От iggalp
К All
Дата 23.06.2003 10:15:52
Рубрики 1941;

Вашугин застрелился.

Во многом из-за разгрома 8 мк, к которому посчитал себя лично причастным
От АКМС
К iggalp (23.06.2003 10:15:52)
Дата 24.06.2003 22:44:36

Re: Вашугин застрелился.

>Во многом из-за разгрома 8 мк, к которому посчитал себя лично причастным

Это, афаик, версия Попеля. У Вас есть другие версии?

С уважением.
От Исаев Алексей
К АКМС (24.06.2003 22:44:36)
Дата 24.06.2003 23:59:27

Re: Вашугин застрелился.

Доброе время суток

>>Во многом из-за разгрома 8 мк, к которому посчитал себя лично причастным
>Это, афаик, версия Попеля. У Вас есть другие версии?

Это не только Н.К.Попель пишет. Эта версия встречается и у Баграмяна.

С уважением, Алексей Исаев
От АКМС
К Исаев Алексей (24.06.2003 23:59:27)
Дата 25.06.2003 00:09:59

Re: Вашугин застрелился.

>Это не только Н.К.Попель пишет. Эта версия встречается и у Баграмяна.

Я таки думал. Оставим "взаимовыручку" Попеля и Баграмяна. Мой вопрос в силе.

С уважением.
От Исаев Алексей
К АКМС (25.06.2003 00:09:59)
Дата 25.06.2003 09:38:35

Re: Вашугин застрелился.

Доброе время суток

А есть альтернативная, конспирологическая версия? :-)

Тогда подкидываю более интересный сюжетец: после Умани у командующего Юго-Западным направлением, обходившегося доселе без комиссара, появляется ЧВС в лице... Н.С.Хрущева. До этого Никита Сергеевич сменил безвременно ушедшего Вашугина. Место Хрущева в штабе ЮЗФ занял никому не известный Бурмистенко. Если бы не этот ход конем Никита Сергевич, скорее всего, сложил бы буйную головушку где-нибудь под Яготиным в сентябре 1941 г. и тапком в ООН стучал бы кто-то другой. Н.С. просто попой почуял опасность.

С уважением, Алексей Исаев
От Григорий Гогин
К iggalp (23.06.2003 10:15:52)
Дата 23.06.2003 18:58:18

Re: Вашугин застрелился.

>Во многом из-за разгрома 8 мк, к которому посчитал себя лично причастным.

Однако ж начальника ВВС ЮЗ фронта Птухина в список включили, как погибшего, в то время, как он был расстрелян (). И, честно говоря, если Вашугин хоть что-то пытался делать, то Птухин просто "плыл по течению", в результате чего нашей авиации, которой было там несколько тысяч единиц, в небе практически не было. Вашугин сам вынес себе приговор - его забыть, а Птухина сняли и судили за полную недееспособность - он герой? А сколько народу из-за его бездействия погибло?
От Константин Федченко
К Григорий Гогин (23.06.2003 18:58:18)
Дата 23.06.2003 19:03:41

? Птухин

>Птухин просто "плыл по течению", в результате чего нашей авиации, которой было там несколько тысяч единиц, в небе практически не было.

Простите, а на чем основано Ваше мнение?

С уважением
От Григорий Гогин
К Константин Федченко (23.06.2003 19:03:41)
Дата 24.06.2003 18:04:01

Re: ? Птухин

>>Птухин просто "плыл по течению", в результате чего нашей авиации, которой было там несколько тысяч единиц, в небе практически не было.
>Простите, а на чем основано Ваше мнение?

Насчет того, что нашей авиации там было несколько тысяч (самая крупная группировка) - на статистических данных о численности нашей и немецкой авиации в приграничных округах. Вроде, численное превосходство нашей авиации на Юго-Западном направлении и не отрицалось никогда? Вроде бы, соотношение авиации было 3720 против 835. Это неправда?

Данные по уничтоженным в первый день войны самолетам, вроде, тоже приблизительно известны (180 по немецким данным), а дальнейшая массовая потеря самолетов уже не может быть списана на внезапность. Известно, что к июле численность авиации на ЮЗ направлении в разы снизилась - но нет данных о ее потере в боях в таком количестве, даже немцы, слава богу, своим асам их "не засчитали". А вот фотографий брошенных самолетов - пруд пруди.

Данные о том, что наша авиация в первые дни войны практически в небе (над ЮЗ фронтом) не появлялась - в мемуарах. Навскидку - Попель, Москаленко... Напротив, что наших самолетов в небе было хотя бы приемлимое количество - нигде таких данных не встречал.

Что после снятия Птухина началось значительное улучшение хотя бы авиаразведки (вернее, она просто появилась) - Баграмян.

