От solger
К АКМС
Дата 25.06.2003 13:46:50
Рубрики 1941;

Re: Это вы у Бушкова подсмотрели?

>Берия может и не великий. Но его фамилию я ВСЕГДА буду писать с большой буквы. Вообще лучше о людях судить не по словам, а по делам. Берию поставили на ядерный проект и он задачу выполнил. А о правомочности репрессий сейчас говорить врядли полезно, мы же не знаем всей правды.

Бушков, "Россия, которой не было". Кстати, в этом я скорее склонен согласиться с вами и Бушковымю

>Ты же не будешь утверждать, что Тухачевский не участвовал в заговоре против власти и конкретно Сталина, или Твои соседи, дома которых пустели в период репрессий.

Не понял. Тухачевский таки участвовал в заговоре? И заговор был? Хотелось бы подробнее!
Или вы о том, что сейчас уже установить нельзя, участвовал или не участвовал?

С уважением.
От Jones
К solger (25.06.2003 13:46:50)
Дата 25.06.2003 14:32:47

Re: А Фоменко с Носовским про Берию еще ничего не написали?(-)
От АКМС
К solger (25.06.2003 13:46:50)
Дата 25.06.2003 14:20:22

Не читал.

>Бушков, "Россия, которой не было". Кстати, в этом я скорее склонен согласиться с вами и Бушковымю

Тоже неплохо :-)

>Не понял. Тухачевский таки участвовал в заговоре? И заговор был? Хотелось бы подробнее!
>Или вы о том, что сейчас уже установить нельзя, участвовал или не участвовал?

И не то и не другое.
Я лиш хотел сказать, что у нас НЕТ стопудового алиби на Тухачевского, потому приходится признать, что чекистам в конце тридцатых было виднее. Только и всего.

С уважением.
От Алексей Мелия
К АКМС (25.06.2003 14:20:22)
Дата 25.06.2003 17:02:44

Re: Не читал.

Алексей Мелия

>И не то и не другое.
>Я лиш хотел сказать, что у нас НЕТ стопудового алиби на Тухачевского, потому приходится признать, что чекистам в конце тридцатых было виднее.

Это так, но неизвечтно, что именно "было виднее".

http://www.military-economic.ru
От Джон
К АКМС (25.06.2003 14:20:22)
Дата 25.06.2003 15:17:49

Re: Не читал.

>Я лиш хотел сказать, что у нас НЕТ стопудового алиби на Тухачевского, потому приходится признать, что чекистам в конце тридцатых было виднее. Только и всего.

Так же, как и "нет алиби" на сотни прекрасных военных, разведчиков и контрразведчиков, дипломатов и ученых.

ЗЫ: Берем ризунскую книжку "Очищение" читаем и умиляемся:"В главном-то он прав!" (С):))))

Джон
От АКМС
К Джон (25.06.2003 15:17:49)
Дата 25.06.2003 15:39:56

Re: Не читал.

>Так же, как и "нет алиби" на сотни прекрасных военных, разведчиков и контрразведчиков, дипломатов и ученых.

Дрова рубят - щепки летят (с). Ты лучше возьми книжку Вознесенского (могу дать) и посмотри темпы нашего развития в паре предвоенных пятилеток. А это и есть в т.ч. заслуга Ежова, Берия, Сталина. А также на минутку представь что было бы, если у власти оказался например Троцкий с его сворой трепачей и мракобесов от "Мировой революции". Каким бы СССР подошел в этом случае ко WWII?

>ЗЫ: Берем ризунскую книжку "Очищение" читаем и умиляемся:"В главном-то он прав!" (С):))))

Резун, в отличии от меня, всеми силами пытаеся помочь новоиспеченным "прокурорам" и неспровергателям от современной историографии. Я же хочу справедливости.

С уважением.
От Тов.Рю
К АКМС (25.06.2003 15:39:56)
Дата 25.06.2003 16:10:36

Темпы развития...

>Ты лучше возьми книжку Вознесенского (могу дать) и посмотри темпы нашего развития в паре предвоенных пятилеток. А это и есть в т.ч. заслуга Ежова, Берия, Сталина.

... в довоенный период вовсе не были выдающимися. Может, только во второй пятилетке. Но и тут надо учитывать низкий стартовый уровень.

Примите и проч.
От Джон
К АКМС (25.06.2003 15:39:56)
Дата 25.06.2003 15:45:03

Ага

Привет,

Судьбу Вознесенского знаем да?

О щепках и Троцкистах - стало быть Маршалы, командармы - таки все поголовно троцкисты?

И была бы катастрофа 22 Июня, если бы были живы Тухачевский и Артузов, Якир и Берзинь?

Джон
От tarasv
К Джон (25.06.2003 15:45:03)
Дата 25.06.2003 16:15:02

Re: Ага

>И была бы катастрофа 22 Июня, если бы были живы Тухачевский и Артузов, Якир и Берзинь?

С технической и закупочной политикой Тухачевского скорее всего было бы еще хуже. А вот разведка та да, спецов повыбили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АКМС
К Джон (25.06.2003 15:45:03)
Дата 25.06.2003 15:57:14

Re: Ага

>Судьбу Вознесенского знаем да?

Зачем же уводить в сторону разговор? Касательно Вознесенского я говорил только о книге, в которой можно подсмотреть интересующие цифры. Вадима Роговина еще могу порекомендовать.

