От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков
Дата 28.06.2000 07:10:57
Рубрики Прочее;

Приказы НКО первого дня.

>ОК. Хотелось бы сначала очертить круг проблем к обсуждению.

>1. Авторство и противоборство идей. По моему внутренняя противоречитость директив отражает противоречия во взглядах на ситуацию и необходимые действия их авторов.

Никаких противоречий в Приказах не вижу.
Если приказ №1 - просто приведение войск в боеготовность, суть приказа №2, по моему, - "...Мощьными ударами бомбадировочной авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника...", а уж с Приказом №3 все понятно - глубокое окружение наступательных гр-вок противника...

>Отсюда:

>2. Политический и военный аспекты проблемы. Являются ли директивы "чисто военными" документами?

ИМХО, ДА.

>3. Как менялись взгляды авторов в течение дня от директивы 1 до директивы 3? Как и почему менялась оценка ситуации и набор предписанных действий.

ВЗГЛЯДЫ И ОЦЕНКА НЕ МЕНЯЛАСЬ. Приказы логично проистекают один из другого.

>4. Каким органом выпущены эти директивы и почему нет директивы №4 в этом ряду? Причем ее нет не только по нумерации но и стилистически.

Военным руководством страны... Есть такое понятие Наркомат обороны (по современному Министерство обороны).

>5. Какие выводы о предполагавшемся сценарии вступления СССР в войну можно сделать из анализа этих директив?

Есть гипотиза, что СССР провоцировал Германию на нападение, а Приказы, это зарание разработанный план разгрома Вермахта. Но предатели Родины югзапкомфронта, запкомфронта и севзапкомфронта невыполнением Приказов №№1-3 смогли проиграть заведомо выигрышную операцию.

>Вот примерно так для начала. Что Вы добавите?

6. Почему при публикации как документа практически всегда проходит как Приказ, а во всех мемуарах как директива?

>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (28.06.2000 07:10:57)
Дата 29.06.2000 22:19:57

1. Никаких противоречий

>Никаких противоречий в Приказах не вижу.
>Если приказ №1 - просто приведение войск в боеготовность,

Отнюдь не "просто". Задача войскам ставится в п.2. Какая это задача? НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НИ НА КАКИЕ ПРОВОКАЦИОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Боевая гттовность стоит на втором месте. И далее в п.3 приводится конечный список мероприятий, завершающийся "д) НИКАКИХ ДРУГИХ МЕРОПРИЯТИЙ БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ НЕ ПРОВОДИТЬ".

Михайлов, кстати, указывает на замечательный ляп в документе - "Перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию". Это в директиве отданой в ночь с 21-го на 22-е. Т.е авиацию рассредотачивать ночью??? :-)

> суть приказа №2, по моему, - "...Мощными ударами бомбадировочной авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника..."

Не забудьте "и разбомбить основные группировки его наземных войск." А как Вам "Разбомбить Кенигсберг и Мемель."?

По-моему так суть в "Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить."

> а уж с Приказом №3 все понятно - глубокое окружение наступательных гр-вок противника...

Глубокое? Нет, ЧРЕЗМЕРНО глубокое для ЮЗФ. Для 6-й армии темп предлагается в 50 км в сутки. И смехотворно мелкое по сравнению с этим для ЗФ/СЗФ - по 10-15 км в сутки для каждого.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (29.06.2000 22:19:57)
Дата 30.06.2000 09:11:13

Re: 1. Никаких противоречий

>>Никаких противоречий в Приказах не вижу.
>>Если приказ №1 - просто приведение войск в боеготовность,
>
>Отнюдь не "просто". Задача войскам ставится в п.2. Какая это задача? НЕ ПОДДАВАТЬСЯ НИ НА КАКИЕ ПРОВОКАЦИОННЫЕ ДЕЙСТВИЯ.
А как иначе все кто у границы весьма "на взводе" были...
> Боевая гттовность стоит на втором месте. И далее в п.3 приводится конечный список мероприятий, завершающийся "д) НИКАКИХ ДРУГИХ МЕРОПРИЯТИЙ БЕЗ ОСОБОГО РАСПОРЯЖЕНИЯ НЕ ПРОВОДИТЬ".
Ну и правильно, а то эти орлы лекко и сами полезут.
Помните у Гальдера примерно так: нужно сменить войсками пограничнеков, ато русские совсем обнаглели...

Об Михайлове вообше говорить не буду - противен...
>> суть приказа №2, по моему, - "...Мощными ударами бомбадировочной авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника..."
>
>Не забудьте "и разбомбить основные группировки его наземных войск." А как Вам "Разбомбить Кенигсберг и Мемель."?
Ну и что в этом плохого???
И все равно - это приказ - его выполняли????
>По-моему так суть в "Впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить."
вот все историки на это и упирают...
Когда мнят себя умнее Сталина, а ведь первая часть приказа - общелирическая...
>> а уж с Приказом №3 все понятно - глубокое окружение наступательных гр-вок противника...
>
>Глубокое? Нет, ЧРЕЗМЕРНО глубокое для ЮЗФ. Для 6-й армии темп предлагается в 50 км в сутки. И смехотворно мелкое по сравнению с этим для ЗФ/СЗФ - по 10-15 км в сутки для каждого.
Нормально, сил у ЮЗФ тоже поболее будет...
>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (30.06.2000 09:11:13)
Дата 01.07.2000 06:40:06

Разбомбить Кенигсберг и Мемель

>>Не забудьте "и разбомбить основные группировки его наземных войск." А как Вам "Разбомбить Кенигсберг и Мемель."?
>Ну и что в этом плохого???
>И все равно - это приказ - его выполняли????