PS: Мда, вообще, ветка была немного не об этом, просто смешивание в одну кучу героев, погибших за Родину, и снятых за несостоятельность и расстреляных мне показалось немного некорректным. Власов, вообще-то, тоже был расстрелян - чего ж, и его теперь в списки героев?
От Исаев Алексей
К Григорий Гогин (24.06.2003 18:04:01)
Дата 24.06.2003 23:56:51

Может немцев про самолеты ЮЗФ спросим?

Доброе время суток

А не наших нытиков вроде Попеля?
В первый день войны 62 авиадивизия 5 армии бомбила боевые порядки немцев в районе Устилуга, израсходовав 134 50-кг авиабомбы. Эти удары подтверждаются немецкими данными: «Также наступление встретилось с первыми бомбами противника, которые принесли первые потери» (перевод из Rolf Grams. Die 14.Panzer-Division 1940-1945. Herausgegeben im Auftrag der Traditionsgemeinschaft der 14.Panzer-Division. Verlag Hans-Henning Podzun. Bad Nauheim. 1957)
23 июня Но вследствие нерешительности штаба фронта в организации контрудара реальным препятствием на пути продвигающейся вперед 11 танковой дивизии были лишь активные действия ВВС фронта. В официальной истории соединения мы находим такие строки: «Каждый час количество вражеских налётов увеличивалось. Итогом этих атак стало множество раненых и убитых солдат [15 танкового - А.И.] полка» (это G.W.Schrodek Ihr Glaube galt dem Vaterland. Geschichte des Panzer-Regiments 15 (11.Panzer-Division) — Munchen, Schild Verlag. 1976). Массированные удары советских бомбардировщиков оказали существенное влияние на продвижение дивизии: «Препятствием для нашего дальнейшего наступления оказались русские авианалёты, которым благоприятствовала затяжная ясная погода. Инженерные войска заново соорудили мост через Стырь и у селения Шуровище, мы перешли реку и продвигались дальше в направлении к Дубно» (там же). Всего в период с 22 по 24 июня ВВС фронта произвели 523 самолето-вылета, сбросили 2500 авиабомб различных калибров (ЦАМО, ф.ВВС Юго-Западного фронта 1-го формирования, оп. 181, д. 47, лл.40-77).
И это список можно продолжать бесконечно долго.

С уважением, Алексей Исаев
От АКМС
К Исаев Алексей (24.06.2003 23:56:51)
Дата 24.06.2003 23:59:01

Re: Может немцев...

(ЦАМО, ф.ВВС Юго-Западного фронта 1-го формирования, оп. 181, д. 47, лл.40-77).

Фонд так и называется?

С уважением.
От Исаев Алексей
К АКМС (24.06.2003 23:59:01)
Дата 25.06.2003 00:01:25

Re: Может немцев...

Доброе время суток
>(ЦАМО, ф.ВВС Юго-Западного фронта 1-го формирования, оп. 181, д. 47, лл.40-77).

Да. Для практического использования это даже лучше, чем номерок(который я не знаю).

С уважением, Алексей Исаев
От АКМС
К Исаев Алексей (25.06.2003 00:01:25)
Дата 25.06.2003 00:08:55

Re: Может немцев...

>Да. Для практического использования это даже лучше, чем номерок(который я не знаю).

Но номер таки есть?

С уважением.
От Константин Федченко
К Григорий Гогин (24.06.2003 18:04:01)
Дата 24.06.2003 19:19:10

Re: ? Птухин

>>>Птухин просто "плыл по течению", в результате чего нашей авиации, которой было там несколько тысяч единиц, в небе практически не было.
>>Простите, а на чем основано Ваше мнение?

>Насчет того, что нашей авиации там было несколько тысяч (самая крупная группировка) - на статистических данных о численности нашей и немецкой авиации в приграничных округах.

верно, самая многочисленная.

>Вроде, численное превосходство нашей авиации на Юго-Западном направлении и не отрицалось никогда?

не отрицаю.

>Вроде бы, соотношение авиации было 3720 против 835. Это неправда?

нет. в КОВО (ЮЗФ) не было такого количества боевой авиации. По разным источникам можно привести количество к началу войны в 2003,1901,2059 боевых самолетов - смотря как считать и в какой момент. из них исправно было 85-88%.

>Данные по уничтоженным в первый день войны самолетам, вроде, тоже приблизительно известны (180 по немецким данным), а дальнейшая массовая потеря самолетов уже не может быть списана на внезапность.

Однако Вы уверенно списываете ее на бездействие "плывущего по течению" Птухина. Почему?

>Известно, что к июле численность авиации на ЮЗ направлении в разы снизилась

скажем, на 11.7. - до 380, т.е. в 5 раз

> но нет данных о ее потере в боях в таком количестве, даже немцы, слава богу, своим асам их "не засчитали". А вот фотографий брошенных самолетов - пруд пруди.

