От СанитарЖеня
К Evg
Дата 21.06.2003 11:31:15
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация;

Re: Вопросы по...

>Известны из истории довольно широкое участие монастырей в обороне страны.

Именно монастырей как организации - не столь большое. Разве Соловки вспоминаются.
Скорее построек, занятых регулярными войсками и ополчением.

>И вот вопрос возник.
>Ежели монахи достаточно успешно воевали
>то вероятно они этому учились.
>Кто их обучал?

Значительная часть монахов была до того воинами.

>То есть, может была какая нибудь должность в монастырях? Человек специально учил братьев обращению с оружием в специально отведенное время. Или это были прикомандированные свецкие специалисты.

Не было такого... Ни духовных специалистов, ни светских...

>Имеется ввиду не только обучение "монахов-солдат", но и "монахов-офицеров" всяким тактическим приемам боя и пр.

"Монах-офицер" это, скорее всего, ушедший в монастырь боярин. А оборонялись они в основном от бандитов, т.е. тактические приемы мало отличались от обычного сторожа...

>Монастыри были вооружены (в т.ч. и артиллерией), т.е. должны были быть спецы по обслуживанию оружия (хранение, консервация-расконсервация, ремонт и пр.), а так же его применению. Кто учил монахов-артиллеристов, монахов-саперов? Кто управлял артиллерией в бою.

Регулярные войска, использовавшие капитальные постройки монастыря, как укрепления. Не более того.

>Было ли какое то "боевое расписание" в обителях, чтобы каждый заранее знал и умел то что нужно и по тревоге начинал соответствующую деятельность?

>Или обходились мобилизацией.
>Т.е. монастырь просто хранил вооружение. А в случае обострения обстановки, туда приезжал свецкий военначальник со специалистами, организовывал оборону, обучал "совершенно мирных" монахов азам военных профессий и являясь собственно комендантом крепости руководил ее обороной.

"Это фантастика!"
От Саня
К СанитарЖеня (21.06.2003 11:31:15)
Дата 21.06.2003 12:30:45

Re: Вопросы по...


>"Монах-офицер" это, скорее всего, ушедший в монастырь боярин. А оборонялись они в основном от бандитов, т.е. тактические приемы мало отличались от обычного сторожа...

Это верно, но, вероятно не совсем. Классический пример монахов из бывших бояр - Пересвет и Ослябя. Думаю, тактические приёмы эти монахи знали...

С уважением
С
От Random
К Саня (21.06.2003 12:30:45)
Дата 21.06.2003 14:06:05

Еще классический пример - Илья Муромец. (-)
От Китоврас
К Random (21.06.2003 14:06:05)
Дата 21.06.2003 14:07:26

Гм. Монахом -то он стал, а вот был ли он боярином? (-)
От Random
К Китоврас (21.06.2003 14:07:26)
Дата 21.06.2003 14:20:24

Не, боярином не был.

Был "боевым монахом" и пал смертью храбрых при обороне родного монастыря.
От Кострома
К Random (21.06.2003 14:20:24)
Дата 22.06.2003 10:15:20

Согласно источнику он был всё-же крестьянином

Здрассте.....

>Был "боевым монахом" и пал смертью храбрых при обороне родного монастыря.

А идентичность его с Ильёй Печёрским - вопрос веесьма натянутый
От И. Кошкин
К Китоврас (21.06.2003 14:07:26)
Дата 21.06.2003 14:15:39

Это в каких версиях каких былин он становится монахом? (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (21.06.2003 14:15:39)
Дата 21.06.2003 14:27:46

А былины - единственный источник?

Доброго здравия!
Мощи его лежат в Киево-Печерской лавре. Житие опять же есть (позднее правда).
Почему бы ему на склоне лет не уйти в монастырь?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (21.06.2003 14:27:46)
Дата 21.06.2003 14:55:15

Re: А былины...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Мощи его лежат в Киево-Печерской лавре. Житие опять же есть (позднее правда).

Именно, что позднее.

>Почему бы ему на склоне лет не уйти в монастырь?

Настораживает характер смертельных ранений. Ты не допускаешь мысли, что он просто принял постриг перед смертью и за свои мирские заслуги удостоился погребения в Лавре? Практика принятия пострига умирающими была.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Warrior Frog
К И. Кошкин (21.06.2003 14:55:15)
Дата 21.06.2003 15:25:18

А смертельные ли? (+)

Здравствуйте, Алл
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Доброго здравия!