ВЫПОЛНЯЛИ ИЛИ НЕТ?

"К выполнению боевых задач дальнебомбардировочная авиация приступила 23-го июня. Накануне ей были поставлены следующий боевые задачи: 1-му бак - разрушить военные объекты в районах Кенигсберга и Данцига и одним вылетом корпуса содействовать контудару войск СЗФ во фланг и тыл сувалкской группировки противника. 2-му бак - разрушить объекты в районах Люблина и Катовице и одним вылетом поддержать войска ЮЗФ при разгроме люблинской группировки противника, 3-му бак - разрушить военные объекты в районе Варшавы и одним вылетом содействовать войскам ЗФ по разгрому сувалкской группировки противника. 4-й бак оставался в распоряжении Ставки в готовности содействия главной группировке войск ЮЗФ и частью сил - ЧФ. 18-я обад получила задачу разрушить объекты в р-не Кракова и включалась в состав ЮЗФ"

М.Н.Кожевников. Командование и штаб ВВС в Великой Отечественной войне. Ссылка на ЦАМО, ф.35, оп.11285, д.16, лл.63-66.

"Первые удары по танковым колоннам были нанесены в районе Сувалки, Домброва, Гродно с одновременным ударом по аэродромному базированию противника на меридиане Августов-Седлец"

Отчет о боевой деятельности ВВс Западного фронта. Сб.боевых документов №35. Ссылка на ЦАМО, ф.208, оп.142690сс, д.2, лл.2-12

Ну и т.д.

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (30.06.2000 09:11:13)
Дата 30.06.2000 23:07:30

Re: 1. Никаких противоречий

>Об Михайлове вообше говорить не буду -
противен...

Бог с ним, с Михайловым. Как самолеты-то ночью рассредотачивать? Никаких противоречий...

>>Не забудьте "и разбомбить основные группировки его наземных войск." А как Вам "Разбомбить Кенигсберг и Мемель."?
>Ну и что в этом плохого???

При чем тут "плохого"? Во-первых "разбомбить группировки" - это непрофессионально. Правильнее "нанести [бомбовые] удары". Во-вторых что значит "разбомбить Кенигсберг и Мемель" без указания объектов? Стилистика, стилистика - вот что интересно...

>И все равно - это приказ - его выполняли????

Первой фразой задач авиации стоит "установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск". Не забыли? Только после этого "разбомбить".

>а ведь первая часть приказа - общелирическая...

Во как! Простите, но "впредь, до особого распоряжения, наземными войсками границу не переходить" идет в первом пункте за словом "ПРИКАЗЫВАЮ". Какая уж тут лирика. До "ПРИКАЗЫВАЮ", допускаю, лирика может присутствовать.

Какое-то ощущение что Вы эти приказы-директивы того... не очень внимательно читали.

>Нормально

50 км в сутки? Это какое же слабое сопротивление должно быть? Это вобще можно считать из походных колонн не разворачиваться... :-)

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (30.06.2000 23:07:30)
Дата 01.07.2000 06:38:56

Re: 1. Никаких противоречий

Приветствую
>...Как самолеты-то ночью рассредотачивать? Никаких противоречий...

Под рукой сей секунд, только Рытов, но цитирую: "...И только наконуне 22 июня получаем наконец указание рассредоточить самолеты по полевым аэродромам и тщательно замаскеровать их..."
А не помни те ли Вы про директивы от 19-го и 20-го июня? По ВВС...

>При чем тут "плохого"? Во-первых "разбомбить группировки" - это непрофессионально. Правильнее "нанести [бомбовые] удары". Во-вторых что значит "разбомбить Кенигсберг и Мемель" без указания объектов? Стилистика, стилистика - вот что интересно...

Опять же Рытов (я его для т.Бараева готовил, в дисскусию об пакетах):
Вошел офицер штаба с новыми распоряжением; нанести бомбардировочный удар по Кенигсбергу, Мемелю и Тоурагену.
- Вот это уже деловой разговор! — Глаза Федорова загорелись боевым азартом. — Давай звонить Могилевскому.
Телефонистка соединила его с Виндавой:
— Могилевский? Как дела? Нормально? Возьми пакет, что лежит у тебя в сейфе, вскрой его и действий, как там, написано.
Командир полка подтвердил, что приказание понял и приступает к его выполнению. В пакете том как раз и было сказано, что в случае развязывания войны 40-й полк скоростных бомбардировщиков наносит удар по военным объектам.

>>И все равно - это приказ - его выполняли????
>
>Первой фразой задач авиации стоит "установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск". Не забыли? Только после этого "разбомбить".

Я и сам ошибся но не так сильно, я в первую очередь имел в виду ЮЗФ (я последние год-два занимался практически только им, вот оттуда примеры в голову и лезут), да на СЗФ и ЗФ кое что было проделано во исполнение этого приказа... Но только по обшему приказу №2. А насколко помню штаб ВВС ЮЗФ во исполнение Пр№2: "...выделить три группы... по 20-30 самолетов..." это из 2,000...

>>Нормально
>
>50 км в сутки? Это какое же слабое сопротивление должно быть? Это вобще можно считать из походных колонн не разворачиваться... :-)

Если Вы про 5-ю армию, то охр див не такая уж крутая вещь...
А про 6-ю разговор отдельный...

Но в любом случае:
1. Выполнение приказа обязательно для военнослужащего. Согласны?
2. Контрудар на Радехов - не является ударом в направлении Люблин. Согласны?
3. Удар на Гродно-Меркине не является ударом на Сувалки. Согласны?