Опять же - в этом виноват персонально Птухин? Или на других участках ситуация была лучше (не по объективным причинам - меньшая активность противника), а из-за действий командования?

>Данные о том, что наша авиация в первые дни войны практически в небе (над ЮЗ фронтом) не появлялась - в мемуарах. Навскидку - Попель, Москаленко... Напротив, что наших самолетов в небе было хотя бы приемлимое количество - нигде таких данных не встречал.

Дело в том, что Вы не там искали - нужно было искать в немецких источниках. А.Исаев Вам навскидку даст несколько ссылок.
В копилку кладу доклад о боевых действиях ВВС ЮЗФ до 10 августа 41 года. Из него видно, что за эти 50 дней было совершено 36780 боевых вылетов. Даже самый грубый подсчет (если считать, что до 11.7 число исправных самолетов равномерно снижалось с 1759 до 249, а затем оставалось на одном уровне) дает 1,8 вылетов на каждый самолет ежедневно. Если скорректировать еще и на потери первых 2-х дней (1452), получится 2 вылета в день.
https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Fedtchenko/otchet_VVS_YUZF.doc

>Что после снятия Птухина началось значительное улучшение хотя бы авиаразведки (вернее, она просто появилась) - Баграмян.

Тут Вы очень сильно ошибаетесь. Авиаразведка ЮЗФ показала хорошие результаты. В ЮЗФ было два разведполка - 315 рап на СБ и 314 рап на Яках.

Приведу цитату из Хазанова http://base13.glasnet.ru/text/yak2-3.htm#8
"При 31 боеспособной машине 316-й РАП на 22 июня располагал всего двадцатью подготовленными экипажами. И это с учетом огромных усилий по ускоренному вводу в строй молодого пополнения, о чем косвенно свидетельствует уменьшение количества самолетов в полку на 8 единиц за последний предвоенный месяц! Зато 22 июня 316-й полк показал себя с самой лучшей стороны, в полдень его экипажи сумели вскрыть сосредоточение бомбардировщиков эскадры KG 54 "Мертвая голова" на аэродроме Свидник юго-восточнее Люблина. Около сотни незамаскированных и нерассредоточенных Ju 88 представляли собой хорошую цель для массированного бомбового удара. Hо выгодным для атаки моментом так и не сумели воспользоваться. В начале июля усилиями разведчиков 316-го полка вновь удалось получить важную информацию о начале перебазирования немецкой авиации на захваченные аэродромы Млынув, Луцк, Дубно и Тарнополь. Командование советских ВВС опять не могло использовать эти данные для нанесения ударов. Лишь 26 июня большая и опасная работа экипажей 316-го РАП принесла свои плоды. Hакануне их усилиями была собрана достоверная информация о базирования вражеской авиации на аэродромах Городище, Узин и Фурсы. Внезапный удар по аэроузлу, по мнению советского командования, стоил немцам шестнадцати самолетов разных типов. На этот раз большие потери признал и противник.
Однако отдельные успехи, к сожалению, ничего не меняли. В условиях господства в воздухе вражеской авиации силы 316-го разведполка быстро таяли к концу июля он имел всего 10 Як-4. Вскоре полк отвели в тыл и переформировали в 90-ю отдельную разведэскадрилью."

И еще обратите внимание - в первые дни войны штаб ВВС фронта потерял управление авиачастями, так как переезжал из Киева в Тарнополь. Это была личная инициатива Птухина или приказ командующего фронтом? Мог ли он обеспечить непрерывное управление в условиях перебазирования на 200 с лишним километров, при резком изменении обстановки, да еще небогатыми наличными средствами связи?

>PS: Мда, вообще, ветка была немного не об этом, просто смешивание в одну кучу героев, погибших за Родину, и снятых за несостоятельность и расстреляных мне показалось немного некорректным. Власов, вообще-то, тоже был расстрелян - чего ж, и его теперь в списки героев?

Копец, скажем, застрелился. Если бы он не сделал этого - был бы наверняка расстрелян вместе с Павловым и Климовских. Уж не хотите ли Вы ринуться в другую крайность и смешать в одну кучу Павлова, Птухина и Власова?


PPS. Кстати, какая чудная околесица про Птухина написана во "Фронтовой иллюстрации" "Операция Барбаросса: воздушные сражения 1941 года" Куликова и Мощанского:

"24 июня генерал Птухин был освобожден от должности командующего ВВС округа и арестован. Ему удалось избежать расправы и позже он был назначен заместителем начальника Главного управления ПВО Красной Армии. Однако долго командовать Птухину не пришлось, он погиб 23 февраля 1942 года". (зам. нач. ПВО он был ДО назначения в ЮЗФ - весной 41 года)

С уважением
От Григорий Гогин
К Константин Федченко (24.06.2003 19:19:10)
Дата 24.06.2003 21:32:14