>О щепках и Троцкистах - стало быть Маршалы, командармы - таки все поголовно троцкисты?

Ненадо впадать в крайности. Не бывает дыма без огня. (с) Кстати, старая народная мудрость.

>И была бы катастрофа 22 Июня, если бы были живы Тухачевский и Артузов, Якир и Берзинь?

Нельзя судить о войне только по ее первому дню. Как вариант предлагаю судить о ней по последнему дню. При Троцком возможно и не было бы катастрофы 22 июня, но 9 мая не было бы и подавно. Заметь я намеренно назвал Троцкого, а не Тухачевского. С Тухачевским всё неоднозначно, а с Троцким наоборот, диагноз налицо. Троцкизм погубил бы Россию.

С уважением.
От объект 925
К АКМС (25.06.2003 15:57:14)
Дата 25.06.2003 16:01:35

Re: Ага

>Ненадо впадать в крайности. Не бывает дыма без огня. (с) Кстати, старая народная мудрость.
+++++++

Эту "поговорку" можно продолжить классическим еврейским анекдотом -
"ложечки мы правда потом нашли, но неприятный осадок все же остался".
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/322/322777.htm
:)
Alexej
От Дмитрий Козырев
К Джон (25.06.2003 15:45:03)
Дата 25.06.2003 15:53:29

Re: Ага

>И была бы катастрофа 22 Июня, если бы были живы Тухачевский

т.е воюем без гаубиц но с пушками Курчевского? Мрак.
От Jones
К Джон (25.06.2003 15:45:03)
Дата 25.06.2003 15:48:26

Re: Вознесенский по другим делам накрылся

О щепках -- многие были троцкистами.

И была бы катастрофа 22 Июня, если бы были живы Тухачевский и Артузов, Якир и Берзинь?

Я думаю, еще более страшная...
От Никита
К АКМС (25.06.2003 14:20:22)
Дата 25.06.2003 14:28:37

Обычно стараются доказать вину.

Сведения, полученные с применением пыток и грубейшими нарушениями законодательства, доказательной силы не имеют.
От АКМС
К Никита (25.06.2003 14:28:37)
Дата 25.06.2003 14:32:52

Re: Обычно стараются...

>Сведения, полученные с применением пыток и грубейшими нарушениями законодательства, доказательной силы не имеют.

У Вас есть доказательства, что Тухачевского пытали?

С уважением.
От Тов.Рю
К АКМС (25.06.2003 14:32:52)
Дата 25.06.2003 16:44:40

Есть доказательства, что пытали других

>>Сведения, полученные с применением пыток и грубейшими нарушениями законодательства, доказательной силы не имеют.
>У Вас есть доказательства, что Тухачевского пытали?

Не менее видных - например, Блюхера, Мерецкова, Ванникова того же.

>С уважением.
Примите и проч.
От АКМС
К Тов.Рю (25.06.2003 16:44:40)
Дата 25.06.2003 16:47:41

Приведите. (-)
От Kazak
К АКМС (25.06.2003 16:47:41)
Дата 25.06.2003 18:18:17

Горбатов - авторитет?

На четвертый день меня вызвал кто-то из начальников. Сначала он спокойно спросил, представляю ли я, к чему себя готовлю, хорошо ли это продумал и оценил? Потом, когда я ответил, что подумал обо всем, он сказал следователю: «Да, я с вами согласен!» — и вышел из комнаты.

На этот раз я долго не возвращался с допроса.

Когда я с трудом добрался до своей камеры, мои товарищи в один голос сказали:

— Вот! А это только начало.

А товарищ Б. тихо мне сказал, покачав головой: [124]

— Нужно ли все это?

Допросов с пристрастием было пять с промежутком двое-трое суток; иногда я возвращался в камеру на носилках. Затем дней двадцать мне давали отдышаться.

Больше всего я волновался, думая о жене. Но вдруг я получил передачу — пятьдесят рублей, и это дало мне основание верить, что она на свободе.

Мои товарищи, как ни были они мрачно настроены, передышку в допросах считали хорошим предзнаменованием.

Но вскоре меня стали опять вызывать на допросы, и их было тоже пять. Во время одного из них я случайно узнал, что фамилия моего изверга-следователя Столбунский. Не знаю, где он сейчас. Если жив, то я хотел бы, чтобы он мог прочитать эти строки и почувствовать мое презрение к нему. Думаю, впрочем, что он это и тогда хорошо знал...

До сих пор в моих ушах звучит зловеще шипящий голос Столбунского, твердившего, когда меня, обессилевшего и окровавленного, уносили: «Подпишешь, подпишешь!»

http://militera.lib.ru/memo/russian/gorbatov/index.html

От АКМС
К Kazak (25.06.2003 18:18:17)
Дата 25.06.2003 18:42:53

Мемуары могут служить доказательством? (-)
От объект 925
К АКМС (25.06.2003 18:42:53)
Дата 25.06.2003 18:45:17

Ре: В историческом плане - да.

Если есть рукопись написанная им отруки или надиктовки на магнитофон, то не только для истории но и для суда.
Алеxей
От Kazak
К АКМС (25.06.2003 18:42:53)
Дата 25.06.2003 18:44:24

:)) Тогда и признания не могут служить доказательством.

Или как?
От Никита
К АКМС (25.06.2003 14:32:52)
Дата 25.06.2003 15:02:39

Такого расследования просто не проводилось. Доказательства бы нашлись.

