От FVL1~01
К Kazak
Дата 05.06.2003 19:52:09
Рубрики WWII; Армия;

Зря плачете

И снова здравствуйте
воздействие союзников на фронтах до середины 1942 и их ПОМОЩЬ СССР, хоть и были но не в том объеме что бы переменить ситуацию отличавшуюся в РАЗЫ.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (05.06.2003 19:52:09)
Дата 05.06.2003 20:06:27

Э, нет. Не зря.

располагала материальными ресурсами
Как видим тезис опонента - РАСПОЛОГАЛ РЕСУРСАМИ. Как их использовали, это другой вопрос. А уж причём тут Япония.. Она точно оказала на СССР меньшее воздействие, чем Англия на Германию:))
От FVL1~01
К Kazak (05.06.2003 20:06:27)
Дата 05.06.2003 20:41:03

Япония например отвлекала большой процент ресурсов СССР даже не воюя

И снова здравствуйте
то же делали Турция и Иран.

Разве ж не помощь. Причем они отвлекали ресурсов СССР БОЛЬШЕ чем отвлекали на оборону Запада немцы до июня 1944. Так что все логично


С уважением ФВЛ
От Саня
К FVL1~01 (05.06.2003 20:41:03)
Дата 06.06.2003 00:41:54

Re: Япония например...

>И снова здравствуйте
>то же делали Турция и Иран.

А знаете, Фёдор, вот Турция и Иран и хорошо, что отвлекли. А то возможны варианты
№1 Немцы в Закавказье
№2 Англо-амеры там же.

Это как раз к вопросу о воздействии "союзников"

С уважением
С
От FVL1~01
К Саня (06.06.2003 00:41:54)
Дата 06.06.2003 12:38:36

Конечно бывает и минус в плюс, но формально ОТВЛЕКАЛИ

И снова здравствуйте
как отвлекали от 12 до 25 СЧЕТНЫХ дивизий у немаков и их союзников Балканы например.

С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (05.06.2003 20:41:03)
Дата 05.06.2003 23:17:52

Ре: Япония например...

>Разве ж не помощь. Причем они отвлекали ресурсов СССР БОЛЬШЕ чем отвлекали на оборону Запада немцы до июня 1944.

Ну это враки. На ПВО Реиха и подводную войну шло гораздо больше ресурсов, чем у нас было на Дальнем Востоке.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (05.06.2003 23:17:52)
Дата 06.06.2003 12:39:53

На ПВО рейха, в 1941-42 :-)))) Да побойтесь бога :-)

И снова здравствуйте
Вот на Средиземку да. Курортная змимовка люфтов дорогого стоила в 1941, тут никаких претензий нет.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.06.2003 12:39:53)
Дата 06.06.2003 18:36:45

Вы побойтесь.

Сначала пишете "до июня 1944", а потом вдруг 1941. И подводную войну из моей реплики "забыли".
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (06.06.2003 18:36:45)
Дата 06.06.2003 19:03:09

Про подводную войну это не забыто

И снова здравствуйте
>Сначала пишете "до июня 1944", а потом вдруг 1941. И подводную войну из моей реплики "забыли".

Подводная война она не понятно кого отвлекала, скорее она англичан чем англичане немцев на нее. При этом затраты в материалах и личном составе опять таки до конца 1943 крайне невелики. Заказы тысячных серий ПЛ уже сделалны, но пик постройки и затрат по ним впереди. А пока англичане успешно сосут из соединенных штатов ресурсы под флагом что они вот вот проиграют подводную войну (чего в жизни не наблюдалось, ПЛ били сильно страшно не не смертельно).

Так что все это отвлечение на дела на ФРОНТАХ влияло мало, самокомпенсируя себя. Разве что рабочих верфей можно было призвать, и небольшие экипажи. Проблемы с материалами тогда, у немцев получивших сталепромышленность практически всей европы еще не стояло, с энеггоносителями тоже.

Так а к чему я это веду, что все надо опять смотреть по периодам

Лето-зима 1941 ПВО рейха , жалкая линия Камхубера, несоклько десятков примитивных ночников и части в КОТОРЫХ формируются пополнения. Из зениток - идет ФОРМИРОВАНИЯ из всякой контингенстской швали не пригодной для службы на фронте.

