ВИФ2 NE: Ветка : Гражланам Паршеву, АКМСу и Олег....у

От	Джон
К	All
Дата	26.06.2003 16:13:10
Рубрики	Современность; Спецслужбы; Администрации;

Гражланам Паршеву, АКМСу и Олег....у

Не мне вам доказывать преступления Ежова и Берии. Их вина доказана судом, решение которого никто не отменял.

И кстати никто пока не опроверг цифру в 600 000 человек казненных и 1 000 000 посаженных, за период 1936 - 1940гг объявленную в постановлении ЦК КПСС в 1957г. И не надо гнать, что у нас было столько врагов!

Попытайтесь-ка сами выгородить своих кумиров!

Просьба Администрации - вместе с удалением постинга -удалите и мой эккаунт.

Джон

От	Dervish
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 18:16:27

Жертва, жертва.... да еще с претензиями - мол, "докажите мне!!!" (-).... (-)

От	АКМС
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 17:44:25

Блин прийдется пояснить.

>Попытайтесь-ка сами выгородить своих кумиров!

Дима, я только просил доказательств. И всё! Доказательств Ты не предоставил. Тогда зачем хаить?

С уважением.

От	Алексей Мелия
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 17:30:19

Реаблитация вчера и сегодня

Алексей Мелия
>Не мне вам доказывать преступления Ежова и Берии. Их вина доказана судом, решение которого никто не отменял.

Действующие переговоры утверждают, что данные лица были борцами с кровавым тоталитарным режимом, осужденными за свою борьбу.

Представляю себе картину реабилитации в 20е годы.

Картина первая: райсуд постановляет, что гражданин Тердыщенко, был незаконно осужден за революционную деятельность, материалы его дела позволяют установить, что улики были сфальсифицированы сотрудниками жандармского управления, признательные показания получены под давлением.

Картина вторая: райисполком постановляет: выселить гражданина Тердыщенко из квартиры, которая была получена им как участником революционного движения и политкаторжанином (см. решения райсуда).

Другое дело, если бы тов.Ежова не осудили, а наградили за ударную работу по исполнению ленинского завета: "Нарушая права человека, крепи фундамент советского тоталитаризма".

http://www.military-economic.ru

От	Siberiаn
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 17:25:11

Какая неуместная и некрасивая истерика

По очень странному стечению обстоятельств как правило ратуют за то чтобы "ещё больше наказать Лаврентия Палыча и его архаров" потомки именно работников ГПУ НКВД КГБ...
Рад если это не тот случай. Мне он напоминает крики против Конфуция в маоистском Китае. Блин - какие проблемы, чувак давно уже в могиле - а всё судачат и судачат. Да так бурно главное...

Цыфры товарища Джона меня вобще убили наповал... Вы грит знаете что у нас был посажен целый мульон человек!!! Эта геноцид!!!
Блин.. Что тогда сейчас творится - вобще наименования не найти Берии и не снились такие цифры заключенных как сейчас. Вы в курсе Джон, что в путинскоельцинской России зеков больше чем в бериевском СССР?
Не надо повторять херню из огоньков - и всё будет пучком. Последствиями отстрела части общества - вольно или невольно - стали победа в ВОВ и выход СССР в космос. А нынче мы все видим последствия НЕОТСТРЕЛА подонков - страна догорает как свечка. Ваши эмоции ещё пригодятся в её реанимации. В смысле не надо пылить лишний раз

Siberian

От	Ертник С. М.
К	Siberiаn (26.06.2003 17:25:11)
Дата	26.06.2003 18:19:22

Из того факта

САС!!!

что "группа колесо" (Шушкевич, Кучма, Трехпалый), Меченный, Шеви, соБрешицин и куча Новодворских-Недорезанных рангом поменьше ничего кроме пули промеж выпученных зенок не заслуживают, не стоит делать вывод о том, что тогда расстреливали только их аналогов. Беда в том, что репрессии - т.е. попадание под топор многих честных людей - неизбежное, увы, зло во всякой послереволюционной стране.

Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (26.06.2003 18:19:22)
Дата	26.06.2003 18:24:45

Ничего подобного. Массовые репрессии спустя 20 лет после революции - уникальны.

И найти им обоснование довольно затруднительно.

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (26.06.2003 17:25:11)
Дата	26.06.2003 17:44:41

Ты путаешь приину и следствие...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Расстрелы и посадки по делу Промпартии ничему не способствовали, более того, их даже пытались притормозить. Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ. Много еще чего не способствовало разгрому. Ты помнишь, в каком звании Савицкий принял корпус? И до конца войны, кстати, оставался ковбоем - вылетал на своем яке не только что на воздушные бои, но на штурмовки!!! Старинов, кстати, предвоенный разгром своей фирмы так и не просил. Стоаринов был плохим спецназовцем? Много, много было и расстреляно, и посажено не по делу. А много тех, кто резал людей, скажем, на Украине, почему-то отсиживали лет по семь и возвращались домой, к родным вишням, блин... Так что не надо преувеличивать.

И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (26.06.2003 17:44:41)
Дата	26.06.2003 17:53:22

Re: Ты путаешь

Доброго здравия!
В главном ты прав, но примеры неудачные:

>Расстрелы и посадки по делу Промпартии ничему не способствовали, более того, их даже пытались притормозить.
Это до Ежова. Он стал "железным наркомом" кажется в 1936-м.

> Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ.
А вот тут очень много неясного.

> Много еще чего не способствовало разгрому. Ты помнишь, в каком звании Савицкий принял корпус?
Вопрос в чем - а кто командовал этим корпусом до него был лучше?

>И до конца войны, кстати, оставался ковбоем - вылетал на своем яке не только что на воздушные бои, но на штурмовки!!!
И чего? Полбина считают одним из наиболее талантливых теоретиков и практиков применения бомбарджировочной авиации, а тоже погиб в бою.