Однако в выносе общих оценок, учитывая показания о побоях и пытках многих тогдашних заключенных, следует руководствоваться презумпцией, что показания в данных процессах также были добыты незаконными методами. Особенно принимая во внимание тот факт, что само обвинение базировалос практически целиком именно на этих показаниях.
От Джон
К АКМС (25.06.2003 14:32:52)
Дата 25.06.2003 14:45:06

Сходи в ЦМВС

Привет,
>>Сведения, полученные с применением пыток и грубейшими нарушениями законодательства, доказательной силы не имеют.
>
>У Вас есть доказательства, что Тухачевского пытали?

Там экспонируется протокол допроса Тухачевского со следами крови. Правда может она пошла из носа следователя? :)

У нас ведь как известно НКВД есть гуманная организация и никого туда просто так не забирали.

Джон
От Глеб Бараев
К Джон (25.06.2003 14:45:06)
Дата 25.06.2003 15:07:39

Так это же кровь Лаврентия Палыча

героически пролитая в тот момент, когда негодный Хрущев пытался отобрать у него дело Тухачевского и самому стать наркомом внутренних дел.)
От АКМС
К Глеб Бараев (25.06.2003 15:07:39)
Дата 25.06.2003 15:40:51

Коивенное доказательство налицо :-)

>героически пролитая в тот момент, когда негодный Хрущев пытался отобрать у него дело Тухачевского и самому стать наркомом внутренних дел.)

Берия чуть не "сгорел на работе" :-)

С уважением.
От АКМС
К Джон (25.06.2003 14:45:06)
Дата 25.06.2003 14:49:52

Re: Сходи в...

>Там экспонируется протокол допроса Тухачевского со следами крови. Правда может она пошла из носа следователя? :)

Это не доказательство. Боюсь, что ни в каком суде это не приняли бы.

С уважением.
От объект 925
К АКМС (25.06.2003 14:49:52)
Дата 25.06.2003 14:53:34

Ре: Сходи в...

>Это не доказательство. Боюсь, что ни в каком суде это не приняли бы.
+++
Ето доказательство. В вопросе что его были - косвенное.
Алеxей
От reinis
К объект 925 (25.06.2003 14:53:34)
Дата 25.06.2003 14:58:41

Анализ ДНК вполне себе возможен (-)
От объект 925
К reinis (25.06.2003 14:58:41)
Дата 25.06.2003 15:06:16

Ре: Как сказал Ёнес, кровь могла пойти и сама. В данном случае ето является

доказательством что у Т. была кровь. Как ето получилось, протокол допроса сам по себе ничего не говорит. Но в совокупности с другими ето является косвенным доказательством что его били.
Алеxей
От Jones
К объект 925 (25.06.2003 15:06:16)
Дата 25.06.2003 15:09:06

Ре: Думаю, что дискуиися зашла в тупик

Предлагаю всем и себе в т. ч. прекратить хлорирование хрома и заняться чем -нибудь полезным:))
От Никита
К reinis (25.06.2003 14:58:41)
Дата 25.06.2003 15:04:02

Даже в этом случае это не прямое док-во, это верно. (-)
От Jones
К Джон (25.06.2003 14:45:06)
Дата 25.06.2003 14:48:21

Re: Кровь могла и сама пойти. От нервного напряжения(-)
От Паршев
К Jones (25.06.2003 14:48:21)
Дата 25.06.2003 16:56:24

Про кровь это брехня. Там пятна красного цвета описаны, т.е. явно не кровь(-)
От Kazak
К Паршев (25.06.2003 16:56:24)
Дата 25.06.2003 19:27:47

ГДЕ пятна КРАСНОГО цвета?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/568440.htm
От АКМС
К Паршев (25.06.2003 16:56:24)
Дата 25.06.2003 17:40:18

Re: Про кровь...

А кровь на бумаге через столько лет может быть красной?
С уважением.
От Jones
К АКМС (25.06.2003 17:40:18)
Дата 25.06.2003 17:43:41

Re: Нет(-)
От АКМС
К Jones (25.06.2003 17:43:41)
Дата 25.06.2003 18:41:28

Тогда у меня есть "косвенное доказательство" фальшивки :-)

Те, кто говорил про "красные пятна", на базе косвенного доказательства от Тебя, обвиняются в фальсификации :-)

С уважением.
От Kazak
К АКМС (25.06.2003 18:41:28)
Дата 25.06.2003 18:48:52

А кто говорит о КРАСНЫХ пятнах?:) Бурые, они, бурые.

http://www.radzinski.ru/books/stalin/3.shtml
http://militera.lib.ru/bio/buchin/09.html
http://www.left.ru/2003/5/vystrely81.html
http://epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/korolev/27.html
http://www.zvenigorod.ru/library/history/cccpsun/1989/4/42.htm
От Kazak
К Kazak (25.06.2003 18:48:52)
Дата 25.06.2003 18:50:03

Ето не доказательства - просто как видим - бурые пятна везде(-)
От Глеб Бараев
К Jones (25.06.2003 14:48:21)
Дата 25.06.2003 15:04:33

В таком случае следователю рекомендуется

пригласить врача.
С двоякой целью:
1. оказания необходимой помощи
2. составления справки о причинах появления крови.
справку необходимо подшить в дело.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К Глеб Бараев (25.06.2003 15:04:33)
Дата 25.06.2003 15:24:11

так следователь может быть так и поступил

Доброго здравия!
.
>С двоякой целью:
>1. оказания необходимой помощи
>2. составления справки о причинах появления крови.
>справку необходимо подшить в дело.
Дело то неопубликовано. Протокол с пятнами показывают а справку врача - нет...
А даже если и применялись к нему физические меры воздействия, что это меняет?
>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (25.06.2003 15:24:11)
Дата 25.06.2003 15:26:54

Вы чего ребята?

