От Tigerclaw
К Stalker
Дата 24.06.2003 22:11:58
Рубрики Стрелковое оружие;

Ре: 2 СОР - кучность М16 вс АК 74

Кучность определяется:
1) Начальнои скоростью пули
2) Длиннои ствола
3) Внутреннеи отделкои ствола
4) Количеством и массои движушихся частеи в оружии
5) Весом пули при всех остальных равных.
6) Качеством боеприпасов

Теперь считаеим:
Нач скорость : М16
Длинна Ствола : М16
Внутренняя отделка : М16
Кол-во + масса частеи : М16 (легче)
Вес Пули : М16
Качество Боеприпасов : Зависит кто делал.

Итого: Кучность М16 лучше. Усё... Таблицы можно достать
От Мелхиседек
К Tigerclaw (24.06.2003 22:11:58)
Дата 25.06.2003 19:47:43

Ре: 2 СОР...

>Кучность определяется:
>1) Начальнои скоростью пули
>2) Длиннои ствола
>3) Внутреннеи отделкои ствола
>4) Количеством и массои движушихся частеи в оружии
>5) Весом пули при всех остальных равных.
>6) Качеством боеприпасов

вы про отдачу забыли, зажав винтовку в станок и выбрав лучшую серию из 5 выстрелов - это один результат

500 выстрелов подряд в течение короткого времени - совсем другой
кучность имеет так же свойство меняться из за изменения температуры ствола
От Алексей Мелия
К Tigerclaw (24.06.2003 22:11:58)
Дата 25.06.2003 02:32:38

Ре: 2 СОР...

Алексей Мелия

>Кучность определяется:

>1) Начальнои скоростью пули

Кучность без учета внешней баллистики - чем меньше скорость, тем выше кучность.
Кучность без учета смещения оружия в процессе стрельбы - чем выше скорость, тем больше кучность.

>4) Количеством и массои движушихся частеи в оружии

Странно, что забыта масса самого оружия.
Чем больше масса оружия, тем выше кучность.
Странно, что забыт темп стрельбы.

>5) Весом пули при всех остальных равных.

Кучность без учета внешней баллистики - чем меньше вес, тем выше кучность.

При равном темпе стрельбы более тяжелый агрегат с меньшей дульной энергией дает большею кучность на близкой дистанции. Для большей дистанции зависимость между кучностью и дульной энергией сложная и определяется взаимопротиворечащими факторами.

http://www.military-economic.ru
От СОР
К Tigerclaw (24.06.2003 22:11:58)
Дата 25.06.2003 01:38:52

Теперь осталось выяснить, лучше -это сколько?

И заодно, какая кучность лучше? У нас разговор о кучности при ведение автоматического огня.

Вы забыли не саму последнюю вещь, сравнить ПАТРОНЫ.
От DM
К Tigerclaw (24.06.2003 22:11:58)
Дата 24.06.2003 22:15:43

Кучность стрельбы определяеться экспериментом

>Кучность определяется:
>1) Начальнои скоростью пули
>2) Длиннои ствола
>3) Внутреннеи отделкои ствола
>4) Количеством и массои движушихся частеи в оружии
>5) Весом пули при всех остальных равных.
>6) Качеством боеприпасов
А так определяеться даже не теория, а теоретизирование.

>Теперь считаеим:
>Нач скорость : М16
>Длинна Ствола : М16
>Внутренняя отделка : М16
>Кол-во + масса частеи : М16 (легче)
>Вес Пули : М16
>Качество Боеприпасов : Зависит кто делал.

>Итого: Кучность М16 лучше. Усё... Таблицы можно достать
таблицы можно убрать
От Tigerclaw
К DM (24.06.2003 22:15:43)
Дата 24.06.2003 22:23:34

Вот уж не надо...

Ладно, уговорили, даваите я к Вам приеду с М16 и с АК и мы постреляем, хорошо?

Я просто пытаюсь в очень упрошённом виде обьяснить почему М16 кучнее. К сожалению многие не хотят верить что Амеры иногда чего то стояшего делают.

Вы говорите "таблицы можно убрать", ну ето же ребячество. М16 лучше не потому что она Маид ин ЮЕс, а потому что она сделана на профи, которыи за 4 гуда будет стрелять лучше чем призывник за два и которыи лучше научится ухаживать за своим оружием чем призывник. Концепт совсем другои.
Вы бы ешё сравнили кучность Мосинки с кучностью Карабина Гаранд М1. М16 расчитано на профи. АК на НЕ профессионалов.

