка.

http://www.military-economic.ru
От АКМС
К Алексей Мелия (25.06.2003 11:01:35)
Дата 25.06.2003 11:06:24

Аааа, Жухрай, ну понятно :-) (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 10:46:02)
Дата 25.06.2003 10:56:10

Ре: Я тоже не знаю. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (25.06.2003 10:06:52)
Дата 25.06.2003 10:07:49

Поправка

Привет!
>"Завтра" опубликовала большую статью В.Варенникова
Не "Завтра", а "Советская Россия"

WBR Дмитрий Кобзев