От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 18.06.2003 18:55:20
Рубрики WWII; Современность; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Re: Пардон?

>>
>>Наши планы в Зимней войне сформулированы во время предшествующих войне переговорах.
>
>====А планы Гитлера в войне против Польши тоже сформулированы на предшествующих переговорах? Почему же он тогда коридором не ограничился? Или Сталин- джентльмен, ему западло чужие территории захватывать?

Что-то я Вас не понял. Вы хотите узнать какие у Германи были планы в войне против Польши или почему Гитлер не ограничился корридором?
Ваша анлогия ошибочна. Представьте что Гитлер ограничился БЫ корридором. И вышел бы на переговоры о мире. Тогда все последующее рассуждения про то что на самомделе он планировал... были также не вполне корректны.
Поэтому повторяю - СССР достиг явно сформулированных перед войной целей. Да, наверно при каких то условиях он был непрочь эти цели "перевыполнить" - но не стал и потому оснований говорить о том что поставленые задачи не были выполнены - нет.

>==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м.

она не приняла затяжного характера. Хотя и проив коалиции. В соответствии с планами Германии участники этой коалиции громились в ходе последовательных скоротечных кампаний.

>Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.

де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.

>>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
>
>===Откуда это следует?

в декабре 1941 г случилось два события
1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".

>>Правильнее Ваш вопрос переформулировать - почему не стали искать способов достижения мира.
>>Наверное я знаю ответ - в силу неприемлимости своей идеологии для цивилизованного мира.
>
>===Не понял, "цивилизованный мир"- это мы?:)

Это страны не исповедающие идеологию нацизма.

>В чем была неприемлимость идеологии в 41-м, если она была вполне приемлема в 39-м?

В 1939 г она пребывала внутренним делом Германии. Некоторые несознательные политики поначалу пытались мириться, когда началось ее распространение по Европе военной силой. За это они получили свою порцию осуждения и были смещены на тех, кто выступил против нее.
От Cat
К Дмитрий Козырев (18.06.2003 18:55:20)
Дата 18.06.2003 20:29:41

: Пардон?

>Что-то я Вас не понял. Вы хотите узнать какие у Германи были планы в войне против Польши или почему Гитлер не ограничился корридором?
>Ваша анлогия ошибочна.

===Нет, не ошибочна. Я всего лишь показываю, что если дело дошло до войны, победитель никогда не ограничивается условиями довоенного ультиматума. "Плата за несговорчивость". Поэтому нет никакого сомнения, что и Сталин не ограничился бы, да только перспектива воевать с целой коалицией его несколько отпугнула.


>>==="Затяжной характер против коалиции государств" война приняла в 39-м.
>
>она не приняла затяжного характера. Хотя и проив коалиции. В соответствии с планами Германии участники этой коалиции громились в ходе последовательных скоротечных кампаний.

===Какие такие планы разгрома коалиции были у Германии в сентябре 39-го? И почему они второго учпастника (Англию) так и не попытались разгромить в ходе "скоротечной компании"?

>>Напомню также, что США войну Германии не объявляли. Вообще.
>
>де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.

===Ну и что? Англии она помогала задолго до нападения на СССР, т.е. фактически эта коалиция сложилась еще до начала "Барбароссы". Да и помощь эта была не слишком значительной, чтобы считать США серьезной помехой в своих планах.

>>>Ее поражение (после декабря 1941) стало лишь вопросом времени.
>>
>>===Откуда это следует?
>
>в декабре 1941 г случилось два события
>1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
>2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".

===Было еще третье событие- Пирл-Харбор, которое нивелировало п.2 (им теперь не до помощи европейцам стало) и тем самым нивелировало и п.1
От Дмитрий Козырев
К Cat (18.06.2003 20:29:41)
Дата 19.06.2003 09:29:22

Re: : Пардон?

>>Ваша анлогия ошибочна.
>
>===Нет, не ошибочна. Я всего лишь показываю, что если дело дошло до войны, победитель никогда не ограничивается условиями довоенного ультиматума. "Плата за несговорчивость". Поэтому нет никакого сомнения, что и Сталин не ограничился бы, да только перспектива воевать с целой коалицией его несколько отпугнула.

Нет. Ошибочна. Можно говорить о корректировке ранее поставленых целей. О программе минимум и максимум. Но тем не менее "цель войны - мир, лучший с точки зрения победителя чем довоенный" (Лиддел-Грат) - не вижу причин не считать СССР победителем в ЗВ.
Мир был достигнут. На условиях СССР. Все.



>===Какие такие планы разгрома коалиции были у Германии в сентябре 39-го?

Рассказываю. Сосредоточить главные силы против Польши, разгромить ее армию в течении двух недель, пока Франция проводит мобилизацию и развертывание. После чего перебросить главные силы на запад. Далее в зависимости от действий союзников или воевать или заключать мир.
Мир не получился и потому была проведена кампания против Франции.


>И почему они второго учпастника (Англию) так и не попытались разгромить в ходе "скоротечной компании"?

Англия не второй - а третий участник. Они попытались его разгромить в ходе скоротечной кампании. Эта кампания проводилась в воздухе и называлась "Битва за Англию" - она должна была завершится высадкой десанта на Британские острова, но в силу срыва англичанами воздушного наступления - не состоялась.
Некоторые кстати считают, что Германия проиграла войну не в декабре 1941 , а в октябре 1940.

>>де-юре нет. Де-факто приняла билль о ленд-лизе, распространив его на Англию и на СССР. осуществляла прямую помощь участникам антигитлеровской коалиции.
>
>===Ну и что? Англии она помогала задолго до нападения на СССР, т.е. фактически эта коалиция сложилась еще до начала "Барбароссы". Да и помощь эта была не слишком значительной, чтобы считать США серьезной помехой в своих планах.

Верно. Это помощь поначалу была ограниченной. Поэтому неверно будет сказать "коалиция сложилась" - правильно "коалиция начала складываться".
Поэтому я и предлагаю считать от момента, как вооруженные силы США присоединились к уже вооюющим ВС СССР и Британии, а экономика США была перестроена и массовый выпуск военной продукции.

>>в декабре 1941 г случилось два события
>>1. СССР удержал Москву, т.е "не проиграл" войну за одну кампанию.
>>2. в войну официально вступили США после чего объелиненные ресурсы (человеческие, промышленные и т.п.) антигитлеровской коалиции стали несравнимо превосходить объединенные ресурсы стран "оси".
>
>===Было еще третье событие- Пирл-Харбор,


вообще-то это и есть второе событие.

> которое нивелировало п.2 (им теперь не до помощи европейцам стало) и тем самым нивелировало и п.1

ну ерунду-то не говорите. Что значит стало не до помощи? поставляли и продолжали поставлять. Это во-1х.
Во-2х Вы совершено неверно меня поняли. Повторюсь. Вне зависимости от обстоятельств вступления в войну, декабрь 1941 г означал, что ресурсу коалиции пополнились ресурсами и экономикой США. А ресурсы оси - ресурсами и экономикой Японии. Несколько неравноценные вклады, согласитесь. Учитывая что к "ресурсам США" - можно смело плюсовать сырьевую базу всего американского континента.