>Старинов, кстати, предвоенный разгром своей фирмы так и не просил. Стоаринов был плохим спецназовцем? Много, много было и расстреляно, и посажено не по делу.
Это так. Но не отменяет того, что и много было посажено ПО делу.
И соотношение по сию пору не ясно.
ИМХО - достоверной картины репрессий мы до сих пор не имеем и идеология тут только мешает.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (26.06.2003 17:53:22)
Дата	26.06.2003 18:06:46

Re: Ты путаешь

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>В главном ты прав, но примеры неудачные:

>>Расстрелы и посадки по делу Промпартии ничему не способствовали, более того, их даже пытались притормозить.
>Это до Ежова. Он стал "железным наркомом" кажется в 1936-м.

При чем здесь Ежов? Валера говорит, что расстрелы и посадки способствовали. Я говорю - что это давлеко не так однозначно.

>> Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ.
>А вот тут очень много неясного.

ну давай, давай, проясняй неясности. и то как у него в шараге люди не могли работать в цехах по нормальному, потому чтотоптун должен был смотреть за каждым, а топтунов не хватало, и про то, как их и его лично на рытье рвов выгоняли, хорошо хоть прекратили быстро.

>> Много еще чего не способствовало разгрому. Ты помнишь, в каком звании Савицкий принял корпус?
>Вопрос в чем - а кто командовал этим корпусом до него был лучше?

Тот человек имел нормальное военное образование и боевой опыт.

>>И до конца войны, кстати, оставался ковбоем - вылетал на своем яке не только что на воздушные бои, но на штурмовки!!!
>И чего? Полбина считают одним из наиболее талантливых теоретиков и практиков применения бомбарджировочной авиации, а тоже погиб в бою.

Полбин был командиром полка, он не был теоретиком, хотя ему принадлежат несколько приемов. Савицкий был командиром иак, но так до конца войны и не понял, что он просто не имеет права в разгар операции скакать с пекалем по нейтральной территории и стреляться с немцами и вылетать на яке силушку потешить. мало того, что во время этих эскапад он свое соединение не контролировал, так еще в случае его гибели возникал бы неизбежный бардак, связанный со сменой командира.

>>Старинов, кстати, предвоенный разгром своей фирмы так и не просил. Старинов был плохим спецназовцем? Много, много было и расстреляно, и посажено не по делу.
>Это так. Но не отменяет того, что и много было посажено ПО делу.

по какому делу-то, а? Заговор что ли? Хотели товарища Сталина убить? Была запущена машина, которую хрен остановишь, вот и рубили головы. или командиры, которых домордовали уже осенью 1941 способствовали победе Германии?

>И соотношение по сию пору не ясно.

Не знаю, не знаю. Знаю, что страх немало сковывал инициативу, причем не страх наказания за преступление, а страх оказаться стрелочником. Знаю, что предпочитали заастую найти отмазку, чем сделать дело. Знаю, что страх перед необоснованными репрессиями по принципу "разберемся как надо и накажем, кого попало" действует до сих пор - наблюдал это в некольких местах. Важнее не найти косяк, а свалить заранее все на соседа или смежника.

>ИМХО - достоверной картины репрессий мы до сих пор не имеем и идеология тут только мешает.

Еще мешает понятное, в общем-то, желание, порвать тельник на тему: "за...ли демократы, все путем было!"

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (26.06.2003 18:06:46)
Дата	26.06.2003 18:22:15

Re: Ты путаешь

Доброго здравия!

>При чем здесь Ежов? Валера говорит, что расстрелы и посадки способствовали. Я говорю - что это давлеко не так однозначно.
Ну вроде речь шла о ежовских временах.

>>> Врдя ли способствовало разгрому посадка туполевского КБ.
>>А вот тут очень много неясного.
Я о самом факте посадки КБ.

>Тот человек имел нормальное военное образование и боевой опыт.
Имел ли? Или это был герой гражднской войны с шашкой наголо? С образованием в объеме ЦПШ?

>
>Полбин был командиром полка, он не был теоретиком, хотя ему принадлежат несколько приемов.
Полбин погиб командиром авиакорпуса.
А теоретиком был - у него были и теоретические работы (небольшие).

>по какому делу-то, а? Заговор что ли? Хотели товарища Сталина убить?
А не было? Ты уверен? А шпионов вражеских среди "врагов народа" не было? Уверен?
Это из серии - если у Вас паранойя, это не значит, что за Вами никто не гонится.

>Была запущена машина, которую хрен остановишь, вот и рубили головы.
Машину все же приостановили,

>или командиры, которых домордовали уже осенью 1941 способствовали победе Германии?
А откуда уверенность, что они бы справились лучше, чем те кто были на их месте?
Мне не нравятся расставленные оценки в нерешенном вопросе.
И какой эффект от репрессий положительный или отрицательный (кто же спорит, что он был?) превалировал не ясно.

>Еще мешает понятное, в общем-то, желание, порвать тельник на тему: "за...ли демократы, все путем было!"
Гм, есть такой перегиб. Есть.
Нужно все это изучать.

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Никита
К	Китоврас (26.06.2003 18:22:15)
Дата	26.06.2003 18:27:23

Перегиб, это если на 100 посаженных 95 враги, а если наоборот, то уже

надо разбираться... И то верно, врать надо по крупному, если не поверят, то заподозрят.

С уважением,
Никита

От	bankir
К	И. Кошкин (26.06.2003 18:06:46)
Дата	26.06.2003 18:15:29

Ре: Ты путаешь

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>
>ну давай, давай, проясняй неясности. и то как у него в шараге люди не могли работать в цехах по нормальному, потому чтотоптун должен был смотреть за каждым, а топтунов не хватало, и про то, как их и его лично на рытье рвов выгоняли, хорошо хоть прекратили быстро.

