От Джон
К Jones
Дата 27.06.2003 12:44:24
Рубрики Современность; Спецслужбы; 1917-1939;

Отметим

Привет,

Положительную оценку Лаврентия Павловича именно Б. Соколовым.

С нетерпением ждем статей других авторов из этой команды - Бешанова и Ризуна.

Джон
От АКМС
К Джон (27.06.2003 12:44:24)
Дата 27.06.2003 15:48:35

Re: Отметим

Ненавистью в Л.П.Берия невозможно поделиться, ее можно только пытаться навязать собеседнику. Но это уже не беседа, а драка. А "блестящий ум нашел бы способ не вести войну" (с)

С уважением. https://vif2ne.org/holmovo/forum/0/0.htm
От Джон
К АКМС (27.06.2003 15:48:35)
Дата 27.06.2003 15:50:59

Почитай Ю. Мухина и оторвись :-))) (-)
От АКМС
К Джон (27.06.2003 15:50:59)
Дата 27.06.2003 15:53:47

Это тот, котороно тут поносят?

Мне мнение Сообщества небезразлично :-)

С уважением. https://vif2ne.org/holmovo/forum/0/0.htm
От Джон
К АКМС (27.06.2003 15:53:47)
Дата 27.06.2003 15:54:58

Почему-ж поносят. Кое кто и хвалит. (-)
От Rom
К Джон (27.06.2003 12:44:24)
Дата 27.06.2003 13:20:57

Re: Отметим

>Положительную оценку Лаврентия Павловича именно Б. Соколовым.

А если бы Б.Соколов отрицательно оценил Лаврентия Павловича - можно было бы сказать: "Вот видите! Даже такой {censored}, как Б.Соколов понимает, что Берия - {censored}!"...:-)

К слову, об оценках. Ну, про "...5 тысяч смертных приговоров" и то, что "конечно, Лаврентий Павлович несет ответственность за истребление польских военнопленных в Катыни и за массовые репрессии 1939-1945 годов, в том числе на присоединенных к СССР территориях" - в общем, ясно. А вот что из нижеследующего подтверждается другими источниками и откуда Б.Соколов мог почерпнуть такие сведения?

"Лаврентий Павлович был наиболее рьяным поборником десталинизации, ревизии марксистских догм во внутренней и внешней политике и разрядки международной напряженности."

"Берия ... Собирался основную власть передать советским органам, а за партийными оставить только вопросы идеологии и пропаганды. Предлагал дать больше прав союзным и автономным республикам, в номенклатуре которых собирался заменить русские кадры на национальные. Делопроизводство там должно было быть переведено на национальные языки, а большинство экономических объектов – стать республиканской собственностью. Летом 1953 года на вступительных экзаменах в республиканские вузы абитуриенты в первый и последний раз писали сочинения на национальных языках. Фактически предложения Берии – это был ... путь к конфедерации..."

"Берия также хотел отменить институт прописки и прекратить использование в экономике принудительного труда заключенных как неэффективного. На это была направлена предложенная Берией широкая амнистия более миллиона человек, осужденных за незначительные преступления, в том числе за кражу нескольких колосков с колхозного поля... По инициативе Берии было также прекращено строительство нерентабельных и экологически вредных сооружений, таких, как Главный Туркменский канал, канал Волга-Урал, гидроузлы на Нижнем Дону, железная дорога Чум–Салехард–Игарка, Байкало-Амурская магистраль."

"Не менее революционные преобразования Лаврентий Павлович собирался провести во внешней политике. Он предлагал объединить ГДР и ФРГ в качестве нейтрального буржуазно-демократического государства, наподобие Австрии после договора 1955 года. Собирался отдать Японии Южно-Курильские острова. И призывал нормализовать отношения с Югославией."

"Лаврентия Павловича погубил зуд реформаторства."
От Паршев
К Rom (27.06.2003 13:20:57)
Дата 27.06.2003 14:00:51

Кстати, и про "репрессии 39-45 гг" тоже не всё ясно, поскольку решения на эту

тему принималось минимум Политбюро, членом которого Л.П. стал, не помню точно, в 43 или 44 гг.
Так что не всё, что очевидно - правильно.
От Rom
К Паршев (27.06.2003 14:00:51)
Дата 27.06.2003 14:13:42

Я имел в виду, что понятно, откуда Б.Соколов это взял...:-)

>Кстати, и про "репрессии 39-45 гг" тоже не всё ясно, поскольку решения на эту тему принималось минимум Политбюро, членом которого Л.П. стал, не помню точно, в 43 или 44 гг.
>Так что не всё, что очевидно - правильно.

Да и сам Б.Соколов [:-|] отмечает: "...все это делалось по приказу Политбюро, члены которого визировали расстрельные списки".