1942 процессы продолжаются, однако после марта 1942 больше средств идет в ПВО от ночных налетов, к октябрю 1942 появляются дневные но и это еще никого не волнует - формально батарей и орудий много но они не в боеспособност иприсущей батареям на фронте.

Лишь в 1943 замечаются какие то эффекты от деятельности союзников и в 1944 коренной перелом.
ъ
А до этого я даже затруднюсь сказать КАКАЯ отрасль военного произвосдтсва Германии чуствовала на себе пресс от воздействия союзников и СЕРЬЕЗНО (больше скажем 10-15%) ресурсов отвлекалась на это. Плюс в такие части шел самый второсортный состав, либо инвалиды действующийх фронтов. В том же ПВО была куча колабрационистов и хиви, не пригодных в первой линии. Никакой аналогии с усилиями СССР на дальнем востоке.

Именно это мне и позволяет сделать вывод что роль союзников в ОТВЛЕЧЕНИИ немецких ресурсов до начала ФАКТИЧЕСКОЙ высадки в хартленде оси (Италия, Нормандия) была примерно той же что и Японии, относительно затрат держав - незначительной.
С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.06.2003 19:03:09)
Дата 06.06.2003 22:32:26

Ну значит намеренный передерг.

>Подводная война она не понятно кого отвлекала, скорее она англичан чем англичане немцев на нее.

Обоих отвлекала. Но нас в контексте обсуждения интересует тот факт, что для ведения подводной войны немцами выделялись значительные ресурсы.

> При этом затраты в материалах и личном составе опять таки до конца 1943 крайне невелики.

Можно посчитать если угодно. Но вкупе с затратами на ПВО всяко больше чем затраты на содержание армии на ДВ. И опять этот классный передерг. В изначальном тезисе "до июня 1944", а тут уже только до 1943.

> Так что все это отвлечение на дела на ФРОНТАХ влияло мало, самокомпенсируя себя.

Бред какой-то. Обсуждается отвлечение ресурсов, а не "влияние на ситуацию". Ресурсов что подводная, что противовоздушная война расходовали больше, чем армия стоящая на дальнем востоке или в оккупированной Франции.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (06.06.2003 22:32:26)
Дата 08.06.2003 15:07:19

Относительно имевшегося в СССР (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2003 15:07:19)
Дата 08.06.2003 15:12:01

Ресурса и уровня промышленного производства

И снова здравствуйте

Расходы на поддержание боеготовности на ДВ было ВЫШЕ уровня затрат германской (и подчиненной ей) экономики до СЕРЕДИНЫ 1944 на войну на западе. СЧИТАЯ ПВО и подводную войну. Германская экономика до этого момента несла НЕЗНАЧИТЕЛЬЙ ущер от дейсвия проивника и наращивала выпуск. А до середины 1942 вообще работала в темпах мирного времени.

Так к чему я это клоню, к тому что огульное суммирование произвосдвтенных мощностей той или другой стороны НЕЛЕПО, и ничего не даст. Надо вводить "коэффициенты трудового участия", а то я удивляюсь как это мексику еще никто к союзникам не приплюсовал с ее могучим ВПК, и Бразилию.

До начала масштабных БД в Европе все воздейсвие союзников отвлекало лишь те средства которые иначе не могли быть использованы немцами вообще. Большее отвлеченеие было лишь для итальянских ресурсов, где ситуация обратна - АРМИР, те силы которые не могли быть использвоаны Италией на средиземноморье.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (06.06.2003 22:32:26)
Дата 08.06.2003 15:03:29

назвать эти ресурсы значительными никак нельзя. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2003 15:03:29)
Дата 08.06.2003 15:06:43

Re: назвать эти...

И снова здравствуйте

До начала и развертывания на полную мощ программы МАССОВОГО строительства ПЛ, ввод в строй десятков лодок по стоимости, трудо и материало затратам стравним с постройкой сотен танков

Эдак из растчета 1 ПЛ, 7й серии - 10-15 танков и САУ.