Re: ? Птухин

>>>>Птухин просто "плыл по течению", в результате чего нашей авиации, которой было там несколько тысяч единиц, в небе практически не было.
>>>Простите, а на чем основано Ваше мнение?
>>Насчет того, что нашей авиации там было несколько тысяч (самая крупная группировка) - на статистических данных о численности нашей и немецкой авиации в приграничных округах.
>верно, самая многочисленная.
>>Вроде, численное превосходство нашей авиации на Юго-Западном направлении и не отрицалось никогда?
>не отрицаю.
>>Вроде бы, соотношение авиации было 3720 против 835. Это неправда?
>нет. в КОВО (ЮЗФ) не было такого количества боевой авиации. По разным источникам можно привести количество к началу войны в 2003,1901,2059 боевых самолетов - смотря как считать и в какой момент. из них исправно было 85-88%.
Ладно, источников много, положим, что я в полтора раза ошибся. Возможно, считали наших суммарно вместе с ЮФ, но там-то как раз наша авиация действовала (напр, Покрышкин).
Все равно разница в численности ощутимая - более чем в 2 раза. Допустим, при внезапном нападении и этого мало - но почему наши наших не видели?

>>Данные по уничтоженным в первый день войны самолетам, вроде, тоже приблизительно известны (180 по немецким данным), а дальнейшая массовая потеря самолетов уже не может быть списана на внезапность.
>Однако Вы уверенно списываете ее на бездействие "плывущего по течению" Птухина. Почему?
Не на его одного. Но он же командующий, в конце концов? Или зачем он там сидел?

>> но нет данных о ее потере в боях в таком количестве, даже немцы, слава богу, своим асам их "не засчитали". А вот фотографий брошенных самолетов - пруд пруди.
>Опять же - в этом виноват персонально Птухин? Или на других участках ситуация была лучше (не по объективным причинам - меньшая активность противника), а из-за действий командования?
По другим участкам немцев было даже больше. Нашей самой крупной группировке противостояла отнбдь не самая крупная группировка немцев. Кроме того, если плохо командовали все, из этого не слудует, что их стиль командования следует считать приемлимым.

>>Данные о том, что наша авиация в первые дни войны практически в небе (над ЮЗ фронтом) не появлялась - в мемуарах. Навскидку - Попель, Москаленко... Напротив, что наших самолетов в небе было хотя бы приемлимое количество - нигде таких данных не встречал.
>Дело в том, что Вы не там искали - нужно было искать в немецких источниках. А.Исаев Вам навскидку даст несколько ссылок.
Да, пожалуй. Москаленко приводит у себя в мемуарах 1 немецкий источник, в котором фигурирует атака 20 советских бомбардировщиков с истребительным прикрытием. Сам Москаленко не видел наших самолетов, а вот немецких - хоть отбавляй. Попель - видел 1 И-16, бросившийся в одиночку на десяток немцев и тут же сбитый - и все. Они врут? Почему фрицам веры больше, чем им?
Кто из наших видел в воздухе серьезные действия нашей авиации? Кто из наших сухопутных командиров в первые дни войны иимел точные данные авиаразведки? Сейчас навскидку смотрел на Милитере, кто еще воевал с самого начала на том направлении. Нашел Рокоссовского - он тоже наших самолетов в небе не видел.

>В копилку кладу доклад о боевых действиях ВВС ЮЗФ до 10 августа 41 года. Из него видно, что за эти 50 дней было совершено 36780 боевых вылетов. Даже самый грубый подсчет (если считать, что до 11.7 число исправных самолетов равномерно снижалось с 1759 до 249, а затем оставалось на одном уровне) дает 1,8 вылетов на каждый самолет ежедневно. Если скорректировать еще и на потери первых 2-х дней (1452), получится 2 вылета в день.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Fedtchenko/otchet_VVS_YUZF.doc
Спасибо. Сейчас почитаю. Правда, это доклад уже Астахова, сменщика Птухина, и в основно мони идут после 1 июля. Данные же о том, что наши самолеты "с 22.6 по 1.7.41 г..." "...прикрывали в тех же районах наши мотомеханизированные части" не подтверждается самими этими частями.

>>Что после снятия Птухина началось значительное улучшение хотя бы авиаразведки (вернее, она просто появилась) - Баграмян.
>Тут Вы очень сильно ошибаетесь. Авиаразведка ЮЗФ показала хорошие результаты. В ЮЗФ было два разведполка - 315 рап на СБ и 314 рап на Яках
Это я ошибаюсь или Баграмян?
http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html стр.130-131 до и стр.139 - после снятия Птухина, там про работу авиаразведки. Не про численность и количество вылетов, а про результативность. А про выдуманную авиаразведкой группу в 2000 танков и 5 пехотных дивизий, наступающую от Брест-Литовска, отсутствие которой обнаружили только после снятия Птухина.