С уважением
От Паршев
К Rom (27.06.2003 14:13:42)
Дата 27.06.2003 14:24:38

В данном случае претензия не к Соколову, а лично к Вам (-)
От Rom
К Паршев (27.06.2003 14:24:38)
Дата 27.06.2003 14:40:14

Виноват. Следовало сразу выразиться точнее, чтобы Вы всё-таки поняли...

...,что же я хотел этим сказать.

Nothing personal.
От Ezzz
К Паршев (27.06.2003 14:00:51)
Дата 27.06.2003 14:10:17

политбюро: кандидат с 1939, принят в марте 1946 (-)
От Джон
К Паршев (27.06.2003 14:00:51)
Дата 27.06.2003 14:06:47

Да ладно, чего уж там...

Вот и вся Ваша статья о Великом Человеке:

http://thewalls.ru/parshev/beria.htm

Желающие могут насладиться.

Джон
От tevolga
К Джон (27.06.2003 14:06:47)
Дата 27.06.2003 14:57:57

Re: Да ладно,

>Вот и вся Ваша статья о Великом Человеке:

> http://thewalls.ru/parshev/beria.htm

>Желающие могут насладиться.

Автор очень слабо знаком с историей советского ядерного проекта(да и знаком ли вообще).
Роль Берии в нем отрицать трудно, но и признать что только благодаря его гению вероятно тоже преждевременно.
Стоит порекомендовать ознакомится с сборниками документов по проекту - там например совершенно отчетливо видно почему руководителем стал Курчатов. Кстати неоднозначной выглядит роль Капицы и Семенова...

С уважением к сообществу.
От Ezzz
К tevolga (27.06.2003 14:57:57)
Дата 27.06.2003 15:03:52

так не говорит же никто, что "только благодаря его гению"

Роль руководителя - она же понятна всем должна быть.
От tevolga
К Ezzz (27.06.2003 15:03:52)
Дата 27.06.2003 15:11:08

Разве не говорят?:-))

>Роль руководителя - она же понятна всем должна быть.

Статейку почитайте внимательно - полное впечатление что это ЛаврентийПалыч открыл для страны неизвестных молодых Курчатова и Флерова. Однако есть бумажка составленная Иоффе. На вопрос кому бы заняться этой темой тот ответил(вполне возможно сам не рискнул бы потянуть такой воз) что более всего в стране с ней знаком Курчатов. А уж Флерова с фронта извлек именно Игорь Васильевич.

С уважением к сообществу.
От Паршев
К tevolga (27.06.2003 15:11:08)
Дата 27.06.2003 15:23:40

С историей, может, не знаком

Но когда читаю текст - то понимаю, что в нём написано, а не "прислушиваюсь к ощущениям". И Вам рекомендую делать так же.
Кстати, попадалось даже какое-то письмо от работников атомного проекта, с просьбой сменить куратора, вместо Молотова кого-то хотели...
Эх, память...
От tevolga
К Паршев (27.06.2003 15:23:40)
Дата 27.06.2003 15:28:56

Тогда не надо и писать на исторические темы:-))


>Кстати, попадалось даже какое-то письмо от работников атомного проекта, с просьбой сменить куратора, вместо Молотова кого-то хотели...
>Эх, память...

Вспоминайте. Иначе получится, что будучи незнакомым с историей Вы ее сами напишите, а нам читать - мучаться:-))

С уважением к сообществу.
От Ezzz
К tevolga (27.06.2003 15:11:08)
Дата 27.06.2003 15:15:55

но это впечатление, оно м.б. субьективно

А роль руководителя она на то и есть, ПМСМ - главная. Как говориться, начальник все решает. Как управленец.
От tevolga
К Ezzz (27.06.2003 15:15:55)
Дата 27.06.2003 15:25:06

М.б. но оно основана на объективных фактах:-))

>А роль руководителя она на то и есть, ПМСМ - главная. Как говориться, начальник все решает. Как управленец.

Дело еше в том что ЛП всего не решал.
Просто каждую пятницу в 21-00 в Кремле собиралась команда человек из 10 которая и занималась проектом. ЛП был один из них.
Опять же одной из причин по которой его выдвинули(не скажу что единственная и основная) - наличие значительных людских ресурсов - подумайте каких?:-)
Если уж быть совсем честными, то до Хиросимы никто(!) особенно(в техническом и военном смысле) не шевелился. Только увидев, что сделать можно укорились до свехвозможного.

С уважением к сообществу.
От Ezzz
К tevolga (27.06.2003 15:25:06)
Дата 27.06.2003 15:41:33

Судоплатов пишет так:

Участвуя в заседаниях Спецкомитета, я впервые осознал, какое важное значение имели личные отношения членов правительства, их амбиции в принятии важных государственных решений. Наркомы, члены этого комитета, стремились во что бы то ни стало утвердить свое положение и позиции. Очень часто возникали жаркие споры и нелицеприятные объяснения. Берия выступал в качестве арбитра и добивался безусловного неукоснительного выполнения всех директив руководства.