>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (28.06.2000 07:10:57)
Дата 28.06.2000 21:29:49

4. Какой орган

>>4. Каким органом выпущены эти директивы и почему нет директивы №4 в этом ряду? Причем ее нет не только по нумерации но и стилистически.
>
>Военным руководством страны...

Очень неопределенно. С 23.6.41 высший орган военного управления назывался "Ставка ГК". В польскую кампанию сентября 1939 задачи фронтам ставил Генштаб. А 22-го?

> Есть такое понятие Наркомат обороны (по современному Министерство обороны).

Однако №№1-3 не легли ни в фонд Наркома, ни в фонд Генштаба, но в фонд Ставки (фонд 48а).

А вот есть еще такое понятие, как Главный Военный Совет, архивы которого тоже по слухам легли в фонд Ставки.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (28.06.2000 21:29:49)
Дата 30.06.2000 09:30:42

Re: 4. Какой орган

>>>4. Каким органом выпущены эти директивы и почему нет директивы №4 в этом ряду? Причем ее нет не только по нумерации но и стилистически.
>>
>>Военным руководством страны...
>
>Очень неопределенно. С 23.6.41 высший орган военного управления назывался "Ставка ГК". В польскую кампанию сентября 1939 задачи фронтам ставил Генштаб. А 22-го?

Подписан приказ Наркомом значит приказ Наркома обороны. Он имеет полное право выпускать такие приказы. А про №4 Вы сами ответили: "С 23.6.41 высший орган военного управления назывался "Ставка ГК"."

>> Есть такое понятие Наркомат обороны (по современному Министерство обороны).
>
>Однако №№1-3 не легли ни в фонд Наркома, ни в фонд Генштаба, но в фонд Ставки (фонд 48а).
Это уже вопрос к тем кто распихивал по архивам... Под приказом есть подпись.

>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (30.06.2000 09:30:42)
Дата 30.06.2000 17:52:43

Re: 4. Какой орган

>Подписан приказ Наркомом значит приказ Наркома обороны.

Приказы Ставки тоже подписывал Нарком обороны. Значит это приказы Наркома обороны?

> Он имеет полное право выпускать такие приказы.

Имеет. Однако, прошу Вас обратить внимание, что под приказом стоит не одна, а три подписи.

> А про №4 Вы сами ответили: "С 23.6.41 высший орган военного управления назывался "Ставка ГК"."

А вот есть обратная ссылка такая "приказом №04 ... создан Южный фронт". Далее есть директива №05 для одной из армий этого фронта и т.д.

>Это уже вопрос к тем кто распихивал по архивам...

Такого вопроса нет. В архивном деле имеется такое понятие как "фондообразователь". Фонд Наркома имеет номер 4. Фонд Генштаба - 16. А вот документики лежат в фонде Ставки (48А).

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (30.06.2000 17:52:43)
Дата 01.07.2000 06:44:10

Re: 4. Какой орган

Приветствую
>>Подписан приказ Наркомом значит приказ Наркома обороны.
>
>Приказы Ставки тоже подписывал Нарком обороны. Значит это приказы Наркома обороны?

Как кто он подписывал? Что Нарком не был членом Ставки???

>> Он имеет полное право выпускать такие приказы.
>
>Имеет. Однако, прошу Вас обратить внимание, что под приказом стоит не одна, а три подписи.

Не понял, в чем вопрос????
У нас на кафедре ип факультете очень часто приказы подписывают и оба зама...

>> А про №4 Вы сами ответили: "С 23.6.41 высший орган военного управления назывался "Ставка ГК"."
>
>А вот есть обратная ссылка такая "приказом №04 ... создан Южный фронт". Далее есть директива №05 для одной из армий этого фронта и т.д.

Тогда зачем было спрашивать???

>>Это уже вопрос к тем кто распихивал по архивам...
>
>Такого вопроса нет. В архивном деле имеется такое понятие как "фондообразователь". Фонд Наркома имеет номер 4. Фонд Генштаба - 16. А вот документики лежат в фонде Ставки (48А).

А не является ли эта "тройка" праобразом Ставки, А?
>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (01.07.2000 06:44:10)
Дата 01.07.2000 07:10:11

Re: 4. Какой орган

>Как кто он подписывал? Что Нарком не был членом Ставки???

"Подписан приказ Наркомом значит приказ Наркома обороны" - Ваши слова? А нарком был и членом ГВС перед войной.

>>А вот есть обратная ссылка такая "приказом №04 ... создан Южный фронт". Далее есть директива №05 для одной из армий этого фронта и т.д.
>
>Тогда зачем было спрашивать???

Стиль, стиль другой. Больше таких нелепых приказов не было.

>А не является ли эта "тройка" праобразом Ставки, А?

Вот в этом и вопрос. А еще вопрос Только не "тройка". Сталин хоть и не подписывал, но незримо присутвовал. :-)

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (01.07.2000 07:10:11)
Дата 01.07.2000 07:28:53

Re: 4. Какой орган

Приветствую
>>Как кто он подписывал? Что Нарком не был членом Ставки???
>
>"Подписан приказ Наркомом значит приказ Наркома обороны" - Ваши слова? А нарком был и членом ГВС перед войной.

Зачем придераться? Понятно же "подписан приказ Наркомом обороны в качестве Наркома обороны..." Не оговаривал я варианты все, а то, если оч. старательно придраться, получится что я сказал - половина заклбючений камисий по культуре в 35-39гг военные, там Клим присутствовал... и подписывал... Зачем так делать то?

