От Denis23
К All
Дата 06.06.2003 16:17:42
Рубрики Современность;

А у меня вопрос про Монголию.

Здравствуйте!Вот интересно,

Советский Союз поглотил Естонию, Латвий, Литву, Бессарабию, Восточную Пруссию, едва не присоединил к себе Финляндию, а вот на независимост Монголии не толко не покушался но даже и засисчал:))) А в чем причина?
С уважением, Денис.
От В. Кашин
К Denis23 (06.06.2003 16:17:42)
Дата 06.06.2003 17:46:27

Монголия практически всем миром до 1946 года рассматривалась

Добрый день!
как часть Китая. Только после референдума 1945 г., где большинство монголов высказались за независимость , Китай признал их суверенитет. Включение Монголии в состав СССР имело бы крайне негативные долгосрочные последствия для советско-китайских отношений.
Кроме того, насколько я понимаю, монгольское руководство, в отличие от тувинского, также было настроено жестко против утраты независимости. Чойбалсан выполнял любые указания ИВС , но на утрату независимости никогда бы не согласился. Сейчас монголы пишут, что попытки зондажа на эту тему с советской стороны были. Правда или нет - не знаю.
С уважением, Василий Кашин
От Агент
К В. Кашин (06.06.2003 17:46:27)
Дата 06.06.2003 20:05:03

Не большинство, а сто процентов! (-)
От Владимир Несамарский
К Denis23 (06.06.2003 16:17:42)
Дата 06.06.2003 16:50:41

Ну и вопросики:-))

Приветствую

>Советский Союз поглотил Естонию, Латвий, Литву, Бессарабию, Восточную Пруссию, едва не присоединил к себе Финляндию,

А что, собственно, отражает этот Ваш ряд? Как бы "внутреннюю поглотительную сущность СССР", что ли?:-)) Обратите внимание, что все вышеперечесленное, за исключением Восточной Пруссии, есть банальное собирание земель Российчкой империи назад. И уж Монголия в этот ряд никак не попадает, это китайское наследство, наравне с такими же независимыми на тот 1920-1940 гг период Тувой, Тибетом и Восточным Туркестаном. Как раз присоединение Тувы в 1944 году было и остается самым грандиозным российским вызовом Китаю и покушением на китайские права и китайский суверенитет. Оправдано было тем, что большинство населения Тувы составляли в 1944 г. русские поселенцы. В отличие от Монголии.

>а вот на независимост Монголии не толко не покушался но даже и засисчал:))) А в чем причина?

Вот именно в том, что ничего общего с рядом "Эсто-ония - Бессарабия" Монголия не имела.

С уважением Владимир
От Агент
К Владимир Несамарский (06.06.2003 16:50:41)
Дата 06.06.2003 20:45:43

На самом деле Монголия тоже наследство Российской империи

>И уж Монголия в этот ряд никак не попадает, это китайское наследство, наравне с такими же независимыми на тот 1920-1940 гг период Тувой, Тибетом и Восточным Туркестаном.

На 1917 г. Монголия наряду с Северной Маньчжурией, Синьцзяном и Тувой входила в официально признанную международными соглашениями сферу влияния Российской империи. (см. например соответствующие русско-японские и русско-английские соглашения 1907-09 гг.)

Аннексии в пределах своей сферы влияния СССР мог проводить без особых международных осложнений(как в Туве, например). Другое дело, что в некоторых случаях прямая аннексия была не выгодна. Например, Советский Союз явно не мог переварить пятнадцать миллионов китайцев в Северной Маньчжурии. А в случае с Монголией, видимо сочли, что необходимости в аннексии нет, так как советский контроль над Монголией и так является достаточно эффективным и нет нужды осложнять обстановку.
От Владимир Несамарский
К Агент (06.06.2003 20:45:43)
Дата 07.06.2003 13:13:30

Не более, чем Манчжурия

то есть в плане "а китайцев-то никто не спрашивал".