>Приведу цитату из Хазанова http://base13.glasnet.ru/text/yak2-3.htm#8
Нет, все это хорошо, но что эта авиаразведка сделала для прояснения ситуации в сухопутном сражении в первые дни войны? Первая дата, когда отмечена в этом тексте деятельность в интересах сухопутных сил - 28 июня.
Фраза В условиях господства в воздухе вражеской авиации... тоже не отвечает на вопрос, как могла при нормальном руководстве с нашей стороны господствовать в воздухе вдвое уступающая в численности группировка?

>И еще обратите внимание - в первые дни войны штаб ВВС фронта потерял управление авиачастями, так как переезжал из Киева в Тарнополь. Это была личная инициатива Птухина или приказ командующего фронтом? Мог ли он обеспечить непрерывное управление в условиях перебазирования на 200 с лишним километров, при резком изменении обстановки, да еще небогатыми наличными средствами связи?
Вообще-то, он должен был и это учесть. Он командующий или кто? И это опять же не отвечает на вопрос, почему в первые дни войны наши сухопутные войска наших самолетов не видели. Мог он перед "переездом" это как-то организовать? Или все свои четыре дня командования, когда, во многом, решалась судьба Украины, он организовывал переезд штаба? Кроме того, согласно вашему же документу передислоцирование в Тарнополь было завершено к вечеру 22 июня. А еще в этом же самом документе есть пункт VII.6 о пяти подпунктах, где сам же "докладчик" описывает, что было не так. Особенно обращаю внимание:
Первые дни войны (22, 23, 24 июня) Военно-Воздушные силы Юго-Западного фронта действовали недостаточно активно, мало имели повторных вылетов, некоторые бомбардировочные авиационные полки (226, 227-и и другие) к боевой работе не привлекались совершенно, налетов наших войск на аэродромы противника проведено крайне мало
(опуская фразу о "налетах наших войск")...

>>PS: Мда, вообще, ветка была немного не об этом, просто смешивание в одну кучу героев, погибших за Родину, и снятых за несостоятельность и расстреляных мне показалось немного некорректным. Власов, вообще-то, тоже был расстрелян - чего ж, и его теперь в списки героев?
>Копец, скажем, застрелился. Если бы он не сделал этого - был бы наверняка расстрелян вместе с Павловым и Климовских. Уж не хотите ли Вы ринуться в другую крайность и смешать в одну кучу Павлова, Птухина и Власова?
Нет, это тоже неправильно. Переход на сторону врага - одно, несостоятельность - другое.
Но поступок Вашугина, по крайней мере, был честнее, чем бездействие Птухина. Ну не мог нормальный офицер (неважно, политработник или летчик) предположить, что если бы он не застрелился, то даже если бы его и осудили, то в 54-м бы "реабилитировали за компанию" и поставили бы в один ряд с героями. А так, получается, сам себя осудил - сам и виноват.
Имхо, писать "трагически погиб" вместо "расстрелян после ареста за полную несостоятельность", есть глумеж над памятью тех, кто погиб в бою или умер от ран, пытаясь сделать то, что можно было сделать.

>PPS. Кстати, какая чудная околесица про Птухина написана во "Фронтовой иллюстрации" "Операция Барбаросса: воздушные сражения 1941 года" Куликова и Мощанского:
>"24 июня генерал Птухин был освобожден от должности командующего ВВС округа и арестован. Ему удалось избежать расправы и позже он был назначен заместителем начальника Главного управления ПВО Красной Армии. Однако долго командовать Птухину не пришлось, он погиб 23 февраля 1942 года". (зам. нач. ПВО он был ДО назначения в ЮЗФ - весной 41 года)
Ну да... вот и эти туда же:(
От Константин Федченко
К Григорий Гогин (24.06.2003 21:32:14)
Дата 25.06.2003 01:31:24

Re: ? Птухин

>Ладно, источников много, положим, что я в полтора раза ошибся. Возможно, считали наших суммарно вместе с ЮФ, но там-то как раз наша авиация действовала (напр, Покрышкин).
>Все равно разница в численности ощутимая - более чем в 2 раза.

при подсчете числа экипажей, способных подняться одновременно (1227) - получается максимум в 1,5 раза - см. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/567645.htm

>Допустим, при внезапном нападении и этого мало - но почему наши наших не видели?

потому, что:
1) много сил ушло на борьбу с налетам на аэродромы
2) остальные были потрачены на удары по выдвигающемуся в колоннах противнику - https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/567725.htm
3) действия в интересах наземных войск неэффективны - слишком большое время реакции, слишком плохая связь. и эта неэффективность понималась командованием. Тут у немцев было большое преимущество.
4) частный случай 3) - патрулирование над своими войсками - самый затратный вариант, и потому еще менее эффективен.
Итого - авиация действовала там и только там, где ее применение было максимально выгодно - и потому ее видел только противник.