>Настораживает характер смертельных ранений. Ты не допускаешь мысли, что он просто принял постриг перед смертью и за свои мирские заслуги удостоился погребения в Лавре? Практика принятия пострига умирающими была.

Доводилось читать что повреждения уже залеченные. (по крайней мере переломы). Да и возраст оценивался в 50-60 лет. По тем временам "могучий старик".

>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
Александр
От И. Кошкин
К Warrior Frog (21.06.2003 15:25:18)
Дата 21.06.2003 15:28:56

Копье в грудь - причина смерти. Глубокая колотая рана (-)
От Warrior Frog
К И. Кошкин (21.06.2003 15:28:56)
Дата 21.06.2003 16:35:10

Re: Копье в грудь - причина смерти. Глубокая колотая рана (+)

Здравствуйте, Алл

Да, это аргумент. я просто помню про несколько "залеченых переломов ребер".


Александр
От Китоврас
К И. Кошкин (21.06.2003 14:55:15)
Дата 21.06.2003 15:04:46

Re: А былины...

Доброго здравия!
>Настораживает характер смертельных ранений. Ты не допускаешь мысли, что он просто принял постриг перед смертью и за свои мирские заслуги удостоился погребения в Лавре? Практика принятия пострига умирающими была.
Вполне. Но монахом пусть перед смертью все же стал.
Кстати прочел в одном любительском описании Города Муроам, что там на смотровой площадке поставили бронзовый памятник Илье Муромцу работы Клыкова.
цитата:
Смотровую площадку недавно испортили памятником Илье Муромцу. Громадная фигура, которая вытянула огромный меч вертикально вверх, как будто кого-то собирается подколоть.
автор правда демшизоид, поэтому к оценке стоит относиться с сомнением
Интересно было бы взгялнуть.
Видишь - не только гетьманов с булавами ваяют.


>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TAHKEP
К Китоврас (21.06.2003 15:04:46)
Дата 21.06.2003 15:50:23

Вот он какой!

>Интересно было бы взгялнуть.





>Видишь - не только гетьманов с булавами ваяют.

С уважением, TAHKEP
От Китоврас
К TAHKEP (21.06.2003 15:50:23)
Дата 21.06.2003 16:00:38

Спасибо. А памятник в общем ничего

Доброго здравия!
Жаль что ни конный, а так ничего
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (21.06.2003 16:00:38)
Дата 21.06.2003 16:38:12

Крест только непонятно зачем. Изобразили бы большой наперсный на груди

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А в левой руке - ни уму ни сердцу. Он не святитель и не церковный иерарх, вообще-то, не тем прославлен. А тут как будто кому-то его для поцелуя подает? А насчет конности - хорошую конную скульптуру сделать сложно, да и дороже сильно.

И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (21.06.2003 16:38:12)
Дата 23.06.2003 18:59:34

крест в руке по канону - сятой ведь, надо крест ДЕРЖАТЬ. (-)
От TAHKEP
К И. Кошкин (21.06.2003 16:38:12)
Дата 21.06.2003 17:03:37

Так и рождаются мифы про "боевых монахов"! :) (-)
От Паршев
К TAHKEP (21.06.2003 17:03:37)
Дата 21.06.2003 17:24:01

Никак не пойму, польза от Клыкова или один вред 9-) (-)
От Random
К И. Кошкин (21.06.2003 14:15:39)
Дата 21.06.2003 14:20:54

Это не в былинах, а чиста по жизни (-)
От Китоврас
К СанитарЖеня (21.06.2003 11:31:15)
Дата 21.06.2003 11:42:02

Re: Вопросы по...

Доброго здравия!
>>Известны из истории довольно широкое участие монастырей в обороне страны.
>
>Именно монастырей как организации - не столь большое. Разве Соловки вспоминаются.
>Скорее построек, занятых регулярными войсками и ополчением.
Навскидку - деятельное участие братии в обороне в том числе и в организации оной:
Псково-Печорский монастырь (осада Баторием)
Троице-Сергиев (Смута)
Соловки (Мятежное сидение + 1855)
Николо-Улейма (а там вообще гарнизона не было) (1608)
Пафнутьев боровский монастырь (Смута).


>Значительная часть монахов была до того воинами.
Не знаю насколько значительная, скорее заметная.

>Не было такого... Ни духовных специалистов, ни светских...
Как это не было? Крупные обители имели регулярные гарнизоны.