>>>А вот есть обратная ссылка такая "приказом №04 ... создан Южный фронт". Далее есть директива №05 для одной из армий этого фронта и т.д.
>>
>>Тогда зачем было спрашивать???
>
>Стиль, стиль другой. Больше таких нелепых приказов не было.

Абсалютно не считаю их нелепыми, а одним из двух вариантов действий 22-го...

>>А не является ли эта "тройка" праобразом Ставки, А?
>
>Вот в этом и вопрос. А еще вопрос Только не "тройка". Сталин хоть и не подписывал, но незримо присутвовал. :-)

Все равно "тройка" - Жуков то отсутствовал... ;-)))
>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (01.07.2000 07:28:53)
Дата 02.07.2000 09:16:45

Нелепые приказы

>>Стиль, стиль другой. Больше таких нелепых приказов не было.
>
>Абсалютно не считаю их нелепыми,

Ваше право. Однако больше приказов "по всему фронту" уже не было. И стиля такого непрофессионального тоже.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (02.07.2000 09:16:45)
Дата 03.07.2000 07:28:51

Re: Нелепые приказы

Приветствую
НУ в филоллогии я не силен...

Да и не интерересует она меня...

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (28.06.2000 07:10:57)
Дата 28.06.2000 21:02:11

5. Нашему теляти да волка поймати.

>>5. Какие выводы о предполагавшемся сценарии вступления СССР в войну можно сделать из анализа этих директив?
>
>Есть гипотиза, что СССР провоцировал Германию на нападение, а Приказы, это зарание разработанный план разгрома Вермахта. Но предатели Родины югзапкомфронта, запкомфронта и севзапкомфронта невыполнением Приказов №№1-3 смогли проиграть заведомо выигрышную операцию.

Странно слышать. В приказе №3 военсовету ЮЗФ ставится задача силами 5-й и 6-й армии и 5-ти мехкорпусов (итого 25 дивизий) окружить и уничтожить группировку противника силой в 28 дивизий. Военсоветам Северо-Западного и Западного фронтов поставлена задача неясным нарядом сил, предположительно 3-я и 11-я армии, четыре мехкорпуса и кавкорпус итого 23 дивизии, окружить и уничтожить группировку противника общей силой в 27 дивизий. Причем группировки противника существуют, сосредоточены и ведут наступление, а ударные группировки Красной армии еще предстоит создать, вывести в исходные районы и все это в условиях воздействия противника.

Где тут ЗАВЕДОМЫЙ выигрыш? Продемонстрируйте пожалуйста.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (28.06.2000 21:02:11)
Дата 29.06.2000 03:29:46

Re: 5. Нашему теляти да волка поймати.

> Странно слышать. В приказе №3 военсовету ЮЗФ ставится задача силами 5-й и 6-й армии и 5-ти мехкорпусов (итого 25 дивизий) окружить и уничтожить группировку противника силой в 28 дивизий.

А что там сказанно насчет Люблина?

> Военсоветам Северо-Западного и Западного фронтов поставлена задача неясным нарядом сил, предположительно 3-я и 11-я армии, четыре мехкорпуса и кавкорпус итого 23 дивизии, окружить и уничтожить группировку противника общей силой в 27 дивизий.

А что там сказано насчет Белостока?

> Причем группировки противника существуют, сосредоточены и ведут наступление, а ударные группировки Красной армии еще предстоит создать, вывести в исходные районы и все это в условиях воздействия противника.

>Где тут ЗАВЕДОМЫЙ выигрыш? Продемонстрируйте пожалуйста.

Поздже...

>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (29.06.2000 03:29:46)
Дата 29.06.2000 04:05:17

Re: 5. Нашему теляти да волка поймати.

>А что там сказанно насчет Люблина?

К исходу 24.06 овладеть районом Люблина. Мне кажется Вы и до меня это знали.

>А что там сказано насчет Белостока?

Слово "Белосток" в директиве не втречается.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (29.06.2000 04:05:17)
Дата 30.06.2000 09:20:56

Re: 5. Нашему теляти да волка поймати.

>>А что там сказанно насчет Люблина?
>
>К исходу 24.06 овладеть районом Люблина. Мне кажется Вы и до меня это знали.

Знал. Но вопрос то про правильность приказа - точно знать мы не можем, поскольку его не выпОлняли... А самое правильное решение - то которое -привело к победе...

>>А что там сказано насчет Белостока?
>
>Слово "Белосток" в директиве не втречается.
Ну чего придираешся? Оговорился... Суволки конечно, вопрос то именно в том что удар на суволки был вполне реален и приводил к интересным последствиям... А что павлов сделал вместо этого... Всякие Бельски, Гродно, Меркине...
>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (30.06.2000 09:20:56)
Дата 30.06.2000 17:56:36

Re: 5. Нашему теляти да волка поймати.

Прошу прощения. Я задал вопрос "в чем Вы видите обреченность на успех приказа №3". Ответа нет. Составная часть вопроса - как меньшими силами окружить большие? Ответа тоже нет. Проблема создания ударных группировок Вами тоже проигнорирована.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (30.06.2000 17:56:36)
Дата 01.07.2000 07:39:38

Re: 5. Нашему теляти да волка поймати.

Приветствую
>Прошу прощения. Я задал вопрос "в чем Вы видите обреченность на успех приказа №3". Ответа нет. Составная часть вопроса - как меньшими силами окружить большие? Ответа тоже нет. Проблема создания ударных группировок Вами тоже проигнорирована.

А какие действия 22-го Вы считаете разумными???