>>>Данные по уничтоженным в первый день войны самолетам, вроде, тоже приблизительно известны (180 по немецким данным), а дальнейшая массовая потеря самолетов уже не может быть списана на внезапность.
>>Однако Вы уверенно списываете ее на бездействие "плывущего по течению" Птухина. Почему?
>Не на его одного. Но он же командующий, в конце концов? Или зачем он там сидел?

По советским данным, в течение первых двух дней на ЮЗФ потеряно 1452 самолета. Допускаю, что в это число входили три сотни неисправных самолетов, но тем не менее - за 2 дня потери составили 75% списочного состава.

>>> но нет данных о ее потере в боях в таком количестве, даже немцы, слава богу, своим асам их "не засчитали". А вот фотографий брошенных самолетов - пруд пруди.
>>Опять же - в этом виноват персонально Птухин? Или на других участках ситуация была лучше (не по объективным причинам - меньшая активность противника), а из-за действий командования?
>По другим участкам немцев было даже больше. Нашей самой крупной группировке противостояла отнбдь не самая крупная группировка немцев. Кроме того, если плохо командовали все, из этого не слудует, что их стиль командования следует считать приемлимым.

Обвинить людей проще всего. Разобраться в объективных причинах куда сложнее.

>>>Данные о том, что наша авиация в первые дни войны практически в небе (над ЮЗ фронтом) не появлялась - в мемуарах. Навскидку - Попель, Москаленко... Напротив, что наших самолетов в небе было хотя бы приемлимое количество - нигде таких данных не встречал.
>>Дело в том, что Вы не там искали - нужно было искать в немецких источниках. А.Исаев Вам навскидку даст несколько ссылок.
>Да, пожалуй. Москаленко приводит у себя в мемуарах 1 немецкий источник, в котором фигурирует атака 20 советских бомбардировщиков с истребительным прикрытием. Сам Москаленко не видел наших самолетов, а вот немецких - хоть отбавляй. Попель - видел 1 И-16, бросившийся в одиночку на десяток немцев и тут же сбитый - и все. Они врут? Почему фрицам веры больше, чем им?

Дело именно в том, что обе стороны правы. Советские очевидцы своей авиации не замечали - она действовала за пределами их видимости, как правило. Немецкие очевидцы ее действия ощущали на своей шкуре. Вот и все. А определить принадлежность строя бомбардировщиков, идущего на высоте 3-5 км, тяжеловато.

>Кто из наших видел в воздухе серьезные действия нашей авиации? Кто из наших сухопутных командиров в первые дни войны иимел точные данные авиаразведки?

из того, что под рукой - в разведсводке ЮЗФ за 23.06 указано, что авиаразведка выявила движение противника от Радзехув на Берестечко Броды и то, что в 16-20 противник занял Берестечко и Горохув. Больше за 22-23 июня прямых упоминаний о действиях авиаразведки в документах управления ЮЗФ нет (косвенно - перекрестно подтверждается обнаружение авиации противника на аэродроме Свидник, Люблин).

>>В копилку кладу доклад о боевых действиях ВВС ЮЗФ до 10 августа 41 года. Из него видно, что за эти 50 дней было совершено 36780 боевых вылетов. Даже самый грубый подсчет (если считать, что до 11.7 число исправных самолетов равномерно снижалось с 1759 до 249, а затем оставалось на одном уровне) дает 1,8 вылетов на каждый самолет ежедневно. Если скорректировать еще и на потери первых 2-х дней (1452), получится 2 вылета в день.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Fedtchenko/otchet_VVS_YUZF.doc
>Спасибо. Сейчас почитаю. Правда, это доклад уже Астахова, сменщика Птухина, и в основно мони идут после 1 июля.

уточнение - тут Исаев привел данные по 523 вылетам за 22-23 июня. Это около 0,4-0,5 вылетов на самолет в день. согласен, маловато.

>>>Что после снятия Птухина началось значительное улучшение хотя бы авиаразведки (вернее, она просто появилась) - Баграмян.
>>Тут Вы очень сильно ошибаетесь. Авиаразведка ЮЗФ показала хорошие результаты. В ЮЗФ было два разведполка - 315 рап на СБ и 314 рап на Яках
>Это я ошибаюсь или Баграмян?
> http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/index.html стр.130-131 до и стр.139 - после снятия Птухина, там про работу авиаразведки. Не про численность и количество вылетов, а про результативность. А про выдуманную авиаразведкой группу в 2000 танков и 5 пехотных дивизий, наступающую от Брест-Литовска, отсутствие которой обнаружили только после снятия Птухина.

Разведсводка за 23 июня не очень согласуется с данными Баграмяна. см. "Сборник боевых документов" № 36.
Берестечко 23-го и направление на Броды - выявлено именно авиаразведкой, и именно как направление главного удара. Выявлено верно.