Я не понял, Вы что пытаетесь оправдать Ежова и его банду?

Дима
От АКМС
К Джон (25.06.2003 15:26:54)
Дата 25.06.2003 15:44:58

Re: Вы чего...

>Я не понял, Вы что пытаетесь оправдать Ежова и его банду?

Полагаю, что не следует заходить так далеко в определениях в адрес Народного Комиссариата Внутренних Дел СССР.

С уважением.
От Игорь Куртуков
К АКМС (25.06.2003 15:44:58)
Дата 25.06.2003 17:56:43

Ре: Вы чего...

>>Я не понял, Вы что пытаетесь оправдать Ежова и его банду?
>
>Полагаю, что не следует заходить так далеко в определениях в адрес Народного Комиссариата Внутренних Дел СССР.

А не таке ли определения в адрес БЫВШЕГО Народного Комиссара звучали из уст его преемника (Берия)?
От АКМС
К Игорь Куртуков (25.06.2003 17:56:43)
Дата 25.06.2003 18:39:38

Ре: Вы чего...

>А не таке ли определения в адрес БЫВШЕГО Народного Комиссара звучали из уст его преемника (Берия)?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/568268.htm

С уважением.
От Kazak
К АКМС (25.06.2003 15:44:58)
Дата 25.06.2003 16:39:40

А как назвать структуру, которую 20 лет возглавляли

... исключительно враги народа? Они все были изобличены и понесли заслуженное наказание.
ЗЫ: Вы кстати, напрасно Берию защищаете. Ведь БЫЛ СУД, и был ПРИГОВОР.
От tarasv
К АКМС (25.06.2003 15:44:58)
Дата 25.06.2003 16:12:55

Re: Вы чего...

>Полагаю, что не следует заходить так далеко в определениях в адрес Народного Комиссариата Внутренних Дел СССР.

Да ну что вы, какой такой коммисар? Обычный уругвайский шпион, хотя не совсем обычный - так высоко забраться далеко не всем уругвайским шпионам удавалось - очень изворотливая вражина.:)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АКМС
К tarasv (25.06.2003 16:12:55)
Дата 25.06.2003 16:20:18

Re: Вы чего...

>>Полагаю, что не следует заходить так далеко в определениях в адрес Народного Комиссариата Внутренних Дел СССР.
>
> Да ну что вы, какой такой коммисар? Обычный уругвайский шпион, хотя не совсем обычный - так высоко забраться далеко не всем уругвайским шпионам удавалось - очень изворотливая вражина.:)

Читаем внимательнее, не комиссар, а Комиссариат.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Попробуйте тоже только через лорингофон :-)

С уважением.
От tarasv
К АКМС (25.06.2003 16:20:18)
Дата 25.06.2003 16:31:23

Re: А ну тогда извиняюсь - комиссариат не виноват

>Читаем внимательнее, не комиссар, а Комиссариат.

что в нем комиссаром уругвайский шпион :).

А если серьезно то искать правых и виноватых в борьбе за власть занятие беспереспективное - за проигравшими все равно только слова "если бы".

>С уважением.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 15:44:58)
Дата 25.06.2003 15:52:18

Re: Вы чего...

>>Я не понял, Вы что пытаетесь оправдать Ежова и его банду?
>
>Полагаю, что не следует заходить так далеко в определениях в адрес Народного Комиссариата Внутренних Дел СССР.

А его почти так назвал все тот же следующий Народный Комисар или Прокурор. Так что вопрос о том кто куда заходит остается вопросом.

С уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 15:52:18)
Дата 25.06.2003 16:03:02

Re: Вы чего...

>А его почти так назвал все тот же следующий Народный Комисар или Прокурор. Так что вопрос о том кто куда заходит остается вопросом.

Вы неправы возможно. Игорь под "Ежовым и бандой" подразумевал весь "департамент", а "тот же следующий Народный Комисар или Прокурор" имел в виду своего предшественника и его свиту.

С уважением.
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 16:03:02)
Дата 25.06.2003 16:09:04

Re: Вы чего...

>>А его почти так назвал все тот же следующий Народный Комисар или Прокурор. Так что вопрос о том кто куда заходит остается вопросом.
>
>Вы неправы возможно. Игорь под "Ежовым и бандой" подразумевал весь "департамент", а "тот же следующий Народный Комисар или Прокурор" имел в виду своего предшественника и его свиту.

А следующий, предыдущего и т.д.
Похоже что не департамент виноват а его наполнение, но почему-то всегда последующие дезавуировали предщественников:-))

С уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 16:09:04)
Дата 25.06.2003 16:17:02

Re: Вы чего...

>но почему-то всегда последующие дезавуировали предщественников:-))

Разве сейчас ни так?

С уважением.
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 16:17:02)
Дата 25.06.2003 16:23:49

Re: Вы чего...

