От СанитарЖеня
К Kazak
Дата 11.06.2003 09:18:11
Рубрики WWII; 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Вы будете...

>> Снаряд пробивал немецкий танк насквозь и вылетал с другой стороны, не причиняя ему особого вреда?
>Блин, 14,5-мм ПТР - эффективна, а пробивающая танк насквозь пушка - нет?:))

Оверкилл.
У 14.5мм ПТР стоимость ниже почти в 100 раз, соответственно выше может быть выпуск, для ее перемещения достаточно двух бойцов, а не шестерки лошадей или грузовика (грузовик может десяток ПТР перемещать, с расчетами), обучить ПТР-щика можно за месяц и менее, а для орудия желательно офицера, т.е. по крайней мере полгода подготовки из относительно образованных призывников, скорострельность ПТР выше, а замаскировать ее не в пример легче.
ПТР совершенно неэффективна по пехоте - но если закладываться на универсальное применение, то конкурент 57мм пушке 76мм пушка, которая и дешевле, и куда эффективнее по небронированным целям. А танков, которые не пробивались 76мм пушкой, а только 57мм, у немцев на тот момент не было. Бибисы не в счет...
Вот когда они появились - и возродилась 57мм.
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 09:18:11)
Дата 11.06.2003 17:49:46

Хе-хе:) Не смею спорить, но избыточная убойная сила - это странный аргумент

Опять-же и Свирин утверждает:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/560729.htm
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.06.2003 17:49:46)
Дата 11.06.2003 19:11:43

Ну если исходить из закона сохранения энергии :)

то всякая "избыточность" конечного состояния системы (действие снаряда по объекту) достигается соответственно избыточностью его "начального состояния " (т.е системы орудие-боеприпас), а это выражается в затраченных средствах.
"Зачем платить больше"?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (11.06.2003 19:11:43)
Дата 11.06.2003 19:29:49

Таак-с. Что тут у нас?

>"Зачем платить больше"?
Патрононом 9Х19 можно убить человека? А зачем тогда нужен .45 калибр?
От Мелхиседек
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 16.06.2003 12:46:56

Re: Таак-с. Что...

>>"Зачем платить больше"?
>Патрононом 9Х19 можно убить человека? А зачем тогда нужен .45 калибр?

дык традиция, но в 1910 он был в некоторых условиях необходимостью
От Дмитрий Козырев
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 16.06.2003 12:26:03

Re: Таак-с. Что...

>>"Зачем платить больше"?
>Патрононом 9Х19 можно убить человека?

можно.

> А зачем тогда нужен .45 калибр?

как верно написано ниже - в случае с человеком значение имеет не сам факт повреждения - а его характер. т.е. т.н. "останавливающее действие". При этом заметим, что это имеет значение не для армии, а для полиции.
Для армии мы наблюдаем теже самые тенденции - снижение мощности боеприпаса до минимально необходимых.
Переход от винтовочного к промежуточному а потом и малоимпульсному.
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 11.06.2003 19:55:56

Re: Таак-с. Что...

>>"Зачем платить больше"?
>Патрононом 9Х19 можно убить человека? А зачем тогда нужен .45 калибр?

1. Для повышения вероятности поражения насмерть(57мм имеет на наличных в 1941 году немецких танках меньшую)
2. Для гарантированного обездвиживания, дабы после попадания не успел выстрелить в ответ или еще чего сделать (57мм при меньшем заброневом действии как раз обратен).
3. Для пижонства...
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 19:29:49)
Дата 11.06.2003 19:32:09

затем что человек не танк :-)

И снова здравствуйте
серьезным останавливающим действием по танку обладают орудия начиная примерно с 203мм калибра


А калибр 0,45 существует сугубо за ради понтов во многом :-)


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 19:32:09)
Дата 11.06.2003 20:02:50

Не-а. .45 калибр имеет большое ОСТАНВАЛИВАЮЩЕЕ действие.

>А калибр 0,45 существует сугубо за ради понтов во многом :-)
Понты тут ни причём. Вывести человека из строя можно и из .22 калибра. Только тогда надо в голову стрелять. А из .45 калибра всё равно куда лупить , главное попасть:)
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:02:50)
Дата 11.06.2003 20:05:00

Это что самоцель :-)

И снова здравствуйте
с недавних пор повышение останавливающего действия стали достигать грамотным боеприпасом калибра около 9-10мм, а не громоздением монстриков :-)
Так что 0,45 СЛУЖЕБНОГО значения уже не имеет и сейчас представляет собой ностальгию над понтами. А то ведь 0,577 еще больше останавливает, давайте на нег перейдем все дружно :-)

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 20:05:00)
Дата 11.06.2003 20:38:39

Ну -дык.. ГРАМОТНЫМИ боеприпасами. Но вроде 10мм облажались?

