От Роман Храпачевский
К Random
Дата 10.06.2003 16:52:05
Рубрики 11-19 век;

Re: Происхождение БОЯР...

>А вот кто знает - в каком источнике впервые упоминается слово "боярин" ("болярин")?

В общем по С. Малову (крупнейший тюрколог наш), бояре происходят от древнетюркского bai + ar, т.е. "богатый" + "человек". А славяне переделывали тюркское "-ая" в "-оя" : например, алтайское (отмеченное у протомонгольских и тюркских народов) имя "Баян" у славян стало "Боян".

http://rutenica.narod.ru/
От lex
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:52:05)
Дата 11.06.2003 06:59:17

Re: Происхождение БОЯР...

День добрый.

>>А вот кто знает - в каком источнике впервые упоминается слово "боярин" ("болярин")?
>
>В общем по С. Малову (крупнейший тюрколог наш), бояре происходят от древнетюркского bai + ar, т.е. "богатый" + "человек". А славяне переделывали тюркское "-ая" в "-оя" : например, алтайское (отмеченное у протомонгольских и тюркских народов) имя "Баян" у славян стало "Боян".

Возможно не совсем в тему, но вспомнилось, что в ПМВ всадники текинского конного полка называли своих офицеров "бояр". Это у Деникина в 1-м томе "очерков русской смуты" читано. Так что тюркские корни слова ИМХО вероятны.

Всех благ...
От Ezzz
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:52:05)
Дата 10.06.2003 18:39:07

а этимологический словарь русского языка

...кроме тюркской версии говорит еще и о славянской - от корня "бои".
От Роман Храпачевский
К Ezzz (10.06.2003 18:39:07)
Дата 10.06.2003 20:10:57

Re: а этимологический...

>...кроме тюркской версии говорит еще и о славянской - от корня "бои".

Говорит, у Фасмера она тоже есть, но поясняется - "неубедительно". Ввиду существующих вариантом в ДРУГИХ языках с "-ая", это становится понятным.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 16:52:05)
Дата 10.06.2003 17:12:43

А не может это быть простым совпадением?

Все-таки есть славянского происхождения слова "бой" ("боец","боила"), "баить" (вспомнилось: "Внук Баяна")...
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 17:12:43)
Дата 10.06.2003 21:13:48

Проверил еще...

>Все-таки есть славянского происхождения слова "бой" ("боец","боила"), "баить" (вспомнилось: "Внук Баяна")...

... по Срезневскому: такие слова в древнерусском языке имелись, но их значение ТОГДА не подходят для характеристики ближних к князю людей.

1. "Бой" - значило не воинское сражение (тогда использовалось "брань"), а "драку, свару, зависть". Соответственно самое раннее упоминание слова - в "Русской Правде", где указыалось наказание за драку.

2. "Баять" - его значение "говорить" с дружинником князя не связывается, равно и другое значение "наводить чары". Последние просто несовместимо с христианством.

http://rutenica.narod.ru/
От Mike
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:13:48)
Дата 10.06.2003 22:40:39

а еще...

>1. "Бой" - значило не воинское сражение (тогда использовалось "брань"), а "драку, свару, зависть". Соответственно самое раннее упоминание слова - в "Русской Правде", где указыалось наказание за драку.

>2. "Баять" - его значение "говорить" с дружинником князя не связывается, равно и другое значение "наводить чары". Последние просто несовместимо с христианством.


...был такой кот-баюн. он всех драл или "наводил чары" или благополучно совмещал в себе оба сих качества?

С уважением, Mike.
От Random
К Mike (10.06.2003 22:40:39)
Дата 10.06.2003 22:45:01

Совмещал.

В одних сказках убалтывал до засыпания (баюкал), в других нападал на героя и драл когтями одетые друг на друга многочисленные шапки из меди, железа и прочих материалов... А что?
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 21:13:48)
Дата 10.06.2003 22:19:38

Возражения

По первому пункту:
"Того же лета бися Ярослав с Мордвою месяца марта в 4 день и побежден бысть Ярослав". 1103 год. Не "бранися", а "бися"!
По второму: Я вообще-то имел в виду происхождение от глагола "баить" не слова "боярин", а имени (а также профессии) "Баян".
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 22:19:38)
Дата 11.06.2003 01:45:29

Re: Возражения

>По первому пункту:
>"Того же лета бися Ярослав с Мордвою месяца марта в 4 день и побежден бысть Ярослав". 1103 год. Не "бранися", а "бися"!

