От Игорь Куртуков
К Коля-Анархия
Дата 02.07.2000 09:11:51
Рубрики Прочее;

Обреченность на успех.

>А какие действия 22-го Вы считаете разумными???

Это другой вопрос. Его я обсуждать не готов. Допускаю что разумных вариантов победы в приграничном сражении вобще могло не быть. Как и неразумных. Однако вопрос-то не в том что я считаю, это мало кому интересно. Вопрос в том, что и как считало наше военно-политическое руководство.

>Обреченность на успех именно в том, что противник наступает, и в тылу у него рядом с которым оказываются красные танки не остается хороших войск

Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.

Однако суть проблемы в другом. Танками, даже красными, никто никогда никого не окружал. Танки они как приходят, так и уходят.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (02.07.2000 09:11:51)
Дата 03.07.2000 07:26:40

Re: Обреченность на успех.

Приветствую
>>А какие действия 22-го Вы считаете разумными???
>
>Это другой вопрос. Его я обсуждать не готов.

Это один и тот же вопрос. Если Приказ №3 соответствовал реальности и его выполнение могло принести больше пользы СССР чем совершенное в реале преступление комфронтов, то возможно уже обсуждение его задуманости и т.д.
Я считаю, что после 4.00 22-го было несколько вариантов ... Но самым плохим был - удар который по планам комфронтов должен отрезать разведдозоры от передовых отрядов, попутно попав под фланговый удар главных сил противника, а в реале представил из себя страненькое наступление в общем направлении Москва...

>>Обреченность на успех именно в том, что противник наступает, и в тылу у него рядом с которым оказываются красные танки не остается хороших войск
>
>Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.

А что 79 и 95 пд с полком связи это так уж много. хотя я понимаю сверхкрутые 2-я и 5-я волны...

>Однако суть проблемы в другом. Танками, даже красными, никто никогда никого не окружал. Танки они как приходят, так и уходят.

А вот это я не готов обсуждать...

>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (03.07.2000 07:26:40)
Дата 04.07.2000 01:34:15

Ладно, завязываем.

>>Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.
>
>А что 79 и 95 пд с полком связи это так уж много. хотя я понимаю сверхкрутые 2-я и 5-я волны...

Курилку я тоже читать умею. Однако же были еще и 60-я, 94-я, 113-я и 132-я.

Предлагаю завязать дискуссию ввиду потери всякой конструктивности. На принципиальные вопросы о составе и времени создания ударных группировок и о том как окружить и уничтожить большие силы меньшими ответа так и нет :-(
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (04.07.2000 01:34:15)
Дата 04.07.2000 07:18:10

Предлагаю начать разговор, а не спор.

Приветствую
>>>Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.
>
>Курилку я тоже читать умею...

А умеете ли Вы понимать когда противник в споре про Вас инересуется справочными данными у кого бы то ни было?
Вы же понимаете, что я мог спрасить Глеба "Лично", или позванить КЭПу.

> Однако же были еще и 60-я, 94-я, 113-я и 132-я.

Сегодня ответить не смогу, потому что потратив час не нащел Мюллера, хотя прекрасно знаю, что 5-6 ксер с него лежит в моей комнате, и к завтрему я его найду, тогда возможно нормальное продолжение дисскусии.

>Предлагаю завязать дискуссию ввиду потери всякой конструктивности.

Предлагаю начать не спор, а дисскусию. Без подначек и подколок. Я полагаю, что Вам не нужно никому доказовать свою "крутость". Мне, почему то, кажется, что Вам важнее разобраться в истине чем доказать ВИФу, что вшивый Коля-Анархия ни фуя не разбирается в истории. Как думаю Вы понимаете, мне не важно считают ли меня "крутым, матерым служителем" истории или нет. Я занимаюсь историей по тому что мне это нравится и интересно. С Вами мне интересно вести диалог, но почему то получается, чтио Вы меня или экзаменуете или придираетесь к опискам и проч.
Если Вам интересен разговор о Приказах, то давайте начнем нормальный разбор того вопроса было бы лучше или хуже при его выполнении.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Коля-Анархи (04.07.2000 07:18:10)
Дата 04.07.2000 08:24:29

Re: Предлагаю начать разговор, а не спор.

Приветствую

Кстати, не могли бы Вы рассказать как можно наступать на Минск если в р-не Суволки сидит и портит кровь 6-й МК с 6 КК?

С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.07.2000 07:18:10)
Дата 04.07.2000 07:58:05

Cправка(а вообще - спор ни очем)

>> Однако же были еще и 60-я, 94-я, 113-я и 132-я.
>
>Сегодня ответить не смогу, потому что потратив час не нащел Мюллера, хотя прекрасно знаю, что 5-6 ксер с него лежит в моей комнате, и к завтрему я его найду, тогда возможно нормальное продолжение дисскусии.