>0,577 еще больше останавливает, давайте на нег перейдем все дружно :-)
Не, тогда уж лучше дробовик 12-го калибра. Спорить будем?:))
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:38:39)
Дата 11.06.2003 20:46:39

А вот 0,45 на СЛУЖБЕ не остался ни у кого

И снова здравствуйте
Кроме ременисцирующих американских копов
именно потому что кому это НАДО, тот ИМЕЕТ грамотный боеприпас.


А калибр я аписал не с указанием типа патрона а примерный диапазон. Оптимум в этом диапазоне из геометрии просто лежит...

Можно сделать достаточно МОЩНУЮ пулю , мощнее чем 7-8мм, но еще не со столь дурацкой аэродинамикой, как в случае 11,5-15мм

С уважением ФВЛ
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 17:49:46)
Дата 11.06.2003 19:05:50

Re: Хе-хе:) Не...

Заброневое действие снаряда, прошивающего насквозь и разрывающегося ЗА танком - всяко ниже действия снаряда, разрывающегося внутри.
Подкалиберные - они позже появились.

>Опять-же и Свирин утверждает:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/560729.htm

Недостаток снарядов - дело важное, но если бы эти пушки проявили бы себя достаточно эффективными - производство снарядов налаживалось бы в первую очередь.
От М.Свирин
К СанитарЖеня (11.06.2003 19:05:50)
Дата 13.06.2003 04:30:01

А так и случилось!


>Недостаток снарядов - дело важное, но если бы эти пушки проявили бы себя достаточно эффективными - производство снарядов налаживалось бы в первую очередь.

Только не в условиях эвакуации. А когда эвакуация закончилась и 57-мм проявили себя по бортам "тигров" (бронебойные) и против лба (подкалиберные), производство снарядов для них начало налаживаться и в первую очередь.

Подпись
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 19:05:50)
Дата 11.06.2003 19:28:37

Вы знаете, если снаряд пробьет танк насквозь СО ЛБА вместе с МОТОРНЫМ отделением

>Заброневое действие снаряда, прошивающего насквозь и разрывающегося ЗА танком - всяко ниже действия снаряда, разрывающегося внутри.
Пущай он потом где угодно рвёться - танк всё равно встанет, если повреждён двигатель.
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 19:28:37)
Дата 11.06.2003 19:53:39

Re: Вы знаете,...

>>Заброневое действие снаряда, прошивающего насквозь и разрывающегося ЗА танком - всяко ниже действия снаряда, разрывающегося внутри.
>Пущай он потом где угодно рвёться - танк всё равно встанет, если повреждён двигатель.

1. Тактически грамотно расположить артиллерию так, чтобы бить в борт. Но даже при стрельбе в лоб - проекция двигателя, тем более уязвимых его частей не равна всей лобовой проекции.
2. А, собственно, с каким тезисом Вы спорите? Если с тезисом - "отказались только потому, что снаряд был слишком мощным", то тезис этот принадлежит исключительно Вам, и можете делать с ним все, что заблагорассудится. А если с тезисом - "снаряд имел бронепробиваемость по наличным танкам не выше, чем более дешевые системы, меньшее по сравнению с ними заброневое действие, бОльшую вероятность пробития без поражения экипажа и механизмов, но при этом куда бОльшую стоимость орудия" - то для опровержения его нужны куда более весомые аргументы.
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 19:53:39)
Дата 11.06.2003 19:59:17

Это не мой тезис, а Шункова:)

>2. А если с тезисом - "снаряд имел бронепробиваемость по наличным танкам не выше, чем более дешевые системы, меньшее по сравнению с ними заброневое действие, бОльшую вероятность пробития без поражения экипажа и механизмов, но при этом куда бОльшую стоимость орудия"
Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем? 76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.
От М.Свирин
К Kazak (11.06.2003 19:59:17)
Дата 13.06.2003 04:42:06

Ну и что?

Приветствие

>Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем?

Ну почему бы и не сравнить? 45-мм очень много преимуществ имелаЮ причем именно как ПТА.

>76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.

А 76-мм дивизионка - это УНИВЕРСАЛЬНОЕ оружие. А ЗИС-3 отличается от ЗИС-2 только трубой ствола (более короткой), массой (в среднем на 150 кг меньшей) и ценой (на 1943 г. в два раза меньшей, на 1944 - в 1,4 раза). К числу недостатков следует отнести только дульный тормоз. Но у немцев они тоже были. Даже на танках.

А насчет хреновости Ф-22 - это вы зря.

Подпись
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 19:59:17)
Дата 11.06.2003 20:17:29

Re: Это не...

>>2. А если с тезисом - "снаряд имел бронепробиваемость по наличным танкам не выше, чем более дешевые системы, меньшее по сравнению с ними заброневое действие, бОльшую вероятность пробития без поражения экипажа и механизмов, но при этом куда бОльшую стоимость орудия"
>Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем? 76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.