Откуда это ? Точнее - список какого времени. Подозреваю - не ранее 14 в. Впрочем неважно - "бити" и "бой" разные слова.

>По второму: Я вообще-то имел в виду происхождение от глагола "баить" не слова "боярин", а имени (а также профессии) "Баян".

И это ерунда - имя "Баян" зафиксировано в 7 в. у болгар (балканских). Так что если и есть связь, то обратная - от имени "Баян", которое исходно тюркско-монгольское. Стоит ли напоминать, что в 7 в. болгары еще хорошо помнили свое тюркское прошлое (посмотрите "Именник болгарских царей" например).

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 17:12:43)
Дата 10.06.2003 17:27:25

Re: А не...

>Все-таки есть славянского происхождения слова "бой" ("боец","боила"), "баить" (вспомнилось: "Внук Баяна")...

Нет. Народные этимологии не учитывают исторического развития языка и все возможные варианты. Простейший пример - в литовском оно имеет форму "bajoras, bajorinnis", а в латыш. - "bajars". Т.е. "-ая" там сохранено.
Имя же "Баян" отмечено у тюрков и монголов, а у славян пявляется впервые на Балканах, после прихода туда болгар (тюрков).

http://rutenica.narod.ru/
От Ezzz
К Роман Храпачевский (10.06.2003 17:27:25)
Дата 10.06.2003 18:51:46

а это разве не заимствование ?

>Простейший пример - в литовском оно имеет форму "bajoras, bajorinnis", а в латыш. - "bajars". Т.е. "-ая" там сохранено.

* Вроде простое заимствование, от русск. "боярин". Ведь балтам трудно б.б. заимствовать от тюрок.
От Роман Храпачевский
К Ezzz (10.06.2003 18:51:46)
Дата 10.06.2003 20:12:20

Re: а это...


>* Вроде простое заимствование, от русск. "боярин". Ведь балтам трудно б.б. заимствовать от тюрок.

Конечно заимствование - причем в форме "баяр", т.е. в на раннем этапе бытования слова (когда балтами заимствовалось) оно было наиболее близко в тюрской фонетике.

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 17:27:25)
Дата 10.06.2003 17:38:44

Re: А не...

Во всех приведенных примерах "а" и "о" является безударным звуком, т.е. неопределенным между "а" и "о". "Историческое развития языка" в литовском и латышском шло в отсутствие письменности, а потом записали... как записали - с буквой "а". В современном белорусском, например, тоже многие слова, которые в русском пишутся через "о", пишут через "а". Просто письменная традиция.
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 17:38:44)
Дата 10.06.2003 20:18:38

Re: А не...

>Во всех приведенных примерах "а" и "о" является безударным звуком, т.е. неопределенным между "а" и "о". "Историческое развития языка" в литовском и латышском шло в отсутствие письменности, а потом записали... как записали - с буквой "а". В современном белорусском, например, тоже многие слова, которые в русском пишутся через "о", пишут через "а". Просто письменная традиция.

Литовцы письменность в 14 в. уже знали. Да и пример с белорусским не причем - орфографии его и украинского сложились окончательно к 20 в.
Кстати, ваш аргумент насчет "записали... как записали", можно и на русский обратить - дескать, звучало "баяры", но "записали... как записали", и стало "бояры" - "просто письменная традиция". Здорово, правда ?

http://rutenica.narod.ru/
От Random
К Роман Храпачевский (10.06.2003 20:18:38)
Дата 10.06.2003 20:53:53

Re: А не...

Так-так... В 14 веке. А вот ув. Ezzz-у чуть выше Вы написали:
>Конечно заимствование - причем в форме "баяр", т.е. в на раннем этапе бытования слова (когда балтами заимствовалось) оно было наиболее близко в тюрской фонетике.
"На раннем этапе" - это на каком? В 14-м веке в России писалось через "о". И в 13-м тоже. Есть вообще славянские источники с "бАярами"?
От Роман Храпачевский
К Random (10.06.2003 20:53:53)
Дата 10.06.2003 21:03:11

Re: А не...


>"На раннем этапе" - это на каком? В 14-м веке в России писалось через "о". И в 13-м тоже. Есть вообще славянские источники с "бАярами"?

Не знаю на каком - записано не ранее 14 в., причем со слуха. Почему в русских писалось "бояре/боляре" - может быть потому что "записали ... как записали". Видимо звучало как "баяр", как и румыны их называют. А албанском вон и вовсе заимствовали от соседей славян в форме "буяр" (см. И. Срезневского).

http://rutenica.narod.ru/