Это не есть ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ отвлечение ресурсов исходя из норм военного производства. Более того до середины 1942 года германская промышленность ДАЖЕ не осваивала те фондовые ресурсы что имела и нарабатывала запас, так что до этого времени строительство ПЛ вообще не более чем спосбо потрать то что в противном случае ни на что больше не тратилось.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (06.06.2003 12:39:53)
Дата 06.06.2003 16:04:14

Именно ПВО рейха. И именно в 1941-42

Как раз к началу войны с СССР была проведена реорганизация ПВО рейха, в результате чего численность только зенито-артиллерийских частей была удвоена и достигла полумиллиона человек. Группировка же зенитно-артиллерийских частей на территории рейха превосходила все остальные группировки, вместе взятые.
Например, к началу германского вторжения 1941-го года деятельность войск Восточного фронта обеспечивали 239 тяжелых и 135 легких батарей ПВО, в то время как территорию рейха обороняли соответсвенно 537 и 395. В 1942 году соотношегние еще более изменилось в пользу ПВО рейха - 744 и 438 против 148 и 162 на Восточном фронте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (06.06.2003 16:04:14)
Дата 06.06.2003 18:52:43

Это все очень опосредованные ресурсы...

И снова здравствуйте
То есть применение тех сил которые не МОГУТ толком использовать в поле. По снабженческим и транспортным причинам в том числе. То есть конечно пушечную сталь то тратим, но вот личный состав и подвижную технику берем самую третьесортную. те кого толком не пошлеш на восточный фронт. А СССР приходилось держать на востоке самые полноценные войска. да не полмилиона человек.


Такая же ситуация и с авиацией - немцы держали ее на восточном фронте не больше чем могли эффективно снабжать и облуживать. И с зенитной артиллерией ПВО рейза - не снабженной в достаточной мере тягачами и от этого бемполезной в маневреных действиях. В общем смотри Салоникский фронт первой мировой - это что ОТВЛЕЧЕНИЕ сил?. Да но в крайне незначительной степени. По крайней мере вклад Средиземноморского театра и то выше.




С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (06.06.2003 18:52:43)
Дата 06.06.2003 19:56:15

Re: Это все

>То есть применение тех сил которые не МОГУТ толком использовать в поле. По снабженческим и транспортным причинам в том числе. То есть конечно пушечную сталь то тратим, но вот личный состав и подвижную технику берем самую третьесортную. те кого толком не пошлеш на восточный фронт.

Кроме восточного фронта был еще и трудовой. Добавьте эти ресурсы туда и получите больше ресурсов на том же восточном фронте. Впрочем, сам тезис о третьесортности личного состава ПВО представляется крайне сомнительным.

>А СССР приходилось держать на востоке самые полноценные войска. да не полмилиона человек.

полмиллиона хватит на укомплектовпние не одной армии. Полноценность л/с определяется а). здоровьем и б).уровнем подготовки. По а). никаких противопоказаний вроде бы не имеется. По б). могли вместо подготовки зенитчиков сделать из них востребованные на востфронте специальности.


>Такая же ситуация и с авиацией - немцы держали ее на восточном фронте не больше чем могли эффективно снабжать и облуживать.

это относится не только к немцам. Неснабдаемая и необслуживаемая авиация кому нужна? То же самое с неэффективным сервисом. Привезти дорогостоящий самолет на фронт и там бросить - такие действия граничат с воинским преступлением.

> И с зенитной артиллерией ПВО рейза - не снабженной в достаточной мере тягачами и от этого бемполезной в маневреных действиях.

зенитной артиллерии не нужно менять позиции каждые пять минут, а ее дальность позволяет использовать занальный принцип группировки. ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (06.06.2003 19:56:15)
Дата 07.06.2003 17:12:22

Перечитайте "Приключения Вернера Хольта"

Там хорошо описано , как и из кого готовили зенитчиков.
С увж
От Глеб Бараев
К Ротмистр (07.06.2003 17:12:22)
Дата 07.06.2003 18:11:57

Других "документов" у Вас не имеется?)) (-)
От Ротмистр
К Глеб Бараев (07.06.2003 18:11:57)
Дата 09.06.2003 02:13:39

А чем плох этот ?