>"Монах-офицер" это, скорее всего, ушедший в монастырь боярин. А оборонялись они в основном от бандитов, т.е. тактические приемы мало отличались от обычного сторожа...
Угу, совсем от бадитов - хотя армия Батория и впрямь смахивала на бандвормирование.


>"Это фантастика!"
Почему?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От СанитарЖеня
К Китоврас (21.06.2003 11:42:02)
Дата 21.06.2003 14:06:33

Re: Вопросы по...


>>"Это фантастика!"
>Почему?

Высказывание это относится не к участию монастырей и, в меньшей степени, монахов в обороне, а к поискам "православных боевых монахов" а ля Шаолинь... (В смысле "подготовки в монастыре военных кадров" и т.п.)

Что до темы - то я бы определил следующее:
1. Монастыри были важным элементов обороны, но не силами одних только монахов.
2. Ценность их заключалась в капитальных постройках, использовавшихся, как укрепления.
3. Именно постройкой их, как укреплений, зачастую обуславливалась государственная помощь на строительство.
4. В отсутствие военной угрозы это позволяло защищаться от бандитов и т.п., что было особенно важно на окраинах, так что был в фортификации интерес и самого монастыря.
5. В военное время там мог располагаться гарнизон с тяжелым вооружением, иногда он размещался и заблаговременно до войны.
6. Сами монахи пушками и т.п. не располагали, легкое оружие им также, строго говоря, не полагалось (хотя на послушников такие ограничения вроде не распространяются, также и на монастырских крестьян и других беженцев).
7. Без гарнизона монахи могли отбиться от бандитских и разложившихся военных формирований, хотя есть и исключения.
8. Специальных "военных монахов" не было, хотя достаточно много было людей с военным опытом, включая командный.
9. Специальное "военное обучение" монахов не практиковалось, хотя в военное время они могли взяться за оружие. Отчасти это было связано с тем, что оборона крепости в ту пору не требовала специальных знаний, скорее бдительности и стойкости.
10. Как правило, монахи скорее составляли тыл гарнизона, при том, что на стенах присланный отряд и крестьяне. Опять же есть исключения, и очень эффектные...
От Китоврас
К СанитарЖеня (21.06.2003 14:06:33)
Дата 21.06.2003 14:11:26

Почти со всем согласен, кроме

Доброго здравия!


>2. Ценность их заключалась в капитальных постройках, использовавшихся, как укрепления.
Не к капитальных постройках а именно в укреплениях. Это не амбра приспособленный под оборону, а развитая фортификация.

>3. Именно постройкой их, как укреплений, зачастую обуславливалась государственная помощь на строительство.
АФАИК все монастрские крепости строились с государственной поддержкой.

>6. Сами монахи пушками и т.п. не располагали, легкое оружие им также, строго говоря, не полагалось (хотя на послушников такие ограничения вроде не распространяются, также и на монастырских крестьян и других беженцев).
Гм. Монастрыи хранили запасы вооружения на случай осады и иногда даже покупали его сами.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (21.06.2003 14:11:26)
Дата 21.06.2003 15:19:25

Re: Почти со...

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!


>>3. Именно постройкой их, как укреплений, зачастую обуславливалась государственная помощь на строительство.
>АФАИК все монастрские крепости строились с государственной поддержкой.

Нет, только монастыри-крепости. Кроме того, не все монастыри были крепостями. Но в 16-17 веках почти все они представляли из себя "острожек". Довольно много монастырей было основано по "духовной", и строилось изначально на "частные деньги".

>>6. Сами монахи пушками и т.п. не располагали, легкое оружие им также, строго говоря, не полагалось (хотя на послушников такие ограничения вроде не распространяются, также и на монастырских крестьян и других беженцев).
>Гм. Монастрыи хранили запасы вооружения на случай осады и иногда даже покупали его сами.

Эт точно, "наряд" и зелье отпускались по "государевым отпискам". ИМХО - весь "наряд" и "зелье" - монополия государственная.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От СанитарЖеня
К Китоврас (21.06.2003 14:11:26)
Дата 21.06.2003 14:24:54

Re: Почти со...



>>2. Ценность их заключалась в капитальных постройках, использовавшихся, как укрепления.
>Не к капитальных постройках а именно в укреплениях. Это не амбра приспособленный под оборону, а развитая фортификация.

А тогдашний амбар защищал более от лихого человека, чем от непогоды:)

>>3. Именно постройкой их, как укреплений, зачастую обуславливалась государственная помощь на строительство.
>АФАИК все монастрские крепости строились с государственной поддержкой.