Про качество отделки и боеприпасов я даже не говорю
От Milchev
К Tigerclaw (24.06.2003 22:23:34)
Дата 25.06.2003 13:41:06

"Карабин Гаранд М1" в природе не существует. (-)
От Tigerclaw
К Milchev (25.06.2003 13:41:06)
Дата 25.06.2003 22:06:43

Нихт придираться... Всем ясно что я имел в виду

А коли не ясно - не виноват... СМ тута

http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/m1carbin.htm
От Max Popenker
К Tigerclaw (25.06.2003 22:06:43)
Дата 26.06.2003 09:25:32

Re: Нихт придираться......

Hell'o
>А коли не ясно - не виноват... СМ тута

> http://www.rt66.com/~korteng/SmallArms/m1carbin.htm

называть карабин М1 "гарандом" есть моветон. на Жука просьба не ссылаться, он за исторический источник не очень то и катит.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Алексей Мелия
К Tigerclaw (24.06.2003 22:23:34)
Дата 25.06.2003 02:03:41

М-16 и призыв

Алексей Мелия
>Вы говорите "таблицы можно убрать", ну ето же ребячество. М16 лучше не потому что она Маид ин ЮЕс, а потому что она сделана на профи, которыи за 4 гуда будет стрелять лучше чем призывник за два и которыи лучше научится ухаживать за своим оружием чем призывник. Концепт совсем другои.

М-16 сделана для массовой призывной армии, а именно для армии США 50-60х годов.


http://www.military-economic.ru
От СОР
К Tigerclaw (24.06.2003 22:23:34)
Дата 25.06.2003 01:46:58

Re: Вот уж



>Вы говорите "таблицы можно убрать", ну ето же ребячество. М16 лучше не потому что она Маид ин ЮЕс, а потому что она сделана на профи, которыи за 4 гуда будет стрелять лучше чем призывник за два и которыи лучше научится ухаживать за своим оружием чем призывник. Концепт совсем другои.

Извините, но байки на счет профи и ухода уже не проходят. М16 как оружие изживает себя, и никакой проф уход не может компенсировать ее недостатков.


>Вы бы ешё сравнили кучность Мосинки с кучностью Карабина Гаранд М1. М16 расчитано на профи. АК на НЕ профессионалов.

Когда делали М16 если мне не изменяет память, профи еще не было, а АК используют все и суперпуперпрофи и призывники и все кому хочется. Также могу заметить что профессионализм определяется не получаемой денежной массой, а подготовкой. Профи как раз отдаст предпотчение более высокой надежности, чем малозначительной лучшей кучности.
От Bevh Vladimir
К Tigerclaw (24.06.2003 22:23:34)
Дата 25.06.2003 01:36:34

Re: Вот уж

Hello, Tigerclaw!
You wrote on Tue, 24 Jun 2003 22:23:34 +0400:

T> Ладно, уговорили, даваите я к Вам приеду с М16 и с АК и мы
T> постреляем, хорошо?

T> Я просто пытаюсь в очень упрошённом виде обьяснить почему М16 кучнее.
T> К сожалению многие не хотят верить что Амеры иногда чего то стояшего
T> делают.

T> Вы говорите "таблицы можно убрать", ну ето же ребячество. М16 лучше
T> не потому что она Маид ин ЮЕс, а потому что она сделана на профи,
T> которыи за 4 гуда будет стрелять лучше чем призывник за два


Кто Вам внушил такие мысли? За один год среднестатистического призывника при
качественном обучении можно научить гарантированно ( в том числе и боевых
условиях) попадать в голову с 300 метров и в грудку с 500 из винтовки с
кучностью 1 МОА. (занятия пять раз в неделю по 2 - 3 часа). Главное
условие - умелый инструктор ( и главная трудность). Расход патронов конечно
велик, но в армии любой расход патронов для тренировок - бесплатен (в
советское время патронный запас ротировался каждые 10 лет).
Да.у нас это почти всюду не делается. Но на всех совместных ученияхвидно,
что штатовцы стреляют не лучше.
Кто Вам внушил что линейный американский пехотинец умеет хорошо стрелять?
На Блокноте Снайпера было одного душераздирающее сообщение человека из США
про штатных тюремных снайперов с штучными винтовками где то так за 5тысяч
долларов, так вот, они из них не всегда в 50 мм кружок с 50 метров попадали
:-)))))))


T> и которыи лучше научится ухаживать за своим оружием чем призывник.
T> Концепт совсем другои.
T> Вы бы ешё сравнили кучность Мосинки с кучностью Карабина Гаранд М1.