>>Приведу цитату из Хазанова http://base13.glasnet.ru/text/yak2-3.htm#8
>Нет, все это хорошо, но что эта авиаразведка сделала для прояснения ситуации в сухопутном сражении в первые дни войны? Первая дата, когда отмечена в этом тексте деятельность в интересах сухопутных сил - 28 июня.

см. выше. Берестечко-Броды.

>Фраза В условиях господства в воздухе вражеской авиации... тоже не отвечает на вопрос, как могла при нормальном руководстве с нашей стороны господствовать в воздухе вдвое уступающая в численности группировка?

Во-первых, выше я уже сказал, что одновременно на ЮЗФ могли подняться в 1,5 раза больше самолетов, чем у противника. А не в два.
Во-вторых, по числу звеньев уже получается практически равенство сил. В-третьих, внезапность и концентрация сил привела к тому, что в первый день боев напряжение вылетов и тактический количественный перевес у противника были явно выше.
В-четвертых, неотмобилизованность систем наземной связи ВВС и зачаточное состояние радиосвязи на самолетах привела в условиях удара по проводной сети НКС (гражданской) к частичному параличу управления.
Вот вам и извольте - господство в воздухе.

>>И еще обратите внимание - в первые дни войны штаб ВВС фронта потерял управление авиачастями, так как переезжал из Киева в Тарнополь. Это была личная инициатива Птухина или приказ командующего фронтом? Мог ли он обеспечить непрерывное управление в условиях перебазирования на 200 с лишним километров, при резком изменении обстановки, да еще небогатыми наличными средствами связи?
>Вообще-то, он должен был и это учесть. Он командующий или кто?

Знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Кто ожидал, что первый удар будет так серьезен, а не ограничится провокациями и втягиванием в войну? Это беда Птухина, но не вина.

>И это опять же не отвечает на вопрос, почему в первые дни войны наши сухопутные войска наших самолетов не видели.

cм. выше

>Мог он перед "переездом" это как-то организовать? Или все свои четыре дня командования, когда, во многом, решалась судьба Украины, он организовывал переезд штаба? Кроме того, согласно вашему же документу передислоцирование в Тарнополь было завершено к вечеру 22 июня.

cм. данные Глеба Бараева https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/567624.htm

>А еще в этом же самом документе есть пункт VII.6 о пяти подпунктах, где сам же "докладчик" описывает, что было не так. Особенно обращаю внимание:
>Первые дни войны (22, 23, 24 июня) Военно-Воздушные силы Юго-Западного фронта действовали недостаточно активно, мало имели повторных вылетов, некоторые бомбардировочные авиационные полки (226, 227-и и другие) к боевой работе не привлекались совершенно, налетов наших войск на аэродромы противника проведено крайне мало
>(опуская фразу о "налетах наших войск")...

согласен. И это подтверждается тем, что всего было полвылета на самолет в первые два дня.
А объясняется вполне объективно - внезапностью, тактическим господством противника в воздухе и параличом системы проводной связи.

>Имхо, писать "трагически погиб" вместо "расстрелян после ареста за полную несостоятельность", есть глумеж над памятью тех, кто погиб в бою или умер от ран, пытаясь сделать то, что можно было сделать.

Вы уверены, что он не сделал того, что мог? Я - не уверен. И судить не тороплюсь. Хотя бы по примеру Павлова. Или Вы считаете, что Павлов также - не трагическая жертва обстоятельств, а несостоятельный военачальник?

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (24.06.2003 19:19:10)
Дата 24.06.2003 19:22:07

Как считать

>>Вроде бы, соотношение авиации было 3720 против 835. Это неправда?
>
>нет. в КОВО (ЮЗФ) не было такого количества боевой авиации. По разным источникам можно привести количество к началу войны в 2003,1901,2059 боевых самолетов - смотря как считать и в какой момент. из них исправно было 85-88%.

Меня всегда удивляет - почему авиацию считают "по самолетам". По общему количесву, по исправным.
Почему не учитывается фактор обеспеченности экипажами?
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 19:22:07)
Дата 24.06.2003 19:30:57

пожалуйста

>>нет. в КОВО (ЮЗФ) не было такого количества боевой авиации. По разным источникам можно привести количество к началу войны в 2003,1901,2059 боевых самолетов - смотря как считать и в какой момент. из них исправно было 85-88%.

>Меня всегда удивляет - почему авиацию считают "по самолетам". По общему количесву, по исправным.

потому что железо учитывается более строго в документах.

>Почему не учитывается фактор обеспеченности экипажами?

источник №1 - 2059 самолетов, 1759 исправно, 1681 экипаж.
источник №2 - 1901 самолет, 1674 исправно, 1682 экипажа.
источник №3 - 2003 самолета, ? исправно, 1865 экипажей.
всё - на июнь 41 года )) вот и попробуй дознаться, где правда.