Единственная КЛАССИФИЦИРОВАННАЯ как противотанковая. Есть некоторая разница, согласитесь.
А что касается "хреновости" - то Ф-22 это одно из лучших на тот момент ПТО, хотя и не специализировавшееся как таковое. Впрочем, я неправ. Его и классифицировали, как ПТО - но немцы.
От Kazak
К СанитарЖеня (11.06.2003 20:17:29)
Дата 11.06.2003 20:41:09

Немцы Ф-22 использовали в первозданном виде? Или..? (-)
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:41:09)
Дата 11.06.2003 20:44:19

Большинство в ПЕРВОЗДАННОМ

И снова здравствуйте

ИЛИ вообще стали появляться сильно позднее.

А для 1941 мошь баллистики дивизионки ИЗБЫТОЧНА :-) по немецким танкам. Еще бы бронебойных снарядов, но их было ВСЕГО 24000 в армии, на 1941,22,06, НА ВСЕ 76,2 мм орудия.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 19:59:17)
Дата 11.06.2003 20:06:33

Какая к черту неволя :-)

И снова здравствуйте

>Хм.. Я бы согласился - но ЕДИНСТВЕННАЯ противотанковая система на тот момент - это 45-мм пушка. Я думаю, что сравнивать с 57-мм мы их не будем? 76-мм дивизионки- это ПТО по НЕВОЛЕ. Причём Ф-22 это ХРЕНОВОЕ оружие ПТО.

76,2 мм дивизионка меньше и дешевле громоздилы в 57мм. А Ф-22 хреновое, это надо было написать. "Гадюку" в хреновые зачислили :-))))

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 20:06:33)
Дата 11.06.2003 20:36:35

ПТО - хреновое:) Есть обратные аргументы?

Немцы её КАРДИНАЛЬНО переделывали для ПТО. И УСВ для ПТО то-же не фонтан.
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 20:36:35)
Дата 11.06.2003 20:40:23

Есть

И снова здравствуйте
>Немцы её КАРДИНАЛЬНО переделывали для ПТО. И УСВ для ПТО то-же не фонтан.

БОЛЬШИНСТВО из захваченных Ф-22 немцы НЕ ПЕРЕДЕЛЫВАЛИ. И ИСПОЛЬЗОВАЛИ КАК ПТО. Переделывали МЕНЬШУЮ часть. чуть активнее стали переделывать когда опять на поле боя появились совесткие толстобронные танки. Броню ЛЮБОГО немецкого танка массово имевшегося на поле боя Ф-22 и УСВ брали до конца 1942 года.

Так что фонтаны стоит распускать в другом месте :-)
С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 20:40:23)
Дата 11.06.2003 21:50:53

Использовали из БЕДНОСТИ, за неимением лучшего.

А как же разнесённые мехенизмы наведения по горизонтали и вертикали?:))
122-мм пушка била на раз любую бронетехнику до конца войны - разве она хорошая ПТО?:))
От FVL1~01
К Kazak (11.06.2003 21:50:53)
Дата 11.06.2003 22:26:14

Ну ну

И снова здравствуйте
условие необходимое но не всегда достаточное, для ПТП тех лет как то вам не покажеться странным...


Самый известный бой когда их УСВ остановили ДЕВЯТЬ танков вообще провел ОДИН боец, и за заряжающего и за наводчика и за командира...


Такие дела. Не все то плохо, что СЕЙЧАС комментируют как плохо, и не все то было ХОРОШО, что МНОГИЕ пишут что хорошо.

Так что ПТП на уровне аналогов. ДА можно было сделать лучше, но не всегда, не везде и не у всех...

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.06.2003 22:26:14)
Дата 11.06.2003 22:29:19

Опечатка - читать: когда из УСВ. Боец был наш.

И снова здравствуйте

Окрестности Смоленска, 1941 год.
А отзывы о Ф-22 как от ПТП обоих сторон приведены ув. М.Свириным в Полигоне, в статье "рождение "гадюки".

Нежаловались. Ибо высокие угловые скорости перемещения цели тогда танкистам скорее снились чем были в реальности. Оосбенно на дистанциях ЭФФЕКТИВНОГО применения ПТП, для УСВ и Ф-22 - 500-1000м, дальше все равно не попасть, ближе ПТП подавят. Сие для 1941 года.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (11.06.2003 22:29:19)
Дата 11.06.2003 22:30:08

Так что вертикальную наводку = ФИКСИРОВАЛИ, и вперед шуровать горизонтом (-)
От Kazak
К FVL1~01 (11.06.2003 22:30:08)
Дата 11.06.2003 22:42:30

Ну ладно. По дивизионкам запинали:)) Сдаюсь.

Про избыточную мощь ЗИС-2 не убедили:))
От СанитарЖеня
К Kazak (11.06.2003 22:42:30)
Дата 11.06.2003 23:49:15

А Вы неправильно понимате "Избыточная мощь"

>Про избыточную мощь ЗИС-2 не убедили:))

Она не "Плоха тем, что мощи много", а тем, что оплата
дополнительной, ненужной мощи слишком высока.