Мосинка бьет раза в четыре кучнее, чем винтовка Гаранд М1.


T> М16 расчитано на профи. АК на НЕ профессионалов.

Ерунда.

T> Про качество отделки и боеприпасов я даже не говорю

Это точно. Немного поюзанная М-16 с облезщим местами покрытием и вульгарно
просвечивающимся белым люминием смотрится препохабно.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Milchev
К Bevh Vladimir (25.06.2003 01:36:34)
Дата 25.06.2003 13:58:39

Надо меньше читать "откровения" в ФИДО...

>Мосинка бьет раза в четыре кучнее, чем винтовка Гаранд М1.
...и тогда таких вот сомнительной обоснованности заявлений будет реже.

WBR,
Милчев.
От FVL1~01
К Milchev (25.06.2003 13:58:39)
Дата 25.06.2003 15:24:32

ну он же не сказал КАКАЯ Мосинка :-)

И снова здравствуйте


Итак берем снайперскую версию Мосинки сделанную по программе "большой модернизации", заказ 1940-41 года, выпущено и приянто армией 52000 штук, трехслойный ствол.


И враниваетм ее с М1 гаранд :-)


Мосинки, оне того разные были. Во избежании разговоров о элитарности о "Мосинке" Е.Маркевича 1930/33, которая не стала серийной сравнивать не предлагаю, ее надо с тюнинговым гарандом сравнивать. Например с вариантами для Кореи 1952-53 года


С уважением ФВЛ
От Milchev
К FVL1~01 (25.06.2003 15:24:32)
Дата 25.06.2003 15:37:59

Дык об том и речь %)))...

>Итак берем снайперскую версию Мосинки сделанную по программе "большой модернизации", заказ 1940-41 года, выпущено и приянто армией 52000 штук, трехслойный ствол.

>И враниваетм ее с М1 гаранд :-)

..с двухнарезным стволом в цепких лапках бойца-кейджна, который по-английски-то толком не говорит %))).

До кучи из мосинки пуляем экстрой, а из Гаранда - чем-нибудь латиноамериканского производства пролежавшим на складе лет сорок %))).

>Мосинки, оне того разные были. Во избежании разговоров о элитарности о "Мосинке" Е.Маркевича 1930/33, которая не стала серийной сравнивать не предлагаю, ее надо с тюнинговым гарандом сравнивать. Например с вариантами для Кореи 1952-53 года

...или хотя бы с тем, с которым товарищ Хэтчкок карьеру начинал %))).

>С уважением ФВЛ

WBR,
Милчев.
От DM
К Tigerclaw (24.06.2003 22:23:34)
Дата 24.06.2003 22:42:31

Тогда объясните

>Ладно, уговорили, даваите я к Вам приеду с М16 и с АК и мы постреляем, хорошо?
Постреляю с удовольствием. "Давно не драл я в руки шашку" :)
>Я просто пытаюсь в очень упрошённом виде обьяснить почему М16 кучнее. К сожалению многие не хотят верить что Амеры иногда чего то стояшего делают.
Тогда объясните популярно, почему опытный, воевавший в первой "Буре" сержант ЮСАрмю сказал новобранцам в учебке на первом занятии по стрелковке, что он бы на их месте подобрал Калаш и не забывал подбирать боеприпасы? Это реальный случай с реальным человеком - моим товарищем.

>Вы говорите "таблицы можно убрать", ну ето же ребячество. М16 лучше не потому что она Маид ин ЮЕс, а потому что она сделана на профи, которыи за 4 гуда будет стрелять лучше чем призывник за два и которыи лучше научится ухаживать за своим оружием чем призывник. Концепт совсем другои.
Я далек от подобного ребячества. Только ваш постинг тянул на другую крайность - вот я и возмутился.
>Вы бы ешё сравнили кучность Мосинки с кучностью Карабина Гаранд М1. М16 расчитано на профи. АК на НЕ профессионалов.
А может и правильно?

>Про качество отделки и боеприпасов я даже не говорю
От Tigerclaw
К DM (24.06.2003 22:42:31)
Дата 24.06.2003 23:44:21

Вот Именно!

>>Ладно, уговорили, даваите я к Вам приеду с М16 и с АК и мы постреляем, хорошо?
>Постреляю с удовольствием. "Давно не драл я в руки шашку" :)
>>Я просто пытаюсь в очень упрошённом виде обьяснить почему М16 кучнее. К сожалению многие не хотят верить что Амеры иногда чего то стояшего делают.
>Тогда объясните популярно, почему опытный, воевавший в первой "Буре" сержант ЮСАрмю сказал новобранцам в учебке на первом занятии по стрелковке, что он бы на их месте подобрал Калаш и не забывал подбирать боеприпасы? Это реальный случай с реальным человеком - моим товарищем.