Все монастыри-крепости получали госпомощь, но монастырь, не имеющий военного значения, также мог ее получить...
Это имею в виду.

>>6. Сами монахи пушками и т.п. не располагали, легкое оружие им также, строго говоря, не полагалось (хотя на послушников такие ограничения вроде не распространяются, также и на монастырских крестьян и других беженцев).
>Гм. Монастрыи хранили запасы вооружения на случай осады и иногда даже покупали его сами.

Я имею в виду канонические ограничения (или они только на иеромонахов?)
От TAHKEP
К Китоврас (21.06.2003 11:42:02)
Дата 21.06.2003 13:38:04

На Соловках в 1855 году обороные мероприятия заключались…

…исключительно в молитвах и крестном ходе, как нам там рассказывали… Или это не совсем правда?
С уважением, TAHKEP
От Роман (rvb)
К TAHKEP (21.06.2003 13:38:04)
Дата 21.06.2003 13:40:11

Читайте "Гангут", там очень хорошо все описано

... и воевать там готовились вполне серьезно, несмотря на небольшие наличные силы.

S.Y. Roman
От Китоврас
К Роман (rvb) (21.06.2003 13:40:11)
Дата 21.06.2003 13:41:55

И не только готовились

Доброго здравия!
Артиллерией крепости (6 3-х фунтовок) командовал прислалнный с оными пушками поручик,
а братия приняла участие в отражени англицкого десанта.
И переговоры с англичанами вел Игумен обители Александр.

>S.Y. Roman
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TAHKEP
К Китоврас (21.06.2003 13:41:55)
Дата 21.06.2003 13:47:36

Re: И не...

>Артиллерией крепости (6 3-х фунтовок) командовал прислалнный с оными пушками поручик,
Монахом он не был, так?

>а братия приняла участие в отражени англицкого десанта.
Именно как "боевые монахи"? Т.е. с оружием в руках и т.д.

>И переговоры с англичанами вел Игумен обители Александр.
Переговоры всё-таки не бой, имхо… И вел он его, т.к. он был на острове "самый главный"… Не артилерийскому же порутчику переговоры с адмиралом вести? :)

С уважением, TAHKEP
От Китоврас
К TAHKEP (21.06.2003 13:47:36)
Дата 21.06.2003 13:53:25

Re: И не...

Доброго здравия!
>>Артиллерией крепости (6 3-х фунтовок) командовал прислалнный с оными пушками поручик,
>Монахом он не был, так?
Он не был, но часть прислуги при орудиях была из братии.


>Именно как "боевые монахи"? Т.е. с оружием в руках и т.д.
Ну не знаю как у них было с оружием, но в контратаке десанта принимали участие и монахи и местные жители и ссыльные заключенные из которых кстати были бывшие офицеры.
А вот солдаты не принимали участия - мало их бло и были они при пушках.

>Переговоры всё-таки не бой, имхо… И вел он его, т.к. он был на острове "самый главный"… Не артилерийскому же порутчику переговоры с адмиралом вести? :)
Насчет адмирала не уверен.

>С уважением, TAHKEP
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От TAHKEP
К Китоврас (21.06.2003 13:53:25)
Дата 21.06.2003 14:51:53

Re: И не...

>>>Артиллерией крепости (6 3-х фунтовок) командовал прислалнный с оными пушками поручик,
>>Монахом он не был, так?
>Он не был, но часть прислуги при орудиях была из братии.
Ну подносить снаряды, например, может и необученный монах, имхо… Так что тут именно про "боевых монахов" пока рано говорить!

>>Именно как "боевые монахи"? Т.е. с оружием в руках и т.д.
>Ну не знаю как у них было с оружием, но в контратаке десанта принимали участие и монахи и местные жители и ссыльные заключенные из которых кстати были бывшие офицеры.
Совсем глупый вопрос: никак не могу найти упоминаний об _отражении_ десанта, наоборот нашел, что басурманы "на десант не решились"!… Помогите, плз! Есть слова о "подготовке отражения", но это разные вещи… Опять же роль монахов там не указывается…

>Насчет адмирала не уверен.
Сорри, вот тут я наверное действительно не прав, везде упоминаеться "офицер флота"… Однако, причина того что переговоры вел именно игумен, имхо, хорошо объяснена здесь http://www.solovki.ru/history05.html --
англичане сами обратились к нему. Да и монастырь был в его веденьи, а не в веденья арт.порутчика…


С уважением, TAHKEP