>На 1917 г. Монголия наряду ...

Вот именно, на 1917. За Россией на тот момент и зона исключительного влияния в Шанхае была закреплена, ну и что? Отхваченные от Китая в ходе революции 1911-1926 гг куски китайцы считают своими, и это справедливо. Вот Мао подтвердил независимость Монголии и принадлежность Тувы к СССР в свое время - это создало наконец кое-какую легитимность и тому, и другому. Но именно кое-какую, не более того. Как и в случае Прибалтики ни Тартусские договоры 1920, ни признания независимости 1991 не дают независимости Эстонии и Латвии прочную историко-правовую основу.

С уважением Владимир
От Агент
К Владимир Несамарский (07.06.2003 13:13:30)
Дата 07.06.2003 16:07:46

Re: Не более,...

>то есть в плане "а китайцев-то никто не спрашивал".

Каких китайцев?

В Китае не было единого правительства до 1949 г. Кого спрашивать то?

Любая держава могла тогда создать себе "китайское правительство" по своему вкусу и требовать от него все что вздумается. Особенно в этом преуспели СССР, Япония и США.

Глупо в таких условиях ожидать какой то "справедливости" по отношению к Китаю.
От В. Кашин
К Агент (07.06.2003 16:07:46)
Дата 09.06.2003 11:47:08

Правительство в Китае было всегда

Добрый день!

>В Китае не было единого правительства до 1949 г. Кого спрашивать то?

До 1949 года, до самого момента провозглашения КНР СССР (а весь остальной мир годов до 60-70-х) признавал в качестве законного китайского правительства правительство Чан Кайши. Вопрос эффективности этого правительства к делу отношения не имеет - никто более на роль всекитайской власти тогда претендовать не мог. Чан Кайши, если не ошибаюсь, в 1946 году признал независимость Монголии, но впоследствии, когда решил что СССР не выполняет своих обязательств и поддерживает коммунистический мятеж, свое признание отозвал. Таким образом, с точки зрения Китайской Республики (Тайваня) Монголия является частью оной республики и до последнего времени в тайваньском правительстве существовал Комитет по делам Монголии и Тибета. Сейчас правда тайваньцы от этого архаического наследия постепенно избавляются и всерьез про эти претензии уже не вспоминают, но формально это так.
С уважением, Василий Кашин
От Владимир Несамарский
К Агент (07.06.2003 16:07:46)
Дата 07.06.2003 16:58:50

Re: Не более,...

Приветствую

>>то есть в плане "а китайцев-то никто не спрашивал".
>
>Каких китайцев? В Китае не было единого правительства до 1949 г. Кого спрашивать то?

Некого. Ясное дело, пока хозяин в больнице, лихие люди рады стараться дом разнести... До 1949 года, именно. Но Китай как раз никуда не исчез, успешно возродился как единое государство и быстро восстановил свои права на все, что было в смутное время отхвачено. За исключением Внешней Монголии, Тувы и Тайваня. Причем все три перечисленных и до 1911 года имели известные Вам особенности, которые и позволили в наше время закрепить свой "некитайский" статус.

>Любая держава могла тогда создать себе "китайское правительство" по своему вкусу и требовать от него все что вздумается. Особенно в этом преуспели СССР, Япония и США.

Так и было. И цена всем этим достижениям какая-то была только до 1949 года.

>Глупо в таких условиях ожидать какой то "справедливости" по отношению к Китаю.

Мудрый политик принимает во внимание не только сиюминутные, но и потенциальные, будущие условия. Советское руководство, очевидно, такую мудрость проявило и ограничилось Тувой.

С уважением Владимир
От VLADIMIR
К Владимир Несамарский (06.06.2003 16:50:41)
Дата 06.06.2003 18:44:06

Тезка, зря Вы так про Туву - это тоже наследие Российской Империи (-)
От Chestnut
К VLADIMIR (06.06.2003 18:44:06)
Дата 06.06.2003 19:04:35

Re: Тезка, зря...