Верю. Во первых имеем дело с новобранцами которые не постигли премудрости под названием "Дао Те М16":-))
По надёжности АК равных нет. Но он был расчитан для ближнего боя. В США советских мотострелков часто сравниваю с "панзергренадёрами". То биш под прикрытием брони подоит в ближнии бои так как подготовка среднего призывника за 2 года уступает подготовке волонёра за 4.

И честно говоря я НЕ РУГАЮ АК. 5.45 паршивыи калибр, да. И скорость меньше чем у 223 НАТО и пулька легче... Но улучшить АК невозможно. Можно повысить качество отделки (Финскии Велмет и Израильские Галилы кучнее чем АК), можно сделать много чего, НО... Ето увеличит стоимость каждои винтовки, а выпускать в огромных количествах дорогое оружие - енто затруднительно.

Можно АК отбалансироват, подогнать части, облегчить их, регулятор переделать, да и ствол удленить. И тогда показатели намного улучшится. Но цена тоже возрастёт. Вообше то мои идеал - ВЕЛМЕТ Буллпап выпушеныии на калибр .270:-))
От Milchev
К Tigerclaw (24.06.2003 23:44:21)
Дата 25.06.2003 13:43:12

Патрон "223 НАТО" в природе не существует. (-)
От Tigerclaw
К Milchev (25.06.2003 13:43:12)
Дата 25.06.2003 22:02:34

Нихт болтать!!!!!!!!!

.223 Ремингтон, ешё известен как 5.56 НАТО, если Вы об етом не знали, то уж лучше не спорить. А если вы знали, то не надо прикидываться и придираться... Себя же выставляете как.. по... ло... малознаюшего человека

http://www.scottsdalegunclub.com/Questions/Bullet223.html

От Администрация (Андю)
К Tigerclaw (25.06.2003 22:02:34)
Дата 26.06.2003 11:55:12

Просьба к участникам (т.к. тема спора не стоит ругани) - будьте взаимно вежливы. (-)
От Bevh Vladimir
К Tigerclaw (25.06.2003 22:02:34)
Дата 26.06.2003 11:03:49

Re: Нихт болтать!!!!!!!!!

Hello, Tigerclaw!
You wrote on Wed, 25 Jun 2003 22:02:34 +0400:

T> .223 Ремингтон, ешё известен как 5.56 НАТО, если Вы об етом не знали,
T> то уж лучше не спорить. А если вы знали, то не надо прикидываться и
T> придираться... Себя же выставляете как.. по... ло... малознаюшего
T> человека

Марин Милчев весьма знающий человек. Едкий иногда, правда.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net
От Milchev
К Bevh Vladimir (26.06.2003 11:03:49)
Дата 26.06.2003 11:12:32

Я не едкий, я занудный (С) Д.Адров (-)
От Max Popenker
К Tigerclaw (25.06.2003 22:02:34)
Дата 26.06.2003 09:28:34

Re: Нихт болтать!!!!!!!!!

Hell'o
>.223 Ремингтон, ешё известен как 5.56 НАТО, если Вы об етом не знали, то уж лучше не спорить. А если вы знали, то не надо прикидываться и придираться... Себя же выставляете как.. по... ло... малознаюшего человека

согласно стандартам SAAMI, патроны .223 Ремингтон и 5.56х45мм НАТО есть РАЗНЫЕ боеприпасы, так как имеют отличающиеся спецификации по размерам патронника. патрона с обозначением .223 НАТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ

> http://www.scottsdalegunclub.com/Questions/Bullet223.html
ссылаться на этих перцев - смешно. у них там не то Браунинг БАР 1918 сделан на базе Браунинга М1919, не то наоборот, что в любом случае - бред сивой кобылы.


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Milchev
К Max Popenker (26.06.2003 09:28:34)
Дата 26.06.2003 11:15:23

Короче, Макс, для таких "експертов" пора лепить FAQ. (-)
От Siberiаn
К Max Popenker (26.06.2003 09:28:34)
Дата 26.06.2003 10:24:04

Совсем я запутался. Короче - можно ли применять Rem223 в М-16 или нет?

А ТТ 7.62 в Маузере К96?