...Вообше-то, работали все равно интенсивнее, чем на свободе. Топтуны тут ни при чем - так, мелкая деталь. Фактически был организован етакий "мозговой штурм" под патронажем НКВД...
Рвы ("шели") они вообше-то копали, если мне память не изменяет, в связи с угрозой бомбежек, которые тоже вряд ли были специально организованы органами, чтобы помучить Андрея Николаевича...

От	Роман Алымов
К	Siberiаn (26.06.2003 17:25:11)
Дата	26.06.2003 17:36:47

В общем сложный вопрос кого отстреляли (+)

Доброе время суток!
>Не надо повторять херню из огоньков - и всё будет пучком. Последствиями отстрела части общества - вольно или невольно - стали победа в ВОВ и выход СССР в космос. А нынче мы все видим последствия НЕОТСТРЕЛА подонков - страна догорает как свечка.
****** К сожалению отстрел проводился не по принципу "подонок-не подонок", а скорее вообще без всякого разумного принципа, просто как результат аппаратной борьбы такими методами (если касаться руководства) и вообще непонятно по каким принципам в отношении "простых людей". И вряд ли победа в войне стала последствием отстрела - ибо вряд ли в результате подобного "отбора" выжили лучшие кадры. С таким же успехом можно говорить, что победа в ВОВ - это последствие Гражданской войны или там вообще Смуты.
С уважением, Роман

От	Pavel
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 17:08:04

Re: Гражланам Паршеву,...

Доброго времени суток!
>Не мне вам доказывать преступления Ежова и Берии. Их вина доказана судом, решение которого никто не отменял.
Они, конечно, порядочные сволочи.Но судили-то их главным образом как шпионов, коими они ИМХО никак не являлись.
С уважением! Павел.

От	Юрий Лямин
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 16:54:55

Угу, "доказана" то доказана... плеваться охота :(

Меня как будущего юриста, такие дела просто возмущают. Там же куча процессуальных и маетриальных нарушений, по этому многие юристы считают что такие приговоры нельзя терпеть.
Берия был осужден по статьям 58-I-б, 58-7, 58-8, и 58-11 Уголовного кодекса РСФСР, это измена Родине, совершенная военнослужащим, вредительство, совершение терактов, участие в контрреволюционной организации. Суть обвинения заключалась в том что он изменял Родине путем шпионажа в пользу Англии, Франции , США и т.д., вел контрреволюционную и террористическую деятельность, совершал государственный заговор с целью расчленения СССР и реставрации на его обломках капитализма.

Кроме всего этого, были нарушены процессуальные нормы, Берию судило Специальное судебное присутствие - внесудебный, неконституционный и потому не правовой орган. Уже по одному только этому любой цивилизованный суд должен был бы отменить приговор как вынесенный незаконным учреждением, сходным с чем-то вроде самосуда.

ВС РФ фактически все это признал и не отменил решение по окольному пути.
"Суд, согласившись с доводами Главной военной прокуратуры, что Берия не был агентом международного империализма, решил, что действие закона "О реабилитации жертв политических репрессий" не может распространяться на высокопоставленных чиновников госбезопасности, которые сами были идеологами и организаторами массовых репрессий в СССР".

От	объект 925
К	Юрий Лямин (26.06.2003 16:54:55)
Дата	26.06.2003 17:16:15

Ре: Угу, "доказана"...

>Кроме всего этого, были нарушены процессуальные нормы, Берию судило Специальное судебное присутствие - внесудебный, неконституционный и потому не правовой орган. Уже по одному только этому любой цивилизованный суд должен был бы отменить приговор как вынесенный незаконным учреждением, сходным с чем-то вроде самосуда.
+++
Ето присутствие было назначено вышим органом страны и разница между им и составом народного суда не такая уж и большая. Что значит вне судебный? Вне системы судебных органов? А было такое положение в конституции 1936 года? ИМХО нет. А значит вы неправы.

Алеxей

От	Глеб Бараев
К	Юрий Лямин (26.06.2003 16:54:55)
Дата	26.06.2003 17:09:58

Почему бы и не поплевать, ежели есть повод-))

> Меня как будущего юриста, такие дела просто возмущают. Там же куча процессуальных и маетриальных нарушений, по этому многие юристы считают что такие приговоры нельзя терпеть.

С "многими юристами" можно согласиться. Проблема же в том, что при вынесении частных приговоров таким персонажам как Ежов или Берия невозможно обойти вопрос: кто несет ответсвенность за массовые репрессии? А этот вопрос является неразрешимым для судебной системы по формальным основаниям: решения о проведении репрессий принимали органы, на действия которых подсудность не распространяется.

>Кроме всего этого, были нарушены процессуальные нормы, Берию судило Специальное судебное присутствие - внесудебный, неконституционный и потому не правовой орган. Уже по одному только этому любой цивилизованный суд должен был бы отменить приговор как вынесенный незаконным учреждением, сходным с чем-то вроде самосуда.

И с утверждением о нарушении процессуальных норм тоже можно согласиться. Но по тем же признакам придется пересмотреть и ряд приговоров, вынесенных нацистским преступникам, начиная с нюрнбергского, также вынесенного неконституционным органом.

очевидно, что проблема не столько юридическая, сколько политическая.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (26.06.2003 17:09:58)
Дата	26.06.2003 17:36:29

Формальная поправка

Алексей Мелия

>С "многими юристами" можно согласиться. Проблема же в том, что при вынесении частных приговоров таким персонажам как Ежов или Берия невозможно обойти вопрос: кто несет ответсвенность за массовые репрессии? А этот вопрос является неразрешимым для судебной системы по формальным основаниям: решения о проведении репрессий принимали органы, на действия которых подсудность не распространяется.

Любые органы неподсудны по уголовным делам, только граждане.

http://www.military-economic.ru

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (26.06.2003 17:36:29)
Дата	26.06.2003 17:57:41

поправка к чему?

я именно это и сказал

От	UFO
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 16:47:49

Кстати, насчет судов..

Приветствую Вас!
>Не мне вам доказывать преступления Ежова и Берии. Их вина доказана судом, решение которого никто не отменял.