До 1911 года - в составе Китая. Но всё же дольше была в составе РИ, чем Галицийско-Буковинская губерния (кажется, так, но могу ошибаться)
От VLADIMIR
К Chestnut (06.06.2003 19:04:35)
Дата 06.06.2003 19:11:40

Re: Тезка, зря...

Да, но с 1914 - в составе Российской империи. Да этого - ПРОТЕКТОРАТ Китая. Тем не менее, русское влияние в Туве быстро нарастало примерно с 1836-1837 года после открытия золота на северо-западе Тувы. ну а к началу 20 века колонизация шла полным ходом. Достаточно сказать, что сам Кызыл был русским городом и носил название Белоцарск.

Сильного китайского влияния Тува не знала - она слишком изолирована от внешнего мира. Сами китайцы там почти не селились (поэтому ни выгонять их оттуда, ни сслыать в лагеря позднее не пришлось).

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (06.06.2003 19:11:40)
Дата 06.06.2003 19:14:58

Re: Тезка, зря...

>Да, но с 1914 - в составе Российской империи. Да этого - ПРОТЕКТОРАТ Китая. Тем не менее, русское влияние в Туве быстро нарастало примерно с 1836-1837 года после открытия золота на северо-западе Тувы. ну а к началу 20 века колонизация шла полным ходом. Достаточно сказать, что сам Кызыл был русским городом и носил название Белоцарск.

(Шутка далее следует)
Может, тогда постановим, что Субэдэ - как урянхаец (если Чивилихин не врал, конечно) - великий российский полководец? А чё?
От Константин Федченко
К Denis23 (06.06.2003 16:17:42)
Дата 06.06.2003 16:19:51

про Урянхайский край забыли )) (-)
От объект 925
К Константин Федченко (06.06.2003 16:19:51)
Дата 06.06.2003 16:41:43

Ре: Ето Тува так раньше называлась?

Чего-то Денис про Курильские острова забыл...
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (06.06.2003 16:41:43)
Дата 06.06.2003 16:54:26

Да - до революции. потом ТНР или Танну-Тувинская народная республика (-)
От Ротмистр
К Константин Федченко (06.06.2003 16:54:26)
Дата 07.06.2003 11:47:30

По версии Лазарчука-Успенского

Именно коллективным камланиям, собранных в специальные концлагеря тувинских шаманов мы обязаны коренным переломом в ВОВ:)
От Esq
К Ротмистр (07.06.2003 11:47:30)
Дата 07.06.2003 12:20:02

Rе: По версии Лазарчука-Успенского

>Именно коллективным камланиям, собранных в специальные концлагеря тувинских шаманов мы обязаны коренным переломом в ВОВ:)

А нельзя-ли ссылочку, please...
От Warrior Frog
К Esq (07.06.2003 12:20:02)
Дата 07.06.2003 12:58:46

Читай "Посмотри в глаза чудовищ" :-))))(+)

Здравствуйте, Алл

>
>А нельзя-ли ссылочку, please...

В И-нете нет, у Мошкова - "сняты по требованию автора"




Александр
От Esq
К Warrior Frog (07.06.2003 12:58:46)
Дата 07.06.2003 13:47:49

Rе: Читай "Посмотри в глаза чудовищ" :-))))

>В И-нете нет, у Мошкова - "сняты по требованию автора"

Спасибо!

А в И-нете есть всё (copywrite забыл чей, может мой):

http://63.204.12.2:8080/books/Fantastika/Lazarchuk/look_to.txt
От Chestnut
К Константин Федченко (06.06.2003 16:54:26)
Дата 06.06.2003 17:46:10

Танну-Тувинская АРАТСКАЯ республика (-)
От Агент
К Chestnut (06.06.2003 17:46:10)
Дата 06.06.2003 22:25:39

Ага, а Китай тоже АРАТСКАЯ республика :-) (-)