>>но почему-то всегда последующие дезавуировали предщественников:-))
>
>Разве сейчас ни так?

Следовательно это свойство страны?:-)) Или национальности:-)) Пдобный пример в Германии, или Англии, или США можете привести?:-))

С уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 16:23:49)
Дата 25.06.2003 16:44:35

Re: Вы чего...

>Следовательно это свойство страны?:-))

Вполне вариант.

>Или национальности:-))

Мы же говорим об одном из государственных институтов :-).

>Пдобный пример в Германии, или Англии, или США можете привести?:-))

1. Черчиль поносил Чемберлена.
2. Последователи (коряво звучит :-)) Гитлера в обоих Германиях тоже наверное ругали.
3. Новая администрация в Ираке ...
И т.д.

С уважением.
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 16:44:35)
Дата 25.06.2003 16:53:49

Re: Вы чего...

>>Следовательно это свойство страны?:-))
>
>Вполне вариант.

>>Или национальности:-))
>
>Мы же говорим об одном из государственных институтов :-).

>>Пдобный пример в Германии, или Англии, или США можете привести?:-))
>
>1. Черчиль поносил Чемберлена.

Судил и отправил на Ямайку?

>2. Последователи (коряво звучит :-)) Гитлера в обоих Германиях тоже наверное ругали.

Легко пнуть труп. Хотя я и не слышал чтобы ругали. Докажите.

>3. Новая администрация в Ираке ...

Что новая администрация? Вы еще скажите что она выбрана волей иракского народа:-))


C уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 16:53:49)
Дата 25.06.2003 17:04:50

Re: Вы чего...

>>1. Черчиль поносил Чемберлена.
>
>Судил и отправил на Ямайку?

Вы сказали "дезавуировала", это подразумевает суд?

>Легко пнуть труп. Хотя я и не слышал чтобы ругали. Докажите.

Не смогу. Но и наши чаше "пинали труп".

>Что новая администрация? Вы еще скажите что она выбрана волей иракского народа:-))

Это уже совсем другой разговор :-)

С уважением.
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 17:04:50)
Дата 25.06.2003 17:11:50

Re: Вы чего...

>>>1. Черчиль поносил Чемберлена.
>>
>>Судил и отправил на Ямайку?
>
>Вы сказали "дезавуировала", это подразумевает суд?

А разве при обсуждении СССР подразумевается иное?
Для справки Ямайка - аналог Магадана:-))

>>Легко пнуть труп. Хотя я и не слышал чтобы ругали. Докажите.
>
>Не смогу. Но и наши чаше "пинали труп".

Ежов, Ягода, например.

>>Что новая администрация? Вы еще скажите что она выбрана волей иракского народа:-))
>
>Это уже совсем другой разговор :-)

Тогда зачем его сюда тянуть - для набора вариаций?

C уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 17:11:50)
Дата 25.06.2003 17:39:31

Re: Вы чего...

>А разве при обсуждении СССР подразумевается иное?

А на мой вопрос Вы таки не ответили :-)

>Для справки Ямайка - аналог Магадана:-))

Это я понял.

>Тогда зачем его сюда тянуть - для набора вариаций?

Ну простите. Я пытался ответить на Ваш же вопрос:
>Пдобный пример в Германии, или Англии, или США можете привести?:-))


С уважением.
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 17:39:31)
Дата 25.06.2003 17:54:55

Re: Вы чего...

>>А разве при обсуждении СССР подразумевается иное?
>
>А на мой вопрос Вы таки не ответили :-)

На какой?

>>Тогда зачем его сюда тянуть - для набора вариаций?
>
>Ну простите. Я пытался ответить на Ваш же вопрос:
>>Пдобный пример в Германии, или Англии, или США можете привести?:-))

Ну и где здесь слово Ирак?

С уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 17:54:55)
Дата 25.06.2003 18:38:43

Re: Вы чего...

>На какой?

"Вы сказали "дезавуировала", это подразумевает суд?"

>Ну и где здесь слово Ирак?

Предлагаю закруглиться. А то мы так до философских вопросов дойдем, типа "Есть ли Бог?" :-)))

С уважением.
От tarasv
К tevolga (25.06.2003 16:23:49)
Дата 25.06.2003 16:33:50

Re: Вы чего...

>Следовательно это свойство страны?:-)) Или национальности:-)) Пдобный пример в Германии, или Англии, или США можете привести?:-))

С отсрелом предшественников наверно проблематично это надо в глубь истории копать, а без оного в современщине - сколько угодно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От negeral
К tarasv (25.06.2003 16:33:50)
Дата 25.06.2003 16:38:01

Ну Рема то почикали. (-)
От Тов.Рю
К tevolga (25.06.2003 16:09:04)
Дата 25.06.2003 16:15:36

Как заметил Суханов, кажется...

>Похоже что не департамент виноват а его наполнение, но почему-то всегда последующие дезавуировали предщественников:-))

... большевики были такой партией, которая всегда стремилась иметь бесспорного лидера. Соответственно, обычная ротация, особенно на самом верху и в болевых точках, так сказать, была психологически очень затруднена. Зачем, к примеру, снимать Хрущева, если он "наш дорогой"?