>Дело еше в том что ЛП всего не решал.
>Просто каждую пятницу в 21-00 в Кремле собиралась команда человек из 10 которая и занималась проектом. ЛП был один из них.
>Опять же одной из причин по которой его выдвинули(не скажу что единственная и основная) - наличие значительных людских ресурсов - подумайте каких?:-)

* По цитате С. и другом источникам я понимаю его роль и причину выдвижения несколько в другом. У него был авторитет и огромная власть, и он правильно этим пользовался при управлении проектом.
От Джон
К Ezzz (27.06.2003 15:41:33)
Дата 27.06.2003 15:47:47

А Вы не смотрели телеинтервью с Судоплатовым?

Привет,

Он еще живой был. Рассказывал как ему начальник следственной части показывал резиновую дубинку и объяснял, что с ее помощью разговорит любого врага народа. Прям в ящике письменного стола держал.

Джон
От Дмитрий Козырев
К Джон (27.06.2003 15:47:47)
Дата 27.06.2003 15:49:31

Такие истории рассказывал (ет) наверно каждый третий опер. (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.06.2003 15:49:31)
Дата 27.06.2003 15:56:25

Re: Такие истории...

Т.е каждый третий пользуется дубинкой?
30 процентов - не много?
Или врут? 30 - не много ли?:-))

Кстати Судоплатов был всего на нескольких заседаниях комитета, да и то ТОЛЬКО в части его касающейся - это был закон.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.06.2003 15:56:25)
Дата 27.06.2003 16:05:24

Re: Такие истории...

>Т.е каждый третий пользуется дубинкой?

скажем так - силовым давлением оказываем на подследственного для получения показаний.


>30 процентов - не много?
>Или врут? 30 - не много ли?:-))

30 - это условная оценка. Опять же статистики нет - но думаю, общавшиеся с милицейскими работниками подтвердят, что в их кругах - это не воспринимается как диковинка.

Да что говорить - популярных сериалах типа "Ментов", где вроде как формируется вполне положительный образ милиции Дукалис дубасит подозреваемых с шутками и прибаутками.
Просто "зритель-то знает" что Дукалис-хороший, а злодей наоборот - плохой. Ему то все уже показали.
И он сочуствует Дукалису, что "плохой закон" не оставляет ему выбора"
От Kazak
К Дмитрий Козырев (27.06.2003 15:49:31)
Дата 27.06.2003 15:55:59

Дубинка - это фигня:)) Я уж наслушался. Причём как тех кто допрашивает

... так и кого допрашивали.
Вполне таки всё совпадает.
От Джон
К Джон (27.06.2003 14:06:47)
Дата 27.06.2003 14:21:21

А это для самых эстетствующих

Привет,



Вот так Автор видит Жукова.

А вот и собственно произведение:

http://www.1953.ru/murder/muhin_st_0.htm

Джон
От Паршев
К Джон (27.06.2003 14:21:21)
Дата 27.06.2003 14:43:46

Тихо шифером шурша... Жуков-то причём здесь? (-)
От Джон
К Паршев (27.06.2003 14:43:46)
Дата 27.06.2003 14:48:21

Гы, а я думал что в игноре :-)

Привет,

Он же злодей, принимал участие в аресте Вашего кумира:-)

Джон
От Паршев
К Джон (27.06.2003 14:48:21)
Дата 27.06.2003 15:19:59

Простил за бесплатную рекламу (-)
От Джон
К Паршев (27.06.2003 15:19:59)
Дата 27.06.2003 15:23:56

Хотите верьте, хотите нет

Но Ваши 2 книжки "Почему россия не Америка" и "Почему Америка наступает" мне понравились.

На презентацию второй на ВДНХ я даже сходить хотел.

Джон
От Bigfoot
К Джон (27.06.2003 15:23:56)
Дата 27.06.2003 15:26:28

Дык произведения некоего В.Суворова...(+)

...известного также как В.Б.Резун, тоже нравились ширнармассам. И по сей день многим нравятся. В принципе, методология одинаковая-то...

Всего наилучшего,
Йети
От Джон
К Bigfoot (27.06.2003 15:26:28)
Дата 27.06.2003 15:30:25

Дык книги Паршева

У меня даже бабушка оценила. Прочла с интересом и дала подругам.

А Ю. Мухина прочла страниц 10 и сказала: "Автор дурак. Высечь розгами при всех, сняв штаны".

Джон
От Bigfoot
К Джон (27.06.2003 15:30:25)
Дата 27.06.2003 15:32:35

Гм... (+)

А книги Суворова Вы ей не давали читать? ;)))

Я, вообще-то, сравнивал с Резуном именно Паршева. По используемой методологии они очень близки.