Наш суд, он очень... гибок. Большинство преступлений той эпохи, тоже были совершены по решениям суда, т.е. "совершенно законно".

С уважением, UFO.

От	tevolga
К	UFO (26.06.2003 16:47:49)
Дата	26.06.2003 16:51:28

Re: Кстати, насчет...

>Приветствую Вас!
>>Не мне вам доказывать преступления Ежова и Берии. Их вина доказана судом, решение которого никто не отменял.
>
>Наш суд, он очень... гибок. Большинство преступлений той эпохи, тоже были совершены по решениям суда, т.е. "совершенно законно".

Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

С уважением к сообществу.

От	СОР
К	tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата	26.06.2003 17:10:59

Вспоминается что сказал Путин во Франции на счет названия Сталинграда

Хотя его мнение по данному вопросу значение вобще иметь не должно. С точки зрения история он однодневка.

Похожее было реабилитацией Берией.

От	Siberiаn
К	СОР (26.06.2003 17:10:59)
Дата	26.06.2003 17:26:39

А что он сказал? (-)

От	Robert
К	tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата	26.06.2003 17:07:54

Ре: Кстати, насчет...

>Наш суд, он очень... гибок. Большинство преступлений той эпохи, тоже были совершены по решениям суда, т.е. "совершенно законно".

>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

1956-Й

Среди бела дня
Мне могилу выроют.
А потом простят.
А потом помилуют.

Пряжкой от ремня,
Апперкотом валящим
Будут бить меня
По лицу товарищи.

Спляшут на костях,
Бабу изнасилуют,
А потом меня
реабилитируют.

Скажут: — Срок ваш весь.
Волю мне подарят.
Может быть, и здесь
Кто-нибудь ударит.

Будет плакать следователь
На моем плече.
Я забыл последовательность,
Что у нас за чем.

От	И. Кошкин
К	tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата	26.06.2003 16:55:05

А не напомните, за что Ежова осудили?))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата	26.06.2003 16:54:58

Re: Кстати, насчет...

>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

Парадокс в том что осуждены они не за те преступления, которые вменяются им в вину (напр. Джоном) в контексте текущей дискуссии.

Т.е комиссия по реабилитации в сущности руководствовалась все той же эмоциональной оценкой. Вы не находите что более корректным был бы пересмотр дела?

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 16:54:58)
Дата	26.06.2003 17:56:13

А потому что при юридически корректном пересмотре дела Л.П.Берии он был бы

оправдан за отсутствием состава преступления.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 16:54:58)
Дата	26.06.2003 17:18:54

Ре: Кстати, насчет...

Вы не находите что более корректным был бы пересмотр дела?
+++
С целью осудить по делу?:)
Труп не может являтся обвиняемым. Т.е. отвечать за свои действия. Вот так. Просто нет возможности осудить повторно, поетому и оставили как есть.

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (26.06.2003 17:18:54)
Дата	26.06.2003 17:25:44

Ре: Кстати, насчет...

>Труп не может являтся обвиняемым. Т.е. отвечать за свои действия. Вот так. Просто нет возможности осудить повторно, поетому и оставили как есть.

Согласен. Просто это к тому что аргумент Джона "вина Берии доказана судом" не корректен.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:25:44)
Дата	26.06.2003 17:27:48

Ре: Кстати, насчет...

>Согласен. Просто это к тому что аргумент Джона "вина Берии доказана судом" не корректен.
+++
Ну да. Надо было сказать так: Поскольку Берия не реабилитирован(=оправдан) судом, то он виновен в совершении преступлений.
Каких ето будет уже второй вопрос:)
Алеxей

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 16:54:58)
Дата	26.06.2003 16:59:35

Re: Кстати, насчет...

>>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.
>
>Парадокс в том что осуждены они не за те преступления, которые вменяются им в вину (напр. Джоном) в контексте текущей дискуссии.

>Т.е комиссия по реабилитации в сущности руководствовалась все той же эмоциональной оценкой. Вы не находите что более корректным был бы пересмотр дела?

Нахожу. Но пока этого не произошло приходится воевать с ревизионизЬмом существующим оружием:-))

Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?

C уважением к сообществу.

От	Алексей Мелия
К	tevolga (26.06.2003 16:59:35)
Дата	26.06.2003 17:51:39

Необоснованные репрессии

Алексей Мелия

>Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?

Необоснованными репрессии являются в случаях:

в деяниях осужденного отсутствовал состав преступления, за которое он был осужден (действительно отсутвол или был лишь неверно установлен судом не важно).

деяния осужденного ранее образующие состав преступления впоследствии были декреминализированы. Например перестали быть преступлениями антисоветская пропаганда, мужеложство и разные другие преступления.

У нас же придумали термин "политические репрессии". В результате человек проведший несколько лет в ссылке по необоснованному приговору за сотрудничество немецкими оккупантами имеет право на предусмотренную законом компенсацию (пусть и символическую), а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию.

Закон о реабилитации жертв "политических репрессий" с самого начала был не более, чем пропагандистской акцией, а не мерой по восстановлению прав граждан пострадавших от репрессивной политики государства.

http://www.military-economic.ru

От	Паршев
К	Алексей Мелия (26.06.2003 17:51:39)
Дата	26.06.2003 18:01:14

Юридически "репрессией" является внесудебное подавление. Скажем,

интернирование лиц "вражеской" национальности в случае войны, или (называется чуть по-иному репрессалией) нарушение правил войны в ответ на нарушение их вражеской стороной.
Осуждённые судом, действовавшим по закону - репрессированными не являются (Вавилов тот же).

От	Kazak
К	Паршев (26.06.2003 18:01:14)
Дата	26.06.2003 18:11:55

Ну и по решению какого суда выселяли прибалтов в 1941 году?

И арестовывали офицеров территориальных корпусов? Совершенно "внесудебная" расправа.
ЗЫ: Молдаван забыл.