>С уважением к сообществу.
Примите и проч.
От Джон
К АКМС (25.06.2003 16:03:02)
Дата 25.06.2003 16:07:02

Во-первых

Привет,

Я так понял это про меня, но я не Игорь. Много высокопрофессиональных и честных сотрудников НКВД пали жертвами Ежова. Это и Артузов и Берзинь и многие другие.

Вот к примеру - Все руководители "операции Сидикат" "операции Трест" были казнены.

Джон
От АКМС
К Джон (25.06.2003 16:07:02)
Дата 25.06.2003 16:18:11

Re: Во-первых

>Я так понял это про меня, но я не Игорь.

Дима, прости ради Бога! :-)

>Много высокопрофессиональных и честных сотрудников НКВД пали жертвами Ежова. Это и Артузов и Берзинь и многие другие.

Доказательства честности есть?

>Вот к примеру - Все руководители "операции Сидикат" "операции Трест" были казнены.

Доказательства невиновности есть?

С уважением.
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 16:18:11)
Дата 25.06.2003 16:25:14

Re: Во-первых

>>Я так понял это про меня, но я не Игорь.
>
>Дима, прости ради Бога! :-)

>>Много высокопрофессиональных и честных сотрудников НКВД пали жертвами Ежова. Это и Артузов и Берзинь и многие другие.
>
>Доказательства честности есть?

А это надо доказывать?

>>Вот к примеру - Все руководители "операции Сидикат" "операции Трест" были казнены.
>
>Доказательства невиновности есть?

А это надо доказывать?

C уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 16:25:14)
Дата 25.06.2003 16:34:01

Re: Во-первых

Честность и невиновность доказавать может быть и ненадо, но обвинять бездоказательно еще хуже. Что Джон и предлагает.

С уважением.
От tevolga
К АКМС (25.06.2003 16:34:01)
Дата 25.06.2003 16:56:25

Re: Во-первых

>Честность и невиновность доказавать может быть и ненадо, но обвинять бездоказательно еще хуже. Что Джон и предлагает.

Их обвинил не Джон, а суд. Причем суд же реабилитировал жертв их, косвенно продемонстрировав необоснованность приговоров. Так что Вы опять мимо кассы:-))

C уважением к сообществу.
От АКМС
К tevolga (25.06.2003 16:56:25)
Дата 25.06.2003 17:35:46

Re: Во-первых

>Их обвинил не Джон, а суд. Причем суд же реабилитировал жертв их, косвенно продемонстрировав необоснованность приговоров.

Но в этом же и был смысл моего разговора с Джоном :-). Реабилитировал!

>Так что Вы опять мимо кассы:-))

Вы меня хотите "в краску вогнать"? :-))

С уважением.
От Джон
К АКМС (25.06.2003 16:18:11)
Дата 25.06.2003 16:24:12

Зато есть "доказательства виновности"

Привет,

И еще какие! Подписанные признания! "Царица доказательств" (с) Вышинский.

Джон
От АКМС
К Джон (25.06.2003 16:24:12)
Дата 25.06.2003 16:35:07

Консенсус (-)
От Джон
К Джон (25.06.2003 16:24:12)
Дата 25.06.2003 16:25:52

Например Артузов пошел как "Британский шпион" - классика! (-)
От negeral
К Джон (25.06.2003 16:07:02)
Дата 25.06.2003 16:11:08

Но действия комиссариата

Приветствую
не сводилсь только к этому. Там было полно честных людей, которые в это время честно трудились.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К Джон (25.06.2003 16:07:02)
Дата 25.06.2003 16:10:51

У меня вот этот образ

Доброго здравия!
Пламенных дзержинцев с холодными головами и горячими сердцами вызывает сомнения.


>Я так понял это про меня, но я не Игорь. Много высокопрофессиональных и честных сотрудников НКВД пали жертвами Ежова. Это и Артузов и Берзинь и многие другие.
Ну скажем тот же Артузов - откуда его "высокий профессионализм"? Какие академии он заканчивал? Чем он лучше, тех кто пришел к нему на сцену?
Громить белогвардейское подполье (которое перед этим пришлось создавать) большого профессионализма не требуется. Ловить реальных зарубежных шпионов много сложнее.


>Вот к примеру - Все руководители "операции Сидикат" "операции Трест" были казнены.
А сколько перед этим народу казнили они?


>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Pavel
К Китоврас (25.06.2003 16:10:51)
Дата 25.06.2003 17:03:16

Re: У меня...

Доброго времени суток!
>>Вот к примеру - Все руководители "операции Сидикат" "операции Трест" были казнены.
>А сколько перед этим народу казнили они?
Не нравится мне такой подход.Их-то казнили как шпионов, а не за то, что они казнили невиновных, как впрочем и Берию.А он, если не ошибаюсь, после своего назначения выпустил 230тыс. невиновных(в том числе тех же Рокоссовского с Мерецковым).Впрочем все тогдашние наркомы ВД друг-друга стоили.Берия хоть похоже умным был.

С уважением! Павел.
От Добрыня
К Pavel (25.06.2003 17:03:16)
Дата 25.06.2003 17:28:53

А можно источник сведений о числе выпущенных с приходом Берия?

Приветствую!
>А он, если не ошибаюсь, после своего назначения выпустил 230тыс. невиновных(в том числе тех же Рокоссовского с Мерецковым).

И моего деда.

Так вот, сведений о числе пересмотренных дел и выпущенных в связи с ними нигде не всречал. Вернее, встречал очень разные цифири в пересказах разных людей - а того, что можно считать первоисточником, не встречал.