Обреченность на успех именно в том, что противник наступает, и в тылу у него рядом с которым оказываются красные танки не остается хороших войск, а также в том что противник рстягивает фланги...

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (01.07.2000 07:39:38)
Дата 02.07.2000 09:11:51

Обреченность на успех.

>А какие действия 22-го Вы считаете разумными???

Это другой вопрос. Его я обсуждать не готов. Допускаю что разумных вариантов победы в приграничном сражении вобще могло не быть. Как и неразумных. Однако вопрос-то не в том что я считаю, это мало кому интересно. Вопрос в том, что и как считало наше военно-политическое руководство.

>Обреченность на успех именно в том, что противник наступает, и в тылу у него рядом с которым оказываются красные танки не остается хороших войск

Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.

Однако суть проблемы в другом. Танками, даже красными, никто никогда никого не окружал. Танки они как приходят, так и уходят.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (02.07.2000 09:11:51)
Дата 03.07.2000 07:26:40

Re: Обреченность на успех.

Приветствую
>>А какие действия 22-го Вы считаете разумными???
>
>Это другой вопрос. Его я обсуждать не готов.

Это один и тот же вопрос. Если Приказ №3 соответствовал реальности и его выполнение могло принести больше пользы СССР чем совершенное в реале преступление комфронтов, то возможно уже обсуждение его задуманости и т.д.
Я считаю, что после 4.00 22-го было несколько вариантов ... Но самым плохим был - удар который по планам комфронтов должен отрезать разведдозоры от передовых отрядов, попутно попав под фланговый удар главных сил противника, а в реале представил из себя страненькое наступление в общем направлении Москва...

>>Обреченность на успех именно в том, что противник наступает, и в тылу у него рядом с которым оказываются красные танки не остается хороших войск
>
>Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.

А что 79 и 95 пд с полком связи это так уж много. хотя я понимаю сверхкрутые 2-я и 5-я волны...

>Однако суть проблемы в другом. Танками, даже красными, никто никогда никого не окружал. Танки они как приходят, так и уходят.

А вот это я не готов обсуждать...

>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (03.07.2000 07:26:40)
Дата 04.07.2000 01:34:15

Ладно, завязываем.

>>Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.
>
>А что 79 и 95 пд с полком связи это так уж много. хотя я понимаю сверхкрутые 2-я и 5-я волны...

Курилку я тоже читать умею. Однако же были еще и 60-я, 94-я, 113-я и 132-я.

Предлагаю завязать дискуссию ввиду потери всякой конструктивности. На принципиальные вопросы о составе и времени создания ударных группировок и о том как окружить и уничтожить большие силы меньшими ответа так и нет :-(
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (04.07.2000 01:34:15)
Дата 04.07.2000 07:18:10

Предлагаю начать разговор, а не спор.

Приветствую
>>>Например, в полосе группы армий ЮГ, 23.6.41 в оперативном тылу находился 51-й корпус резерва ОКХ. Шесть пехотных дивизий. Это хорошие войска или нет? Еслди нет - обоснуйте.
>
>Курилку я тоже читать умею...

А умеете ли Вы понимать когда противник в споре про Вас инересуется справочными данными у кого бы то ни было?
Вы же понимаете, что я мог спрасить Глеба "Лично", или позванить КЭПу.

> Однако же были еще и 60-я, 94-я, 113-я и 132-я.

Сегодня ответить не смогу, потому что потратив час не нащел Мюллера, хотя прекрасно знаю, что 5-6 ксер с него лежит в моей комнате, и к завтрему я его найду, тогда возможно нормальное продолжение дисскусии.

>Предлагаю завязать дискуссию ввиду потери всякой конструктивности.

Предлагаю начать не спор, а дисскусию. Без подначек и подколок. Я полагаю, что Вам не нужно никому доказовать свою "крутость". Мне, почему то, кажется, что Вам важнее разобраться в истине чем доказать ВИФу, что вшивый Коля-Анархия ни фуя не разбирается в истории. Как думаю Вы понимаете, мне не важно считают ли меня "крутым, матерым служителем" истории или нет. Я занимаюсь историей по тому что мне это нравится и интересно. С Вами мне интересно вести диалог, но почему то получается, чтио Вы меня или экзаменуете или придираетесь к опискам и проч.
Если Вам интересен разговор о Приказах, то давайте начнем нормальный разбор того вопроса было бы лучше или хуже при его выполнении.

С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Коля-Анархи (04.07.2000 07:18:10)
Дата 04.07.2000 08:24:29

Re: Предлагаю начать разговор, а не спор.

Приветствую

Кстати, не могли бы Вы рассказать как можно наступать на Минск если в р-не Суволки сидит и портит кровь 6-й МК с 6 КК?

С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (04.07.2000 07:18:10)
Дата 04.07.2000 07:58:05

Cправка(а вообще - спор ни очем)

>> Однако же были еще и 60-я, 94-я, 113-я и 132-я.
>
>Сегодня ответить не смогу, потому что потратив час не нащел Мюллера, хотя прекрасно знаю, что 5-6 ксер с него лежит в моей комнате, и к завтрему я его найду, тогда возможно нормальное продолжение дисскусии.