От	Алексей Мелия
К	Паршев (26.06.2003 18:01:14)
Дата	26.06.2003 18:08:46

Re: Юридически "репрессией"...

Алексей Мелия

В законодательстве РФ, насколько я знаю, есть определение только политических репрессий:

"Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечение к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями. " (ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
О реабилитации жертв политических репрессий)

Определение репрессий можно получить отбросив политические мотивы.

http://www.military-economic.ru

От	Паршев
К	Алексей Мелия (26.06.2003 18:08:46)
Дата	26.06.2003 18:11:17

То есть посаженный "по иному признаку" типа кражи кошелька -

это жертва репрессий?

От	Джон
К	Паршев (26.06.2003 18:01:14)
Дата	26.06.2003 18:05:04

Не увиливайте

Привет,

Так, в сторону уходим. Повторяю вопрос: Докажите, что политических репрессий в масштабах объявленных в постановлении ЦК КПССи 1957г. не было, или что они были, но проводились законно и в отношении врагов.

Джон

От	Паршев
К	Джон (26.06.2003 18:05:04)
Дата	26.06.2003 18:08:54

Я тут как раз собрался в небольшое

пешее эротическое путешествие,
не хотите ли составить компанию?
Игнор.

От	объект 925
К	Алексей Мелия (26.06.2003 17:51:39)
Дата	26.06.2003 17:56:21

Ре: Необоснованные репрессии

>деяния осужденного ранее образующие состав преступления впоследствии были декреминализированы. Например перестали быть преступлениями антисоветская пропаганда, мужеложство и разные другие преступления.
+++
Нет. Ето обоснованные репрессии. Или вы полагаете что педерастов реабилитируют?:)

а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию.
+++
Имеет. Смотрите ГК. Кстати ссылки и тексты я давал уже. В архиве должно быть.

>Закон о реабилитации жертв "политических репрессий" с самого начала был не более, чем пропагандистской акцией, а не мерой по восстановлению прав граждан пострадавших от репрессивной политики государства.
+++
Вот здесь согласен. С другой стороны вы ниразу не сидели в очереди на подачу заявлений о реабилитации. Людям ето нужзно. Хотябы формально.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (26.06.2003 17:56:21)
Дата	26.06.2003 18:04:01

Ре: Необоснованные репрессии

Алексей Мелия

>Нет. Ето обоснованные репрессии. Или вы полагаете что педерастов реабилитируют?:)

Репрессии в отношении межеложцев были признаны необоснованными и прекращены в 1993 году, граждан отбывавшие наказание за совершении данного преступления были освобождены от дальнейшего отбывания наказания.

> а человек проведший 8 лет в местах лишения свободы на основе необоснованного обвинения в разбойном нападении не имеет права на компенсацию.
>+++
>Имеет. Смотрите ГК. Кстати ссылки и тексты я давал уже. В архиве должно быть.

Фактически никакой возможности пересмотреть приговор и получить компенсацию для осужденных во времена Ежова-Берии нет.

http://www.military-economic.ru

От	объект 925
К	Алексей Мелия (26.06.2003 18:04:01)
Дата	26.06.2003 18:06:28

Ре: Необоснованные репрессии

>Репрессии в отношении межеложцев были признаны необоснованными и прекращены в 1993 году, граждан отбывавшие наказание за совершении данного преступления были освобождены от дальнейшего отбывания наказания.
+++
Спавки о реабелетации получили?:)

>Фактически никакой возможности пересмотреть приговор и получить компенсацию для осужденных во времена Ежова-Берии нет.
+++
Често говоря я имел в виду что с момента вступления ГК в силу, т.е. с 1994 года.

Алеxей

От	Алексей Мелия
К	объект 925 (26.06.2003 18:06:28)
Дата	26.06.2003 18:25:25

Ре: Необоснованные репрессии

Алексей Мелия

>>Репрессии в отношении межеложцев были признаны необоснованными и прекращены в 1993 году, граждан отбывавшие наказание за совершении данного преступления были освобождены от дальнейшего отбывания наказания.
>+++
>Спавки о реабелетации получили?:)

Насколько я знаю нет. В этом то и недостатки реабилитации: государство возмещает ущерб лиц не в зависимости от наказания и его обоснованности, а в зависите от преступления которого пострадавшие от действий государства не совершали или которое перестало быть преступлением. Но характер преступления и не должен играть никакой роли именно потому, что граждане не совершали этих преступных действий, либо эти действия перестали быть преступлением, а стали личным делом граждан(антисоветская агитация, мужеложество). А вот наказание, которому были подвергнут гражданин уже является не его личным делом - это ущерб причиненный государством гражданину. В результате получается абсурдная ситуация: граждане не совершавшие преступлений имеют право на моральную и материальную компенсацию, не в зависимости от ущерба нанесенного им государством, а в зависимости от преступлений которых они не совершили.

http://www.military-economic.ru

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (26.06.2003 16:59:35)
Дата	26.06.2003 17:05:32

Re: Кстати, насчет...

>Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?

Следует определиться со значением термина "необоснованные".
Ибо репрессии могли быть:

- обоснованные, но неоправданно жесткие
- обоснованные, но проводимые с нарушением норм законности

необосноваными они были - когда существующий механизм, использовался для устранения конкретной личности в каких-то корыстных целях. Напр. по ложному доносу.

Насчет механизма - я уже расказывал про теорию ошибок.

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:05:32)
Дата	26.06.2003 17:16:37

Re: Кстати, насчет...

>>Факт необоснованных реперсиий пока не отвергается или уже есть пересмотр позиций?
>
>Следует определиться со значением термина "необоснованные".
>Ибо репрессии могли быть:

Вы мне предлагаете начать формировать методику оценки? Не буду. Вы отлично поняли что я имел ввиду.