>С уважением! Павел.
С неменьшим.
От Pavel
К Добрыня (25.06.2003 17:28:53)
Дата 25.06.2003 17:43:57

Re: А можно...

Доброго времени суток!
>Так вот, сведений о числе пересмотренных дел и выпущенных в связи с ними нигде не всречал. Вернее, встречал очень разные цифири в пересказах разных людей - а того, что можно считать первоисточником, не встречал.
Да это мне встретилось в какой-то его биографии, которых множество в сети, так, что первоисточником считать тоже нельзя.Но, что многих выпустил так это факт.Моего отца в начале 42-го тоже посадили на десятку по 58-й, тем не менее уже через год выпустили, восстановили в звании.

С уважением! Павел.
От Китоврас
К Джон (25.06.2003 15:26:54)
Дата 25.06.2003 15:34:37

НЕт, не оправдать, разобраться в происходившем

Доброго здравия!
>Я не понял, Вы что пытаетесь оправдать Ежова и его банду?
У меня сомнения в невиновности Тухачевского и К.
А насчет прочего - вот Сувениров пишет (к сожалению не приводя статистику) что на арест одних офицеров Ворошилов давал санкцию с первого раза, на арест других - со второго а то и третьего, а некоторых - так и не сдал. Вот и интересно почему кого то разрешали сажать, а кого-то не разрешали.
Брат моего деда попал в эту мясорубку и сгинул, а почему - две версии - либо донос то ли подчиненных то ли сослуживцев, либо был замешан в каких-то связях с другими "врагами народа".
По этому же делу арестовали Туполева, а деда моего вызвали в столицу из Китая и ...
отправили служить в Полтаву промариновав три дня в Москве и так ничего и не сказав.
вот и интересно что было и как.
>Дима
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Дмитрий Козырев
К Джон (25.06.2003 15:26:54)
Дата 25.06.2003 15:31:18

Re: Вы чего...

>Я не понял, Вы что пытаетесь оправдать Ежова и его банду?

"Мы" хотим чтоб ты перестал эмоционировать.

Представь, что спустя неск. десятилетий о работе нынешней милиции будут судить по вопоминаниям осужденных которых били опера на допросах - в органах как били так и бьют это не прерогадива ни "ежовской " ни "бериевской" "банды".
А также по рассказам "замечательных и прекрасных" - людей - например кино- и эстрадных артистов, которых "злостно и несправедливо" волокли в обезьянник за пьяный дебош и наркоту.

Ну это так к слову.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 15:31:18)
Дата 25.06.2003 15:43:07

Re: Вы чего...

>>Я не понял, Вы что пытаетесь оправдать Ежова и его банду?
>
>"Мы" хотим чтоб ты перестал эмоционировать.

>Представь, что спустя неск. десятилетий о работе нынешней милиции будут судить по вопоминаниям осужденных которых били опера на допросах - в органах как били так и бьют это не прерогадива ни "ежовской " ни "бериевской" "банды".

Представьте что спустя неск. десятилетий о работе лагерей Дахау или Аушвиц будут судить по нескольким пожелтевшим фото из газет, которые назовут пропагандистскими. Наличие мест изоляции "иных" - это не прерогатива ни фашизма, ни гитлеровской Германии. Это прерогатива каждого государсятва.

>А также по рассказам "замечательных и прекрасных" - людей - например кино- и эстрадных артистов, которых "злостно и несправедливо" волокли в обезьянник за пьяный дебош и наркоту.

Ну сожгли книги Толстого и Мана, ну так и чего с этого? Мало ли кому что не нравится.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.06.2003 15:43:07)
Дата 25.06.2003 15:52:16

Re: Вы чего...

>Представьте что спустя неск. десятилетий о работе лагерей Дахау или Аушвиц будут судить по нескольким пожелтевшим фото из газет, которые назовут пропагандистскими. Наличие мест изоляции "иных" - это не прерогатива ни фашизма, ни гитлеровской Германии. Это прерогатива каждого государсятва.

Ну и что Вы хотите сказать таким примером? ТО что мы то с Вами знаем что это все не так?
Вы меня ставите в положение "адвоката дьявола" - ну так я Вам и скажеу что в такой ситуации - описанная Вами постановка вопроса будет справедлива. Если подменять знания и факты - эмоциями.
Более того - это не через несколько десятилетий - это и сейчас имеет место быть и как Вам наверное известно - при всей своей "неправоте в главном" ревизионизм напр. опроверг тезис про "мыло".

Да и Нюрнберг признал неподсудными "ваффенов" - не так ли? Хотя они из"гиммлеровской банды".
Я повторюсь - давайте судить по фактам а не по эмоциям.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 15:52:16)
Дата 25.06.2003 15:59:25

Re: Вы чего...

>>Представьте что спустя неск. десятилетий о работе лагерей Дахау или Аушвиц будут судить по нескольким пожелтевшим фото из газет, которые назовут пропагандистскими. Наличие мест изоляции "иных" - это не прерогатива ни фашизма, ни гитлеровской Германии. Это прерогатива каждого государсятва.
>
>Ну и что Вы хотите сказать таким примером? ТО что мы то с Вами знаем что это все не так?

Нет. Я хочу сказать, что ваши аргументы хромают и ничуть не мене эмоциональнее тех, которые Вы осуждаете.