*************
3-й том Мюллера довольно удачно скомпилирован на сайте ГЕНШТАБ.Но и Мюллер не всегда прав. 113-я и 132-я дивизии к 22-му июня были подчинены командованию 34 АК, при этом 113-я находилась под Нюрнбергом, а 132-я - в ж/д вагонах(перевозилась из Греции в Польшу).60-й пд в этот момент в вермахте не было.Была 60-я мд, находившаяся в Вене и предназначенная для 2-й А.94-я тоже должна была войти во 2-ю А, но на 22-е о ней нельзя говорить как о боеспособной.Она включается в список 214 дивизий вермахта, но не включается в список 209-ти
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.07.2000 07:58:05)
Дата 05.07.2000 03:05:40

Re: Cправка(а вообще - спор ни очем)

Приветствую

>3-й том Мюллера довольно удачно скомпилирован на сайте ГЕНШТАБ.

А здесь нужен второй том... ;о)))

Но и Мюллер не всегда прав. 113-я и 132-я дивизии к 22-му июня были подчинены командованию 34 АК, при этом 113-я находилась под Нюрнбергом, а 132-я - в ж/д вагонах(перевозилась из Греции в Польшу). 60-й пд в этот момент в вермахте не было. Была 60-я мд, находившаяся в Вене и предназначенная для 2-й А. 94-я тоже должна была войти во 2-ю А, но на 22-е о ней нельзя говорить как о боеспособной. Она включается в список 214 дивизий вермахта, но не включается в список 209-ти.

Спосибо. А что там с 94-й, подробней пожалуйсто раскажи, а? И в каком состоянии 79-я и 95-я пд? Если не сложно...

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (05.07.2000 03:05:40)
Дата 05.07.2000 04:06:08

Re: Cправка(а вообще - спор ни очем)

>Спасибо. А что там с 94-й, подробней пожалуйсто раскажи, а? И в каком состоянии 79-я и 95-я пд? Если не сложно...

О 94-й пд.Этп дивизия после французской компании была расформирована.Вновь сформирована в марте 1941-го.Оказалась в хвосте очереди на формирование новых соединений и ждала, клгда получит все необходимое.
79-я и 95-я вполне боеспособны, по крайней мере на 1-е июля
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (05.07.2000 04:06:08)
Дата 05.07.2000 04:16:45

Re: Cправка(а вообще - спор ни очем)

Приветствую
>О 94-й пд.Этп дивизия после французской компании была расформирована.Вновь сформирована в марте 1941-го.Оказалась в хвосте очереди на формирование новых соединений и ждала, клгда получит все необходимое.

А какой она волны получилась?
Я то считал, что увиличеничения номера волны связано с сроками начала формирования, а здесь как дело обстояло?

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (02.07.2000 09:11:51)
Дата 02.07.2000 10:37:59

Re: Обреченность на успех.

>>А какие действия 22-го Вы считаете разумными???
>
>Это другой вопрос. Его я обсуждать не готов. Допускаю что разумных вариантов победы в приграничном сражении вобще могло не быть. Как и неразумных. Однако вопрос-то не в том что я считаю, это мало кому интересно.

По-моему вопрос интереснейший: выявить оптимальный способ действий советского командования при группировке и соотношении сил 22-го июня
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (02.07.2000 10:37:59)
Дата 04.07.2000 01:41:31

Re: Обреченность на успех.

>По-моему вопрос интереснейший: выявить оптимальный способ действий советского командования при группировке и соотношении сил 22-го июня

Какую методику выявления Вы мыслите?

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (04.07.2000 01:41:31)
Дата 04.07.2000 08:13:02

О методике

>Какую методику выявления Вы мыслите?

Серьезно о методике пока не задумывался.Если "по преценденту", то нежно выявить условия, в которых ударная сила немцев не оказывает решающего влияния на ход событий.Для этого необходимо удержание ВВС баланса сил и равния борьба мотомехчастей.Следовательно - необходимо выявить условия, при которых это возможно.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (04.07.2000 08:13:02)
Дата 04.07.2000 08:17:07

Зайди в курилку поиз.


С уважением, Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (02.07.2000 10:37:59)
Дата 02.07.2000 14:53:41

Может, КШУ проведем?

Начнем 21 июня при реальной конфигурации войск, но с собственным Сталиным :). Дать инициативу комфронтами. Глядишь, и за немцев воевать больше желающих окажется- побеждать-то всегда интереснее:)
От Коля-Анархи
К Cat (02.07.2000 14:53:41)
Дата 03.07.2000 06:15:20

Re: Может, КШУ проведем?

Приветствую
>Начнем 21 июня при реальной конфигурации войск, ...

Лучще 22-го. Мы с КЭПом много раз обсуждали возможность такого КШУ... И я и КЭП считили и считаем его очень желательным.

> но с собственным Сталиным :).

Сталина лучше оставить старого.... ;о)))

> Дать инициативу комфронтами.

Больше чем в реале не получится...

>Глядишь, и за немцев воевать больше желающих окажется- побеждать-то всегда интереснее:)

А вот насчет побеждать - это бабушка надвое сказала...

С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (28.06.2000 07:10:57)
Дата 28.06.2000 20:27:06

3. Приказы логично проистекали...

>>3. Как менялись взгляды авторов в течение дня от директивы 1 до директивы 3? Как и почему менялась оценка ситуации и набор предписанных действий.
>
>ВЗГЛЯДЫ И ОЦЕНКА НЕ МЕНЯЛАСЬ. Приказы логично проистекают один из другого.

Если №3 (приказ на нанесение удара) логично проистек из №1 и №2, то не логично ли было в №1 или №2 озаботится созданием ударных группировок?

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (28.06.2000 20:27:06)
Дата 29.06.2000 03:24:18

Re: 3. Приказы логично проистекали...


>Если №3 (приказ на нанесение удара) логично проистек из №1 и №2, то не логично ли было в №1 или №2 озаботится созданием ударных группировок?