Или это запрещено. Или можно но результат отвратителен? Или по фигу?
Там ведь - у ТТ и Маузера - теоретически тоже разные патроны, но разницу в сотые доли миллиметра трудно считать кардинальной (Это поди в допуск изготовителя входит)

Ведь применялись и активно патроны ТТ в маузерах. Как отражалось это на практических результатах стрельбы в обоих этих случаях - кто пояснит?

Siberian
От Max Popenker
К Siberiаn (26.06.2003 10:24:04)
Дата 26.06.2003 11:19:56

Re: Совсем я...

Hell'o

223 рем в М16 можно применять, хотя с некоторыми вариантами (например, с самыми тяжелыми или смаыми легкими пулями) результат стрельбы может быть не самый лучший. Обратное же, то есть применение АРМЕЙСКИХ патронов 5.56мм НАТО в винтовках под .223 (именно под .223, а не с MilSpec патронником, как у обльшинства цивильных AR-15) не рекомендовано SAAMI из соображений безопасности. Хотя многие наверное в США дешевыми surpulus 5.56 свои винтовки .223 кормят и не чирикают.

разница между 7.62ТТ и 7.63Маузер еще менее значительна, так что там уже пофиг... если только не пытаться запихнуть в старый С96 или ТТ чешские патроны для пистолетов-пулеметов с усиленным зарядом пороха.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Мелхиседек
К Siberiаn (26.06.2003 10:24:04)
Дата 26.06.2003 10:29:35

Re: Совсем я...

>А ТТ 7.62 в Маузере К96?

>Или это запрещено. Или можно но результат отвратителен? Или по фигу?
>Там ведь - у ТТ и Маузера - теоретически тоже разные патроны, но разницу в сотые доли миллиметра трудно считать кардинальной (Это поди в допуск изготовителя входит)

в допуск не входит, но на стрельбу сильно не влияет

>Ведь применялись и активно патроны ТТ в маузерах. Как отражалось это на практических результатах стрельбы в обоих этих случаях - кто пояснит?

При использововании 7,63Маузер в оружии под 7,62ТТ иногда не происходил выброс гильзы из за более узкой проточки. В противоположных случаях глюков не замечено (если не брать некоторые патроны ручного снаряжения при использововании в старом оружии).
От Siberiаn
К Мелхиседек (26.06.2003 10:29:35)
Дата 26.06.2003 10:59:52

Это и для М-16 под ремингтоновский патрон справедливо? (-)
От Мелхиседек
К Siberiаn (26.06.2003 10:59:52)
Дата 26.06.2003 11:30:22

Re: Это и...

Теоритически они взамозаменяемы, но иногда случаются разные глюки типа кувыркания пули при стрельбе тяжелыми пулями из старых М16, там дальность стрельбы падает до 100-300м.
От СОР
К Tigerclaw (24.06.2003 23:44:21)
Дата 25.06.2003 01:55:42

Эффективная дальность стрельбы из АК74 -500 м.

Даже если предположить что дальность завышена, то всеравно это не ближний бой. На счет чего там в США говорят, прочитайте Боевой устав СССР.
От Bevh Vladimir
К Tigerclaw (24.06.2003 23:44:21)
Дата 25.06.2003 01:36:36

Re: Вот Именно!

Hello, Tigerclaw!
You wrote on Tue, 24 Jun 2003 23:44:21 +0400:

T> По надёжности АК равных нет. Но он был расчитан для ближнего боя. В
T> США советских мотострелков часто сравниваю с "панзергренадёрами". То
T> биш под прикрытием брони подоит в ближнии бои так как подготовка
T> среднего призывника за 2 года уступает подготовке волонёра за 4.

Это ваши фантазии, не имеющие отношения к реальности.
Были тут у нас под Львовом совместные с юсовцами миротворческие учения. Со
стороны США пехота (кажется легкая) , со стороны Украины - десантники.
Отработка сдерживания толпы. Естественно, что юсовцы взялись быть
оцеплением, а наших переодели вгражданское и поручили изображать толпу.
Получилось дущераздирающе. Толпа - детинушки под 2 метра атлетического
сложения ярко арийской внешности, солдаты - как говорится полтора метра с
каской и в берцах, почти все не белые, щуплые - смотрелись как толпа
наемников, набранных в странах третьего мира, где проблема с едой для
подрастающего поколения (я знаю что США - очень богатая страна. Но кто там
идет в армию вообще и в пехоту в особенности).

T> И честно говоря я НЕ РУГАЮ АК. 5.45 паршивыи калибр, да. И скорость
T> меньше чем у 223 НАТО

Вы посмотрите на скорость и энергию после 200 м. полета :-)


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net