>Более того - это не через несколько десятилетий - это и сейчас имеет место быть и как Вам наверное известно -при всей своей "неправоте в главном" ревизионизм напр. опроверг тезис про "мыло".

Но и мы ведь активно участвовали в тезисе про "мыло".

Так что не всегда действия властей имеют исторический позитив.
Вы не допускаете мысли, что ситуация 37 года(нарицательное имя) была не на пользу стране?

>Да и Нюрнберг признал неподсудными "ваффенов" - не так ли? Хотя они из"гиммлеровской банды".

Вопрос про Нюренберг сложный - нет исторического опыта. Да и победитель не может не осудить побежденного.

>Я повторюсь - давайте судить по фактам а не по эмоциям.

К чему я вас и призываю. Давайте факты:-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.06.2003 15:59:25)
Дата 25.06.2003 16:06:18

Re: Вы чего...

>>Ну и что Вы хотите сказать таким примером? ТО что мы то с Вами знаем что это все не так?
>
>Нет. Я хочу сказать, что ваши аргументы хромают и ничуть не мене эмоциональнее тех, которые Вы осуждаете.

Считайте тогда что они уравновешивают друг друга.
Собственно аргументов как таковых у меня нет. Есть скорее призыв к оппонентам, который я высказал.

>Но и мы ведь активно участвовали в тезисе про "мыло".

Ну так и что? Преступления нацистов не стали менее зловещими. Доказанные преступления.

>Так что не всегда действия властей имеют исторический позитив.

Разумеется не всегда.

>Вы не допускаете мысли, что ситуация 37 года(нарицательное имя) была не на пользу стране?

Допускаю. Но выводы делать не готов.
100% позитива равно как и негатива - не бывает.
Негатив ситуации по моему мнению лежит в иной плоскости нежели насильственное лишение жизни конкретных личностей.

>Вопрос про Нюренберг сложный - нет исторического опыта. Да и победитель не может не осудить побежденного.

Тем не менее проводилось следствие, был суд, были доказательства - и был приговор.

>>Я повторюсь - давайте судить по фактам а не по эмоциям.
>
>К чему я вас и призываю. Давайте факты:-))

Эо пусть оппоненты дают.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 16:06:18)
Дата 25.06.2003 16:15:26

Re: Вы чего...


>Допускаю. Но выводы делать не готов.
>100% позитива равно как и негатива - не бывает.
>Негатив ситуации по моему мнению лежит в иной плоскости нежели насильственное лишение жизни конкретных личностей.

Т.е. убийство(насильственное лишение жизни) несет и позитив(только не надо мне рассказывать про убей врага, понятно ведь о чем идет речь)

>>Вопрос про Нюренберг сложный - нет исторического опыта. Да и победитель не может не осудить побежденного.
>
>Тем не менее проводилось следствие, был суд, были доказательства - и был приговор.

Не знаю как Вы, а я не очень согласен с процессом над Милошевичем, хотя есть следствие, суд, есть и доказательства вероятно и скорее всего получит он двадцатку по приговору....

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (25.06.2003 16:15:26)
Дата 25.06.2003 16:20:54

Re: Вы чего...

>Т.е. убийство(насильственное лишение жизни) несет и позитив(только не надо мне рассказывать про убей врага, понятно ведь о чем идет речь)

Понятно о чем. Вы просто используете неправильный термин. Не "убийство", а "казнь". Да, казнь может нести и позитив.

>>Тем не менее проводилось следствие, был суд, были доказательства - и был приговор.
>
>Не знаю как Вы, а я не очень согласен с процессом над Милошевичем, хотя есть следствие, суд, есть и доказательства

Это служит дополнтельным подверждением моей позиции :) что даже при наличии фактов и доказательств - иногда нужно и полезно сомневаться.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 16:20:54)
Дата 25.06.2003 16:30:36

Re: Вы чего...

>>Т.е. убийство(насильственное лишение жизни) несет и позитив(только не надо мне рассказывать про убей врага, понятно ведь о чем идет речь)
>
>Понятно о чем. Вы просто используете неправильный термин. Не "убийство", а "казнь".

Термина "казнь по приговору" не прозвучало в Вашем послании, т.е. можно трактовать было как именно убийство. Это Вы неправильный термин употребили.

>>>Тем не менее проводилось следствие, был суд, были доказательства - и был приговор.
>>
>>Не знаю как Вы, а я не очень согласен с процессом над Милошевичем, хотя есть следствие, суд, есть и доказательства
>
>Это служит дополнтельным подверждением моей позиции :) что даже при наличии фактов и доказательств - иногда нужно и полезно сомневаться.

Это служит дополнительным подтверждением моей позиции, что даже без наличия фактов победитель всегда осудит побежденного:-))

C уважением к сообществу.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (25.06.2003 15:31:18)
Дата 25.06.2003 15:34:57

Ре: Вы неправы. ИМХО

>Представь, что спустя неск. десятилетий о работе нынешней милиции будут судить по вопоминаниям осужденных которых били опера на допросах - в органах как били так и бьют это не прерогадива ни "ежовской " ни "бериевской" "банды".
+++
Именно их прерогатива. Сейчас ето запрещено законом. А тогда было кажется постановление ЦК о применении методов физвоздействия на врагов народа. Ссылкой непорадую, но думаю народ найдет.
Алеxей