Этим озаботились в мирное время...
Приказы на занятие исходного положение для удара (№1) и на авиационную подготовку (№2), ИМХО, должны быть позджее чем сосредоточение ударных гр-вок...

>С уважением, Игорь Куртуков

С уважением, Коля-Анархия
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (29.06.2000 03:24:18)
Дата 30.06.2000 23:24:44

Исходное положение

>Этим озаботились в мирное время...
>Приказы на занятие исходного положение для удара (№1)

Я со всем вниманием прочитал текст №1. Нигде приказа на выдвижение в исходные районы и занятия исходного положения для атаки не увидел. Не покажете?

А то я увидел как раз противоположное - "войска держать рассредоточенно и замаскированно" и далее "никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить".

> и на авиационную подготовку (№2)

Как определяла советская военная теория в 41-м понятие "авиационной подготовки"? В каких целях она проводилась?

С уважением, Игорь Куртуков
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (29.06.2000 03:24:18)
Дата 29.06.2000 04:06:46

Создание ударных группировок

>Этим озаботились в мирное время...

И что, создали? Состав и районы расположения ударных группировок не подскажете?

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (29.06.2000 04:06:46)
Дата 30.06.2000 09:26:13

Re: Создание ударных группировок

>>Этим озаботились в мирное время...
>
>И что, создали? Состав и районы расположения ударных группировок не подскажете?

А что по Вашему 6 МК - не подходит??? Если удар Августов-Суволки..
Или 41 тд... А про львовский выступ я уже не говорю... вот с ПрОВО сложнее, но ведь все равно не сделано никаких попыток к выполнению приказа. Это однозначно растрел.
>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, КолдяАнархия
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (30.06.2000 09:26:13)
Дата 30.06.2000 17:54:08

Мне смешно.

>А что по Вашему 6 МК - не подходит??? Если удар Августов-Суволки..

Ударная группировка из одного корпуса?

>Или 41 тд...

... или одной дивизии? Для действий против главных сил противника? Мне на вас смешно.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (30.06.2000 17:54:08)
Дата 01.07.2000 06:52:43

Это мне смешно.

Приветствую
А насколько Принц Густлав "превосходил" экипаж Маринеско??? Причем здесь статистика??? Как командование КА оценивало 6-ю армию под сталинградом? Какое там у РККА было превосходстве при уничтожении окрудженной гр-ки?

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (01.07.2000 06:52:43)
Дата 01.07.2000 07:06:35

Re: Это мне смешно.

>Приветствую
>А насколько Принц Густлав "превосходил" экипаж Маринеско???

Аналогия не годится.

> Причем здесь статистика???

А что неясного?

1. Нельзя окружить и уничтожить большие силы меньшими.

2. Темп продвижения зависит от сопротивления. На фронте 6-й армии только в первом эшелоне действовало 7 пехотных дивизий. Да в глубине - две пехотных и две танковых с моторизованной. Как одна 57-я пехотная дивизия остановила 8-й мехкорпус все знают.

> Как командование КА оценивало 6-ю армию под сталинградом? Какое там у РККА было превосходстве при уничтожении окрудженной гр-ки?

Ваша версия?

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (01.07.2000 07:06:35)
Дата 01.07.2000 07:35:53

Re: Это мне смешно.

Приветствую
>>Приветствую
>>А насколько Принц Густлав "превосходил" экипаж Маринеско???
>
>Аналогия не годится.

Очень даже годиться - все зависит от позиции на месности один мальчик с мешочком мышьяка на немецкой кухне "победил" 864 немецких солдата и офицера...

>> Причем здесь статистика???
>
>А что неясного?

>1. Нельзя окружить и уничтожить большие силы меньшими.

>2. Темп продвижения зависит от сопротивления. На фронте 6-й армии только в первом эшелоне действовало 7 пехотных дивизий. Да в глубине - две пехотных и две танковых с моторизованной. Как одна 57-я пехотная дивизия остановила 8-й мехкорпус все знают.

Что там былро с 8-м МК никто не знает... А если Вы знаете - то скажите с кем 34-я тд под Буском воевала???

АК насчет 6-й арии... НА КАКОМ ФЛАНГЕ БЫЛИ НЕМЦЫ, И КАКИМ ФЛАНГОМ МОЖНО НАСТУПАТЬ НА ЛЮБЛИН!!!!
Меньшими силами всю историю окружали и уничтожали... Важно где эти меньшие силы расположены!!!
>> Как командование КА оценивало 6-ю армию под сталинградом? Какое там у РККА было превосходстве при уничтожении окрудженной гр-ки?
>
>Ваша версия?
А я первый спросил!!! ;-)))
>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (01.07.2000 07:35:53)
Дата 02.07.2000 09:04:40

Уже несмешно.

>Очень даже годиться - все зависит от позиции на месности один мальчик с мешочком мышьяка на немецкой кухне "победил" 864 немецких солдата и офицера...

Такая вот "войсковая операция"... М-да. Других аргументов нет?

> с кем 34-я тд под Буском воевала???

Имеет отношение к делу? Или просто заболтать хотите?

>АК насчет 6-й арии... НА КАКОМ ФЛАНГЕ БЫЛИ НЕМЦЫ, И КАКИМ ФЛАНГОМ МОЖНО НАСТУПАТЬ НА ЛЮБЛИН!!!!

Как много восклицательных знаков. Можно - любым. Но с разной степенью успеха. Удобнее всего это делать в центре, через Красныстав, если конечно желаете мехчасти в наступлении использовать.