*************
3-й том Мюллера довольно удачно скомпилирован на сайте ГЕНШТАБ.Но и Мюллер не всегда прав. 113-я и 132-я дивизии к 22-му июня были подчинены командованию 34 АК, при этом 113-я находилась под Нюрнбергом, а 132-я - в ж/д вагонах(перевозилась из Греции в Польшу).60-й пд в этот момент в вермахте не было.Была 60-я мд, находившаяся в Вене и предназначенная для 2-й А.94-я тоже должна была войти во 2-ю А, но на 22-е о ней нельзя говорить как о боеспособной.Она включается в список 214 дивизий вермахта, но не включается в список 209-ти
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.07.2000 07:58:05)
Дата 05.07.2000 03:05:40

Re: Cправка(а вообще - спор ни очем)

Приветствую

>3-й том Мюллера довольно удачно скомпилирован на сайте ГЕНШТАБ.

А здесь нужен второй том... ;о)))

Но и Мюллер не всегда прав. 113-я и 132-я дивизии к 22-му июня были подчинены командованию 34 АК, при этом 113-я находилась под Нюрнбергом, а 132-я - в ж/д вагонах(перевозилась из Греции в Польшу). 60-й пд в этот момент в вермахте не было. Была 60-я мд, находившаяся в Вене и предназначенная для 2-й А. 94-я тоже должна была войти во 2-ю А, но на 22-е о ней нельзя говорить как о боеспособной. Она включается в список 214 дивизий вермахта, но не включается в список 209-ти.

Спосибо. А что там с 94-й, подробней пожалуйсто раскажи, а? И в каком состоянии 79-я и 95-я пд? Если не сложно...

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (05.07.2000 03:05:40)
Дата 05.07.2000 04:06:08

Re: Cправка(а вообще - спор ни очем)

>Спасибо. А что там с 94-й, подробней пожалуйсто раскажи, а? И в каком состоянии 79-я и 95-я пд? Если не сложно...

О 94-й пд.Этп дивизия после французской компании была расформирована.Вновь сформирована в марте 1941-го.Оказалась в хвосте очереди на формирование новых соединений и ждала, клгда получит все необходимое.
79-я и 95-я вполне боеспособны, по крайней мере на 1-е июля
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (05.07.2000 04:06:08)
Дата 05.07.2000 04:16:45

Re: Cправка(а вообще - спор ни очем)

Приветствую
>О 94-й пд.Этп дивизия после французской компании была расформирована.Вновь сформирована в марте 1941-го.Оказалась в хвосте очереди на формирование новых соединений и ждала, клгда получит все необходимое.

А какой она волны получилась?
Я то считал, что увиличеничения номера волны связано с сроками начала формирования, а здесь как дело обстояло?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.07.2000 09:11:51)
Дата 02.07.2000 10:37:59

Re: Обреченность на успех.

>>А какие действия 22-го Вы считаете разумными???
>
>Это другой вопрос. Его я обсуждать не готов. Допускаю что разумных вариантов победы в приграничном сражении вобще могло не быть. Как и неразумных. Однако вопрос-то не в том что я считаю, это мало кому интересно.

По-моему вопрос интереснейший: выявить оптимальный способ действий советского командования при группировке и соотношении сил 22-го июня
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.07.2000 10:37:59)
Дата 04.07.2000 01:41:31

Re: Обреченность на успех.

>По-моему вопрос интереснейший: выявить оптимальный способ действий советского командования при группировке и соотношении сил 22-го июня

Какую методику выявления Вы мыслите?

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.07.2000 01:41:31)
Дата 04.07.2000 08:13:02

О методике

>Какую методику выявления Вы мыслите?

Серьезно о методике пока не задумывался.Если "по преценденту", то нежно выявить условия, в которых ударная сила немцев не оказывает решающего влияния на ход событий.Для этого необходимо удержание ВВС баланса сил и равния борьба мотомехчастей.Следовательно - необходимо выявить условия, при которых это возможно.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.07.2000 08:13:02)
Дата 04.07.2000 08:17:07

Зайди в курилку поиз.


С уважением, Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (02.07.2000 10:37:59)
Дата 02.07.2000 14:53:41

Может, КШУ проведем?

Начнем 21 июня при реальной конфигурации войск, но с собственным Сталиным :). Дать инициативу комфронтами. Глядишь, и за немцев воевать больше желающих окажется- побеждать-то всегда интереснее:)
От Коля-Анархи
К Cat (02.07.2000 14:53:41)
Дата 03.07.2000 06:15:20

Re: Может, КШУ проведем?

Приветствую
>Начнем 21 июня при реальной конфигурации войск, ...

Лучще 22-го. Мы с КЭПом много раз обсуждали возможность такого КШУ... И я и КЭП считили и считаем его очень желательным.

> но с собственным Сталиным :).

Сталина лучше оставить старого.... ;о)))

> Дать инициативу комфронтами.

Больше чем в реале не получится...

>Глядишь, и за немцев воевать больше желающих окажется- побеждать-то всегда интереснее:)

А вот насчет побеждать - это бабушка надвое сказала...

С уважением, Коля-Анархия.