>необосноваными они были - когда существующий механизм, использовался для устранения конкретной личности в каких-то корыстных целях. Напр. по ложному доносу.

Происходило и так. Т.е. в корыстных целях и по ложному доносу.

Книгу памяти погибщих на войне все знают, а книгу памяти осужденных как-то не вспоминают, а она тоже не 100 страничек.
Возьмите справочник по лагерям - там указаны и места и количество и род занятий каждого учреждения и это тоже томик убористым подчерком...

С уважением к сообществу.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:05:32)
Дата	26.06.2003 17:14:50

Гм

"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.
Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.
Если же репрессии проводятся по национальному признаку, то о каких основаниях вообще может идти речь?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (26.06.2003 17:14:50)
Дата	26.06.2003 17:22:30

Re: Гм

>"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.

согласен. Значит таким образом, если деяние человека попадает под статью УК - то наказание для него - обоснованно вне зависимости от его меры?

>Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.

видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?

>Если же репрессии проводятся по национальному признаку, то о каких основаниях вообще может идти речь?

Да, репресси по национальному признаку - необоснованны.

Но эти примеры не исчерпывают все поле приложения репрессий. (Это не отрицание существования необоснованых репрессий - это оценка масштабов)

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:22:30)
Дата	26.06.2003 17:29:15

Re: Гм

>>"необоснованные" означает: не имеющие достаточных оснований.
>
>согласен. Значит таким образом, если деяние человека попадает под статью УК - то наказание для него - обоснованно вне зависимости от его меры?

тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.

>>Если в основании репрессий лежит борьба с классовыми врагами, а формальные признаки классовых врагов некорректны, то, очевидно, достаточных оснований нет.
>
>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?

нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.

>Но эти примеры не исчерпывают все поле приложения репрессий. (Это не отрицание существования необоснованых репрессий - это оценка масштабов)

я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (26.06.2003 17:29:15)
Дата	26.06.2003 17:41:35

Re: Гм

>тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.

совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
"За анекдот", "за колоски" и т.п.
и осуждаем именно это.

>>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?
>
>нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.

Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).
Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.
Т.е репрессии были необоснованны для части граждан, но имели основание для системы в целом.
Да. я сознаю, сколько за этим стоит личных трагедий, и потому сознательно уклоняюсь от _моральной_ оценки.

>я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
>Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.

Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата	26.06.2003 17:51:52

Re: Гм

>>тут нужно начать с того, было ли само деяние, т.е. насколько надежно установлены состав и событие преступления. И главные проблемы с обоснованностью - именно в этом.
>
>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.

не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

>>>видимо они некорректны с точки зрения текущего момента?
>>
>>нет, они некорректны изначально. Ибо следовало определить субъектов, ведущих классовую борьбу. Опредедялили же тех, кто мог бы вести классовую борьбу.
>
>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).

некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.

этот аргумент не может быть воспринят как серьезный, ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

>Т.е репрессии были необоснованны для части граждан, но имели основание для системы в целом.

аналогично, см. абзацем выше.

>>я привел именно те примеры, которые привели к тем масштабам, что имели репрессии. Без "кулацкой" и "национальных" операция количество жертв было бы многократно меньше.
>>Поэтому считаю оправданным акцентирование внимания именно на этих примерах, а не на иных.
>
>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?

из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (26.06.2003 17:51:52)
Дата	26.06.2003 18:04:44

Re: Гм

>не понял: о какой чрезмерной жестокости наказания может идти речь, если отсутствует состав преступления?

ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

>>Примерно так. Только с той точки зрения это не являлось некорректным. Это как я уже говорил - перестраховка от ошибок "первого рода" (необнаружение).
>
>некорректным это являлось хотя бы потому, что имели место регулярные нарушения процессуальных норм. А о перестраховке от ошибок любого рода в тогдашних кодексах ничего не сказано.

Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
На примере Кирпича и Груздева.

>>Молодая государственная система не могла позволить себе внутренней нестабильности, поэтому устраняла все возможные ее источники.
>
>этот аргумент не может быть воспринят как серьезный,

Бог с тобой, не воспринимай.

> ибо если возрастом госсистемы можно оправдывать преступления против собственных граждан, то придется оправдать и Гитлера и многие прочих.

Гитлера (и верхушку нацистов) замечу осудили в первую очередь за преступления не против своих - а против чужих граждан.
И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>
>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций

Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата	26.06.2003 18:15:47

Re: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
>Я, повторюсь, не оправдываю кого-то там - я иллюстрирую.

а разве социалистическая собственность не направлена на удовлетворение потребностей граждан? С процедурной точки зрения максимум что имело место быть - нарушение установленного порядка распределения доходов колхозников. Что поправимо путем последующих вычетов из трудодней. Применение же уголовной статьи в такой ситуации говорит именно об отсутсвии достаточных оснований и необоснованных репрессиях.
Т.е. в конце концов речь идет о насильном внедрении колхозного строя в том виде, что "твое - на огороде, а все, что на колхозном поле - не твое". После этого кто-то возражает против утверждения, что голод 1932-33 гг. не являлся следствием политики ВКП(б)

>Так я собствено об этом и написал. Применение незаконных процессуальных норм.
>Насчет обоснованности - удачно показано Вайнерами в "Эре милосердия"
>На примере Кирпича и Груздева.

Не бывает "незаконных процессуальных норм". Бывает незаконное применение законных процессуальных норм. Или игнорирование этих норм как таковых.

>И оправдываю я не самим возрастом, а действиями в конкретной исторической обстановке.

Так-таки не понял, и Гитлера оправдываешь?

>>>Именно "многкратно"? Можешь дать приблизительную оценку?
>>
>>из 680 тысяч - примерно 600 тысяч погибли в результате этих операций
>
>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.