Есть и еще один фактор - в целом общая сумма может быть приличной, но в одной части нехватка матчасти - а в другой нехватка экипажей. Поэтому в источнике №2 есть еще один показатель - 1227 экипажей способно подняться в воздух одновременно - в зависимости от наличия в авиационных полках исправных боевых самолетов и боеготовых экипажей.

Затем учтем, что тактическая единица ВВС РККА - не пара, а звено-тройка, и численное превосходство над люфтваффе (835? верно?) по числу звеньев совсем исчезнет .

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (24.06.2003 19:30:57)
Дата 24.06.2003 19:39:03

Re: пожалуйста

>>Меня всегда удивляет - почему авиацию считают "по самолетам". По общему количесву, по исправным.
>
>потому что железо учитывается более строго в документах.

это понятно, но увы не дает реальной картины соотношения боеспособности.

>>Почему не учитывается фактор обеспеченности экипажами?
>
>источник №1 - 2059 самолетов, 1759 исправно, 1681 экипаж.
>источник №2 - 1901 самолет, 1674 исправно, 1682 экипажа.
>источник №3 - 2003 самолета, ? исправно, 1865 экипажей.
>всё - на июнь 41 года )) вот и попробуй дознаться, где правда.

ПРавда в том, что :

>1227 экипажей способно подняться в воздух одновременно

т.е гораздо меньшее количество чем имеется самолетов.

>Затем учтем, что тактическая единица ВВС РККА - не пара, а звено-тройка, и численное превосходство над люфтваффе (835? верно?) по числу звеньев совсем исчезнет .

А также следует учесть напряженность боевых вылетов у обеих сторон.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (24.06.2003 19:39:03)
Дата 24.06.2003 19:51:25

Re: пожалуйста

>>>Меня всегда удивляет - почему авиацию считают "по самолетам". По общему количесву, по исправным.
>>
>>потому что железо учитывается более строго в документах.
>
>это понятно, но увы не дает реальной картины соотношения боеспособности.

>>>Почему не учитывается фактор обеспеченности экипажами?
>>
>>источник №1 - 2059 самолетов, 1759 исправно, 1681 экипаж.
>>источник №2 - 1901 самолет, 1674 исправно, 1682 экипажа.
>>источник №3 - 2003 самолета, ? исправно, 1865 экипажей.
>>всё - на июнь 41 года )) вот и попробуй дознаться, где правда.
>
>ПРавда в том, что :

>>1227 экипажей способно подняться в воздух одновременно
>
>т.е гораздо меньшее количество чем имеется самолетов.

В данном конкретном случае - это результат незавершенности развертывания и неосвоенности новой матчасти. Т.е. начали формировать новые полки, в одни перевели часть экипажей, в другие - поставили самолеты. И все.

>>Затем учтем, что тактическая единица ВВС РККА - не пара, а звено-тройка, и численное превосходство над люфтваффе (835? верно?) по числу звеньев совсем исчезнет .
>
>А также следует учесть напряженность боевых вылетов у обеих сторон.

Она будет зависеть от очень многих факторов - продолжительности вылета, уровня укомплектованности наземного состава. Кстати, излишек экипажей вполне может помочь в увеличении напряженности.

С уважением
От Глеб Бараев
К Григорий Гогин (24.06.2003 18:04:01)
Дата 24.06.2003 18:42:05

Re: ? Птухин

1. Е.С.Птухин был снят с должности еще до начала войны, но поскольку новый комВВС не прибыл, ему пришлось вновь вступать в должность, что потребовало времени на согласования.
2. Основная масса авиации, расположенной в зоне боевых действий, находилась не в подчинении командования ВВС округа/фронта, а подчинялась комВВС армий. В распоряжении Птухина не было частей, способных непосредственно вступить в бой.
От АКМС
К Глеб Бараев (24.06.2003 18:42:05)
Дата 24.06.2003 19:08:55

Re: ? Птухин

>2. Основная масса авиации, расположенной в зоне боевых действий, находилась не в подчинении командования ВВС округа/фронта, а подчинялась комВВС армий. В распоряжении Птухина не было частей, способных непосредственно вступить в бой.

Тогда почему Командарм-5 интересовался у вышестоящего начальства о том, где приданная ему авиация?

С уважением.
От Глеб Бараев
К АКМС (24.06.2003 19:08:55)
Дата 24.06.2003 19:32:21

Re: ? Птухин

>Тогда почему Командарм-5 интересовался у вышестоящего начальства о том, где приданная ему авиация?

потому что была утрачена связь с 62-й бомбардировочной авиадивизией.
От АКМС
К Глеб Бараев (24.06.2003 19:32:21)
Дата 24.06.2003 19:50:38

Re: ? Птухин

>потому что была утрачена связь с 62-й бомбардировочной авиадивизией.

Кем, Комфронтом или Командармом-5 ?

С уважением.