Бон, миль пардон, жур!
По сути это мемуары. Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (09.06.2003 02:13:39)
Дата 09.06.2003 05:28:46

Всем

>По сути это мемуары.

так по сути или мемуары?)

> Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?

мемуары "по сути" я мемуарами на признаю.
В целом же в качестве источника мемуары мемуарам рознь, и чем выше степень беллетризованности, тем ниже степень достоверности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (09.06.2003 05:28:46)
Дата 09.06.2003 17:13:34

Это не ответ

Бон, миль пардон, жур!
>>По сути это мемуары.
>
>так по сути или мемуары?)
По сути. Нолль описывал собственную биографию. Вы считаете что он злонамеренно исказил картину призыва и обучения воинских контингентов в Рейхе в угоду некому Ротмистру ?:)

>> Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?
>
>мемуары "по сути" я мемуарами на признаю.
>В целом же в качестве источника мемуары мемуарам рознь, и чем выше степень беллетризованности, тем ниже степень достоверности.
Спасибо, я знаком с основами источниковедения. Я спрашиваю о принципе. Может ли даже художественное произведение современника , в котором использованы факты биографии автора быть историческим источником ?


Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (09.06.2003 17:13:34)
Дата 09.06.2003 19:21:17

Каков вопрос - таков ответ

частные воспоминания не могут служить основой для общей характеристики.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ротмистр
К Глеб Бараев (09.06.2003 19:21:17)
Дата 10.06.2003 11:37:47

Пуркуа? :)

Даже если это частные воспоминания Гудериана или Жукова ?:)
Честь имею Ротмистр
От Глеб Бараев
К Ротмистр (10.06.2003 11:37:47)
Дата 10.06.2003 12:01:50

Re: Пуркуа? :)

>Даже если это частные воспоминания Гудериана или Жукова ?:)

из этих воспоминаний не так уж много информации можно извлечь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (06.06.2003 19:56:15)
Дата 06.06.2003 20:05:52

Все фигня...

И снова здравствуйте

>Кроме восточного фронта был еще и трудовой. Добавьте эти ресурсы туда и получите больше ресурсов на том же восточном фронте. Впрочем, сам тезис о третьесортности личного состава ПВО представляется крайне сомнительным.

Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы. А уж во ВНОС там вообще какой только швали не было.

>полмиллиона хватит на укомплектовпние не одной армии. Полноценность л/с определяется а). здоровьем и б).уровнем подготовки. По а). никаких противопоказаний вроде бы не имеется. По б). могли вместо подготовки зенитчиков сделать из них востребованные на востфронте специальности.

Полмилиона, из которых 400 тысяч примерно не годны к строевой, полмилиона из которых по фоицеру на батарею подготовленых ... Их и укомплектовали - в 1945, надолго не хватило.
Зеничиков и готовили в массе из те кто малопригоден. Плюс небольшое кадровое ядро, которого может быть хватило бы на тройку дивизий.

>это относится не только к немцам. Неснабдаемая и необслуживаемая авиация кому нужна? То же самое с неэффективным сервисом. Привезти дорогостоящий самолет на фронт и там бросить - такие действия граничат с воинским преступлением.

Конечно, но если бы они более рационально импользовали средства - могли бы снаюжать больше. Всем повезло что немцы отвратительно плохие стратеги. Малая часть тех ресурсов что они ухнули на свои пропагандисткие компании (а ПВО рейха как раз до начала МАССОВЫХ налетов по сути работало на пропаганду) им бы хдорово помогла. Эх Людендорфа на них не оказалось, к счастью.

>зенитной артиллерии не нужно менять позиции каждые пять минут, а ее дальность позволяет использовать занальный принцип группировки.

Зональный для чего - противостоять корпусной артиллерии она не может. Вынесут как вынесли в 1944 позиции 105ммтровок зениток вдоль Вислы. Зональный ПВО - нафига на фронте то? Самолеты полетят через другую зону вот и все. А малоподвижная - при перваом же изменении линии фронта попадет в руки противника. Самая бесполезная артиллерия - зенитная без тяги.

>ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.
Недостаточно :-) Во первых СЛАБА сеть железных дорог, во втроых даже платформ не хватало. Не хватало для устновки зениток в ПВО рейха когда начались МАССОВЫЕ налеты.


Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военногопланирования гребли ошибку на ошибку. Без которых они были бы куда как эффективнее.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата 07.06.2003 08:25:28

Фигня, конечно, все

>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы

так предъявите материалы. Потому как есть сомнение, что эти категории входили в исчисленные полмилилиона.

>Зеничиков и готовили в массе из те кто малопригоден. Плюс небольшое кадровое ядро, которого может быть хватило бы на тройку дивизий.

лирика. подождем "материалов"

>Зональный для чего - противостоять корпусной артиллерии она не может. Вынесут как вынесли в 1944 позиции 105ммтровок зениток вдоль Вислы.

а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?

> Зональный ПВО - нафига на фронте то? Самолеты полетят через другую зону вот и все.

Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))

>>ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.
>Недостаточно :-) Во первых СЛАБА сеть железных дорог, во втроых даже платформ не хватало. Не хватало для устновки зениток в ПВО рейха когда начались МАССОВЫЕ налеты.

это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.

>Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военного планирования гребли ошибку на ошибку. Без которых они были бы куда как эффективнее.

Так это палка о двух концах: с рациональным планированием у немцев можно многое предположить, точнее - нафантазировать. Например, при рациональном подходе к плванированию, можно нафантазировать, что немцы в 1941 Москву бы взяли. В крайнем случае - Питер.Так что предлагаю обойтись без фантазий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (07.06.2003 08:25:28)
Дата 08.06.2003 15:01:34

Материалы нюрнбергского трибунала

И снова здравствуйте
>>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы
>
>так предъявите материалы. Потому как есть сомнение, что эти категории входили в исчисленные полмилилиона.

Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?

Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))

Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.
>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.

Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

>Так это палка о двух концах: с рациональным планированием у немцев можно многое предположить, точнее - нафантазировать. Например, при рациональном подходе к плванированию, можно нафантазировать, что немцы в 1941 Москву бы взяли. В крайнем случае - Питер.Так что предлагаю обойтись без фантазий.

А это не фантазии - ПВО рейха очень долгое время несло наа себе отпечаток синекуры, личной артиллерии рейхсмаршала, посему когда наступила для него пора действительно СЕРЬЕЗНЫХ испытаний (середина 1943-1945) они как и ПВО японсикх линкоров оказались средсвом скорее эффектным нежели эффективным. В меншей степени это относиться к мелкокадиберной зенитной артиллерии, но вот что касается ТЯЖЕЛЫХ батарей, то к моменту когда немцы поняли КАК И ЧТО надо делать, было поздно ЧТО либо делать. В общем все эти средства оказались выброшенными в помойку во всех местах, где нельзя было обеспечить организацию взаимодействия между огневыми участками, то есть конкретно , над Каналом, в Норвегии, на Юге. Там где за счет наличия развитой транпортной сети удалось создать взаимодействие, резерв и маневр соединениями и средствами, единые радарные поля и системы управления огнем (Рур-Встфалия, район Берлина, район верфей) ПВО было эффективно пропорционально затратам. Во всех остальных случаях немцы пытаясь быть сильными ВЕЗДЕ оказались одинаково СЛАБЫМИ везде. То есть нарушили столь любимые ими же стратегические принципы.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 15:01:34)
Дата 08.06.2003 17:40:57

Увы, не годится

>Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

>>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?
>
>Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

>>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))
>
>Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.

поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>
>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 17:40:57)
Дата 08.06.2003 17:54:32

отвечаю :-)

И снова здравствуйте
>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

>>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>>
>>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)
>
>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 17:54:32)
Дата 08.06.2003 18:12:24

и это не ответ

>>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.
>
>Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

ждем-с

>>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.
>
>А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

опять же, можно было бы пообсуждать возможности использования зениток в полевых условиях, но ничего о приведенных Вами данных не свидетельствует против принципа зональности. А все остальное - уже другая тема.