600 и 680 - это расстрелянные. Депортации на 99 процентов результат массовых операций и затронули не менее 8 миллионов человек.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:04:44)
Дата	26.06.2003 18:11:25

Ре: Гм

>ну как же он отсутствует? если осужденый "расхищал социалистическую собственность" воруя урожай с колхозного поля?
+++
А вы уверены что "за колоски" подлежат реабилитации? Я нет. Вот за анекдоты, да.

>Раскулачивание и выселение чечни и татар из Крыма? Что-то сомнительно.
+++
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
http://www.aval.ru/slovo.nsf/a8ce4ae727da4ec7c3256b3e00311bc4/AA602E33BF576315C3256B640030211A
http://www.POLIT.ru/documents/397553.html
http://www.nasledie.ru/oboz/N11_93/023.htm
http://www.memo.ru/links/links15.htm
http://museum.omskelecom.ru/OGIK/SCIEN_LIFE/Izvestiya_Remmel.html
http://legendy.narod.ru/deport/deport.htm

Алеxей

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата	26.06.2003 17:50:58

Re: Гм

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (26.06.2003 17:50:58)
Дата	26.06.2003 17:55:53

Re: Гм

>По Вашему за анекдот надо наказывать?

Извинит, но Вы уклонились от темы дискуссии. Мы не обсуждаем что и как надо делать по моему. Мы обсуждаем наличие оснований для наказания. С этой точки зрения - анекдот представляющий политических деятелей в уничижительной форме - социально вредное деяние.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:55:53)
Дата	26.06.2003 18:10:55

Не логично (+)

Доброе время суток!
У нас тут на форуме регулярно звучат высказывания, не представляющие наши нынешние власти в хорошем свете, но тем не менее высказывают эти мысли как правило люди с патриотизмом выше среднего.

С уважением, Роман

От	Глеб Бараев
К	Роман Алымов (26.06.2003 18:10:55)
Дата	26.06.2003 18:19:47

Re: Не логично

>люди с патриотизмом выше среднего.

их теперь так ругают?-))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Роман Алымов
К	Глеб Бараев (26.06.2003 18:19:47)
Дата	26.06.2003 18:27:55

В смысле - ругают? (+)

Доброе время суток!
>>люди с патриотизмом выше среднего.
>
>их теперь так ругают?-))
***** Просто есть некий средний уровень, и есть что-то над ним поднимающееся, что-то наоборот ниже среднего. Я вот к примеру явно ниже среднего, как дитя переходного периода, от любой идеологии плюющееся.

С уважением, Роман

От	tevolga
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:55:53)
Дата	26.06.2003 18:05:00

Re: Гм

>>По Вашему за анекдот надо наказывать?
>
>Извинит, но Вы уклонились от темы дискуссии. Мы не обсуждаем что и как надо делать по моему. Мы обсуждаем наличие оснований для наказания. С этой точки зрения - анекдот представляющий политических деятелей в уничижительной форме - социально вредное деяние.

Почему? Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?

C уважением к сообществу.

От	Китоврас
К	tevolga (26.06.2003 18:05:00)
Дата	26.06.2003 18:08:08

До середине 19-го века легко

Доброго здравия!
>Почему? Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?
Любая монархия Европы закон об оскорблении величества. За анекдот о короле карали, ну не в тюрьму конечно, но наказывали.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	tevolga (26.06.2003 18:05:00)
Дата	26.06.2003 18:07:43

Re: Гм

>Почему?

патамушта. :)

>Вы можете привести статьи из УК например пятка европейских стран где за анекдот надо наказывать?

я могу привести пример европейской страны где разрешен оборот наркотиков. Тем не менее наркоторговля считается преступлением.

От	Bigfoot
К	tevolga (26.06.2003 17:50:58)
Дата	26.06.2003 17:53:34

А как же? (+)

>По Вашему за анекдот надо наказывать?
"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст".

Всего наилучшего,
Йети

ЗЫ. Шанцевый инструмент...

От	tevolga
К	Bigfoot (26.06.2003 17:53:34)
Дата	26.06.2003 18:02:16

Еще один инструмент:-))

>>По Вашему за анекдот надо наказывать?
>"Сегодня он играет джаз, а завтра Родину... педераст

С уважением к сообществу.

>ЗЫ. Шанцевый инструмент...
ЗЫЫ. И у меня.:-)

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:41:35)
Дата	26.06.2003 17:47:15

Ре: Гм

>совершенно верно. И очень во многих случаях мы сталкиваемся не с необоснованностью репрессий - а с чрезмерной жестокостью наказания
>"За анекдот", "за колоски" и т.п.
>и осуждаем именно это.
+++
Ну если оттолкнуться от ваших примеров, то врядли анекдот о зимовке Папанинцев на льдине мог нести антисоветскую направленность. Если даже нес, то нужно было доказать что умысел человека был направлен на антисоветскую агитацию. Т.е. что в момент рассказа человек знал и хотел вести анитосоветскую пропаганду.
Я даже знаю как получали нужные признания....

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (26.06.2003 17:47:15)
Дата	26.06.2003 17:52:25

Ре: Гм

>Ну если оттолкнуться от ваших примеров, то врядли анекдот о зимовке Папанинцев на льдине мог нести антисоветскую направленность.

Почему вряд ли - как раз нес.

>Если даже нес, то нужно было доказать что умысел человека был направлен на антисоветскую агитацию.

А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?

>Т.е. что в момент рассказа человек знал и хотел вести анитосоветскую пропаганду.

не знал и не хотел - но нес. Об этом я и говорю. О избыточной жесткости.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:52:25)
Дата	26.06.2003 18:00:24

Ре: Гм

>А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?
+++
Бывает. Но анитисоветская агитация не может совершаться по неосторожности.

>не знал и не хотел - но нес. Об этом я и говорю. О избыточной жесткости.
+++
Если не знал и не хотел, то нет умысла. А значит нет состава преступления. Т.е. был осужден необосновано.
Алеxей

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 17:52:25)
Дата	26.06.2003 17:55:24

Ре: Гм

>А разве любое преступление совершается с умыслом? Разве не бывает по неосторожности?