Однако вопрос про ударные группировки Вами так и не освещен. Попробуйте еще раз. Набросайте Вашу идею выполнения командованием Юго-Западного приказа №3, полученного в ночь с 22-го на 23-е.

>Меньшими силами всю историю окружали и уничтожали... Важно где эти меньшие силы расположены!!!

Опять восклицательные знаки в качестве аргумента. Если "всю историю", то приведите, пожалуйста, пример оперативного окружения и уничтожения меньшими силами больших из истории Второй Мировой, желательно с теми же противниками - Красная армия против немцев.

>>> Как командование КА оценивало 6-ю армию под сталинградом? Какое там у РККА было превосходстве при уничтожении окрудженной гр-ки?
>>
>>Ваша версия?
>А я первый спросил!!! ;-)))

Пожалуйста. В операции по окружению участвовали войска Донского, Сталинградского и Юго-Западного фронтов. Общее превосходство над противнком в личном составе было достигнуто прибл. 2:1 (беря соесткие данные по численности советских войск и германские данные по немецким войскам и саттелитам). По официальным советским оценкам - 1,1:1.

С уважением, Игорь Куртуков
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (02.07.2000 09:04:40)
Дата 03.07.2000 07:41:01

Re: Уже несмешно.

Приветствую
>>Очень даже годиться - все зависит от позиции на месности один мальчик с мешочком мышьяка на немецкой кухне "победил" 864 немецких солдата и офицера...
>
>Такая вот "войсковая операция"... М-да. Других аргументов нет?

Я конечно немного отвлекся, но просто эта статистика "...35 км на дивизию в среднем по всей госгранице...";-))) и устал от лобовых сравнений...

>> с кем 34-я тд под Буском воевала???
>
>Имеет отношение к делу? Или просто заболтать хотите?

Да, имеет. Вы сказали что 8-й МК остановила 57-я пд (2-я волна). И я у Вас спрашиваю: все соединиения и части МК, какие потери понес МК до этого, насколько нам вообще известен ход этих боев, и указываю на один из странных и спорных моментов, в которых отражается все три компанента мооего возражения.
Это "забалтывание"???

>>АК насчет 6-й арии... НА КАКОМ ФЛАНГЕ БЫЛИ НЕМЦЫ, И КАКИМ ФЛАНГОМ МОЖНО НАСТУПАТЬ НА ЛЮБЛИН!!!!
>
>Как много восклицательных знаков. Можно - любым. Но с разной степенью успеха...

;-)))

> Удобнее всего это делать в центре, через Красныстав, если конечно желаете мехчасти в наступлении использовать.

>Однако вопрос про ударные группировки Вами так и не освещен. Попробуйте еще раз. Набросайте Вашу идею выполнения командованием Юго-Западного приказа №3, полученного в ночь с 22-го на 23-е.

В 22.08 это не в ночь.
А по существу - сначала пытаюсь разобраться с тем что в реале происходило...

>>Меньшими силами всю историю окружали и уничтожали... Важно где эти меньшие силы расположены!!!
>
>Опять восклицательные знаки в качестве аргумента. Если "всю историю", то приведите, пожалуйста, пример оперативного окружения и уничтожения меньшими силами больших из истории Второй Мировой, желательно с теми же противниками - Красная армия против немцев.

А наоборот не хотите? Вермахт против РККА??? Что тоже не разу не было?

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (02.07.2000 09:04:40)
Дата 02.07.2000 09:09:10

Re: Уже несмешно.

Приветствую
На первую часть отвечу попозджее...

>>>> Как командование КА оценивало 6-ю армию под сталинградом? Какое там у РККА было превосходстве при уничтожении окруженной гр-ки?
>>>
>>>Ваша версия?
>>А я первый спросил!!! ;-)))
>
>Пожалуйста. В операции по окружению участвовали войска Донского, Сталинградского и Юго-Западного фронтов. Общее превосходство над противнком в личном составе было достигнуто прибл. 2:1 (беря соесткие данные по численности советских войск и германские данные по немецким войскам и саттелитам). По официальным советским оценкам - 1,1:1.

Извините пожалуйста, но я очень удивлен!?
Вы что читать не умеете?
Ну выделил шрифтом...

>С уважением, Игорь Куртуков
С уважением, Коля-Анархия.
От Игорь Куртуков
К Коля-Анархи (28.06.2000 07:10:57)
Дата 28.06.2000 07:29:25

6. Публикации

>6. Почему при публикации как документа практически всегда проходит как Приказ, а во всех мемуарах как директива?

В Терровском сборнике директива №3 тоже директива, причем там публикуется ПОДЛИННИК (ф.48а, оп.3408, д.3, лл.260-262). Помнится Вы жаловались, что только копию публикуют?

Хотя в обратных ссылках - везде называется "приказ".

С уважением, Игорь Куртуков.
От Коля-Анархи
К Игорь Куртуков (28.06.2000 07:29:25)
Дата 05.07.2000 03:14:03

Re: 6. Публикации

Приветствую
>>6. Почему при публикации как документа практически всегда проходит как Приказ, а во всех мемуарах как директива?
>
>В Терровском сборнике директива №3 тоже директива, причем там публикуется ПОДЛИННИК (ф.48а, оп.3408, д.3, лл.260-262).

Откуда ксера не помню, вроде из киевского издания...
Но как Приказ№3 - Ф.48, Оп. 1654. Д.86.Л.260.

>Помнится Вы жаловались, что только копию публикуют?
Не я, я не разбираюсь в том, как что шифруется в архивах..

>Хотя в обратных ссылках - везде называется "приказ".

>С уважением, Игорь Куртуков.
С уважением, Коля-Анархия.