Всего наилучшего,
Йети
От Паршев
К Bigfoot (27.06.2003 15:32:35)
Дата 27.06.2003 15:34:01

И звучит оскорбительно (но Вы, видимо, просто не понимаете)

и по сути глупо. Боюсь, та же причина.
От Никита
К Паршев (27.06.2003 15:34:01)
Дата 27.06.2003 15:42:35

Не хочу ни обижать, ни вдаваться в дискуссии (хотя это в принципе возможно)

Но мне лично Ваша теория кажется чрезмерным преувеличением одних, весьма частных факторов при недостаточном рассмотрении других. А поскольку описываемое явление очень комплексное и сложное для понимания, особенно непосвященными, то и всякое стройное изложение выглядит для них убедительным.

Резун тут ни при чем, не он первый, не он последний, кто использовал этот подход и подобную коньюнктуру (жажду познания с отсутствием знаний о методологии у познающего).

Я признаю, что подробным знанием макроэкономики не обладаю, однако эмпирический опыт у меня вероятно больше Вашего. Я знаю случаи, где Ваша теория работает но знаю и другие случаи. Поэтому с Вашими обобщениями согласиться трудно.

П.С. "Почему Америка наступает" не читал.
От Паршев
К Никита (27.06.2003 15:42:35)
Дата 27.06.2003 16:04:25

Все упрощения, допущения и граничные условия

я привёл, а особых обобщений в книге и нет, там конкретика, и соответствует она обычным методикам экономического анализа, никаких "торсионных полей".
Нет в экономике ничего такого сложного, чего нельзя было бы изложить доступно для тех, кто хочет понять.
Ваша же рыночная успешность, извините, - не аргумент, бывает, что на рынке преуспевают и лица неграмотные.
Разумных же критических замечаний "от великих" что-то пока не континуум, хотя пытались. Но разговора по существу - боятся как чёрт ладана, ищут ошибки в запятых. Потому-то я спокойно отношусь к неприятию моих книг.

Непонимание моей методологии - это не преступление, да и чья-то глупость вполне терпима, если не агрессивна. Бигфут же сравнил меня с Резуном - изменником Родине.
От Bigfoot
К Паршев (27.06.2003 15:34:01)
Дата 27.06.2003 15:35:32

Чего именно я не понимаю? А звучит так, как того заслуживат. (-)
От Siberiаn
К Bigfoot (27.06.2003 15:35:32)
Дата 27.06.2003 16:16:08

Сравнить Паршева и Ризуна это все равно, что сравнить меня - с вами.

То бишь как для меня, так и для Паршева - эти т.н. сравнения просто оскорбительны.
Неужели непонятно?

Siberian
От Джон
К Bigfoot (27.06.2003 15:32:35)
Дата 27.06.2003 15:33:44

Не давал

Привет,

Она на фронте была. Ей 83. Давление высокое. Пожалел.

Джон
От Bigfoot
К Джон (27.06.2003 15:33:44)
Дата 27.06.2003 15:35:00

А, я понял. (+)

Порочна не методология. Порочны лишь выводы, с помощью оной сделанные. Так, что ли?

Йети
От Джон
К Bigfoot (27.06.2003 15:35:00)
Дата 27.06.2003 15:36:08

Оно все там порочно. (-)
От Джон
К Джон (27.06.2003 14:48:21)
Дата 27.06.2003 14:53:13

А вот и еще картинка


Сравнение Лаврентия Палыча с оленем умиляет:-)))
От Jones
К Джон (27.06.2003 14:48:21)
Дата 27.06.2003 14:52:51

Re: Как убедительно :)) доказывает Ю. Мухин...

Жуков -- жид. Берия с жидами, в т. ч. с ним боролся. Этого жиды ему не простили. Однако Берия, как указано во вчерашнем флейме, приятельствовал с Ландау. А Ландау по Мухину тоже жид, да еще и еврейский -- самый опасный.. Что творится...
От Bigfoot
К Jones (27.06.2003 14:52:51)
Дата 27.06.2003 15:08:39

Да там "перлов" немеряно. (+)

"Дворянское жидовье", к примеру.
А что касабельно научных вопросов, ну, к примеру, разглагольствования автора о генетике или физике - полный абзац. В общем, автор выставляет себя полным ЧБМом, коим я его и считаю.

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. За разъяснениями по поводу аббревиатуры - в "курилку". ;-)
От Константин Федченко
К Rom (27.06.2003 13:20:57)
Дата 27.06.2003 13:28:41

ну, это ясно

>>откуда Б.Соколов мог почерпнуть такие сведения?

из мемуаров Серго Берия, естественно.

С уважением
От Rom
К Константин Федченко (27.06.2003 13:28:41)
Дата 27.06.2003 14:59:32

А где там говорится об отмене прописки и прекращении строительства каналов? (-)