дело в том, что признаются преступлениями далеко не все деяния по неосторожности.
В подавляющем большинстве сформулированных в УК видов преступлений отсутсвие умысла освобождает от уголовного преследования.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Дмитрий Козырев
К	Глеб Бараев (26.06.2003 17:55:24)
Дата	26.06.2003 18:10:36

Ре: Гм

>дело в том, что признаются преступлениями далеко не все деяния по неосторожности.

это "вообще". В тех условиях это квалифицировалось.
Ты считаешь это не обоснованным. Я считаю что основания - есть.
Другое дело, что за этим следовало неоправданно суровое наказание.

От	Глеб Бараев
К	Дмитрий Козырев (26.06.2003 18:10:36)
Дата	26.06.2003 18:17:38

Ре: Гм

>это "вообще". В тех условиях это квалифицировалось.

не понял.объясни.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	UFO
К	tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата	26.06.2003 16:54:48

Пока, судебная система Союза, а нынче и России..

Приветствую Вас!

Четко обслуживает текущую правящую элиту.
Пока увы так. Поэтому, все эти реабилитации
задним числом.. Смешно и грустно. Сменится
"генеральная линия", - отменят реабилитацию реабилитированных.
"Закон что дышло" (C)

С уважением, UFO.

От	Stein
К	tevolga (26.06.2003 16:51:28)
Дата	26.06.2003 16:54:33

Re: Кстати, насчет...

Пхай-пхай!
>Однако некоторых из тех осужденных реабилитировали так же по суду. Персонажам же как мне помнится отказали в реабилитации.

Что означает, что Берия таки был англиским шпионом?

От	Администрация (Василий Фофанов)
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 16:36:07

Дмитрий, успокойтесь же наконец

Совершенно нет никакой необходимости съедать половичок из-за расхождения в оценках событий 65-летней давности. И тем более - хлопать дверью так, чтобы сыпалась штукатурка.

Просто поставьте вышеперечисленных участников в игнор в конце концов!

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	UFO
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 16:29:00

Я может не уловил нюансов, но :-))

Приветствую Вас!

..Вам по-моему сказали, что рисовать портрет Берии одной черной краской нельзя.
Только и всего. Я с такой точкой зрения согласен. Мало того, даже легендарный Мехлис, хоть и был редкостной ..., но, Вы будете смеяться, делал и полезные дела.
История не любит черной и белой краски.
Все очень сложно и неодназначно.

С уважением, UFO.

От	Администрация (Андю)
К	Джон (26.06.2003 16:13:10)
Дата	26.06.2003 16:21:43

Предлагаю вышеозначенным товарищам либо отмолчаться, (+)

Приветствую !

либо в подтверждение своей т.з., приводить цифры и факты.

Всем -- настойчиво предлагаю успокоиться и проникнуться взаимоуважением. Не к точке зрения, а друг к другу. Серьёзно. Или переходите в приват.

В любом случае, какова бы ни была точка зрения, считаю, что трагедия репрессий не перестаёт быть от этого трагедией. И пляска на костях погибших зело неуместна.

Всего хорошего, Андрей.

От	Паршев
К	Администрация (Андю) (26.06.2003 16:21:43)
Дата	26.06.2003 17:43:08

Уважаемая администрация! А цифры и факты должен приводить обвинитель,

а вопли, сопли и "Постановления ЦК" - не аргумент.

От	Джон
К	Паршев (26.06.2003 17:43:08)
Дата	26.06.2003 17:46:40

А чего их обвинять-то?

Привет,

С Божьей помощью другие обвинили, осудили и прикончили.

Вы пытаетесь их реабилитировать. Факты-то за вами Сэр! Ревизионизм должен опираться на факты! А то ризунщина выходит.

Джон

От	UFO
К	Джон (26.06.2003 17:46:40)
Дата	26.06.2003 18:06:24

Дмитрий, а не кажется ли Вам..

Приветствую Вас!
>Привет,

>С Божьей помощью другие обвинили, осудили и прикончили.

..что Сталин, расстрелявший Ежова, и Хрущ(Маленков, Булганин), убравший Берию, с точки зрения юридической, али общечеловеческой такие же преступник, как и расстрелянные?
Или Вы считаете Хруща столпом законности и демократии, а решения ЕГО суда законными?

С уважением, UFO.

От	Паршев
К	Джон (26.06.2003 17:46:40)
Дата	26.06.2003 17:57:53

Не юродствуйте, Джон. речь о серьёзных вещах (-)

От	Джон
К	Паршев (26.06.2003 17:57:53)
Дата	26.06.2003 18:01:10

Это вы юродствуете и пляшете на костях.

Привет,

Только юродивый может утверждать, что "органам тогда было виднее", или как там у вас...

Джон

От	Rainbow
К	Джон (26.06.2003 18:01:10)
Дата	26.06.2003 18:04:15

Re: Это вы...

>Привет,

>Только юродивый может утверждать, что "органам тогда было виднее", или как там у вас...

Брошу и я свой маленький камешек...
Как это не дико для вас прозвучит, Джон, но органам действительно почти всегда виднее.

С уважением,
юродивый

От	Коля-Анархия
К	Джон (26.06.2003 17:46:40)
Дата	26.06.2003 17:57:35

Интересно...

Приветствую.

>...Ревизионизм должен опираться на факты!

А опоненты этих товарисчей должны на факты не опираться?

С уважением, Коля-Анархия.

От	Jones
К	Джон (26.06.2003 17:46:40)
Дата	26.06.2003 17:49:15

Re: В данном случае мухинизьм(-)

От	Константин Федченко
К	Администрация (Андю) (26.06.2003 16:21:43)
Дата	26.06.2003 16:29:40

Re: Предлагаю вышеозначенным...

>либо в подтверждение своей т.з., приводить цифры и факты.

например, на базе статей:
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/Z/Avtor_Z.html

С уважением