>>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.
>
>НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>
>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 18:12:24)
Дата 08.06.2003 18:33:54

Так вот вам

И снова здравствуйте
>вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

ОНИ не смогут быть полноценно использованы на ТВД. По той же причине что не смогли немцы несмотря на неоднократные попытки создать на ТВД (даже после 1944 га Западе) с тем уровнем техники даже радарные поля. Рано еще было для массирования ТОЧНОГО зенитного огня. Так что волей неволей использовать их будут как использовали 88 на фронте, как затычки. ИЛи обороны немногих обьектов, вокруг которых СМОГУТ развернуть сеть ВНОС, Это все будет отсвлекать больше личного состава чем ПВО на Западе:-) Позволю себе вполне крамольную мысль ТАКАЯ ПВО как имели немцы им вообще была не нужна. НА Западе оно не адекватно использовалось, а использовалась с МИНИМАЛЬНЫМ злом для страны... Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи. ТО на что им пришлось пусктаься экспромтом после начала 1944...


>>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>>
>>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.
>
>Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

При том что зенитки калибров 880 и выше мм почему то не монтировались на 20тонных платформах, а платформы в 64 (наши) и 55 (западные) тонн составляли не более 15% от парка платформ, и импользовались крайне интерсивно. При неразвитости железнодорожной сети в СССР - ВЫВЕДЕНИЕ из эксплуатации 5000-10000 платформ из примерно 50 000 - 60000 имевшихся на востоке (надо посмотреть сколько там примерно обьемы вагонного парка) не думаю что бы это было полезно. Из этого положения то же есть выход, но незначительный... Переделка 4-х осных вагонов - но это требует затраты срдетсв и времени. недаром на платформы встал небольшой процент немецких зениток, хотя именно они (и зенитки "турмов") использовались наиболее эффективно и напряженно. Для меня это служит достаточным доказательством нехватки платформ в германии.

Из литературы, хоть и принято ругать эту серию рекомендую "тайфуновсукую" "Крупнокалиберные зенитки вермахта" , 1997 вроде год. Книжка хоть и пиратская компиляция, но есть хорошие документв по численности батарей, коэффициенте боевого использования, расходе БК. Да и о создании систем кое что расказано подробно...
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 18:33:54)
Дата 08.06.2003 18:53:44

Это как раз - Вам


>Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи.

Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (08.06.2003 18:53:44)
Дата 08.06.2003 19:30:58

нет конечно :-)

И снова здравствуйте

>Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

Мы не можем доказать ни его эффективности ни его неээфективности. Просто за отсуствием критерии эффективности/неэфективнсоти сравнительных масштабов. По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе, вроде МПВО в СССР, куда входили 3,3 миллиона человек... А деятельность союзников здесь до начала активной войны в Европе, или хотя бы до начала МАССИРОВАННЫХ РЕГУЛЯРНЫХ налетов (а это 1944 год) влияла на это крайне опосредованно.

Примерно то же, но с БОЛЬШЕЙ эффективностью для немцев и большими стимулами этим заниматься - подводная война. Убить не могли, так кусали.

С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (08.06.2003 19:30:58)
Дата 09.06.2003 05:26:36

Re: нет конечно...

>По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе

т.е. Вы настаиваете на том, что в Германии имелись люди и материальные ресурсы, которые можно было использовать только в ПВО рейха и нигде более?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.06.2003 05:26:36)
Дата 09.06.2003 14:57:20

Да...

И снова здравствуйте
не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их


Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было. До начала массированных налетов для которых НИКАКОЙ плотности ПВО стало недостаточно, рейдами по 500-1000 машин.


С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К FVL1~01 (09.06.2003 14:57:20)
Дата 09.06.2003 15:29:07

Re: Да...

>не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их

вне связи с возможностями снабжения - авиация ПВО нужна и как место накопления резервов и совершенствования техники пилотирования. Так что в поределенном смысле она работает и на фронтовую авиацию. Т.о. в чистом виде отвлечения сил здесь нет.


>Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

так ведь можно назвать и десяток других вариантов для использования таких военнослужащих, с большей пользой для основного ТВД

>Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

опять же, наличием налаженного производственного потока не определяется направленность траты ресурсов

>ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было.

так и не увидел, на чем этот вывод базируется.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (09.06.2003 15:29:07)
Дата 09.06.2003 16:18:17

дело ваше (-)
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата 06.06.2003 22:36:50

Ре: Все фигня...

>Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военногопланирования гребли ошибку на ошибку.

Это как хотите. Пока достаточно признать то, что рас ход ресурсов на эти программы был значительный. Собственно и на Дальнем Востоке такая большая армия была не нужна.
От Kazak
К FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата 06.06.2003 20:46:59

Были, были..

>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы. А уж во ВНОС там вообще какой только швали не было.
Только с КАКОГО ГОДА? А так, авиаполевые дивизии с них формировали. Если-бы по нормальным дивизиям распихали - вполне себе НИЧЕГО матерьял.
От FVL1~01
К Kazak (06.06.2003 20:46:59)
Дата 06.06.2003 21:03:05

Дык конечно тотальной войне все сгодиться

И снова здравствуйте
а применение некомбатантов как подносчиков боеприпасов началось с 1940 года.


Так что толку с тех ПВО никакого. На отсвлечение сил личного состава.


С уважением ФВЛ
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.06.2003 21:03:05)
Дата 06.06.2003 22:43:45

Ре: Дык конечно...

>Так что толку с тех ПВО никакого.

Дык и с Дальневосточного Фронта толку никакого в таком разе...
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (06.06.2003 22:43:45)
Дата 08.06.2003 15:12:43

Конечно никакого. О чем и речь. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (08.06.2003 15:12:43)
Дата 08.06.2003 15:20:56

Началось все с попыток математически просуммировать

И снова здравствуйте

Что неверно. Отдельные моменты должны иметь разные весовые коэффициенты. Верфи строящие ПЛ НИЧЕМ не могли практически помочь в войне против Совесткого Союза. Недостатка или лимитов СТАЛИ и материалов промышленность ЕЩЕ не испытывала, что же не строить лодки? Вот вам один весовой коэффициент

Орудия выпускаются маоссвыми партиями, но их использование на фронте ограниченно остусвтием мехтяги (ну не Зис-3, 88 , ее шестеркой не потаскать, а ближайшая аналогия именно Зис-3 - орудие на МАССОВЫЙ выпуск). 88мм стволов ПРОИЗВОДИЛИ столько и по такой налаженной технологии, что отказались даже от ноу=хау этой зенитки - разборного ствола и сменных по мере износа частей - зачем растреляли, смени моноблок - проще выходит. Целое стоило дешевле своих 4-х составляющих частей, снимаю шляпу перед технологами. Ну и куда девать эти пушки ? А пусть в небеса палят. Это другой весовой коэффициент.

А третитй коэффициент войска которые киснут на ДВ, в т время как их и их вооружения ТАК не хватает на фронте, в стране где ограничены ВСЕ промышленные ресурсы, воздейсвие союзников на фронте незаметно и лишнего нет ничего - вот вам и третий весовой коэффициент

А теперь суммируете в меру весомости своих коэфициентов - получится что союзники играли сколь нибудь важную роль это будет ВАШ вывод, а насколько он будет отличаться от того вывода который можно было сделать установив эти коэффициенты максимально близко к истине (что мы все сделат ьвсе равно не сможем, дишь приблизиться) зависит ТОЛЬКО от степени той ошибки котрую ВЫ совершите.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К FVL1~01 (08.06.2003 15:20:56)
Дата 09.06.2003 19:18:25

Федор, ты конечно как и Платон - друг, но истина посередине (+) :)

>Что неверно. Отдельные моменты должны иметь разные весовые коэффициенты. Верфи строящие ПЛ НИЧЕМ не могли практически помочь в войне против Совесткого Союза. Недостатка или лимитов СТАЛИ и материалов промышленность ЕЩЕ не испытывала, что же не строить лодки?

Испытывала именно лимит по стали и дефицит квалифицированных рабочих. Которые могли БЫ быть направлены в авто и танко строение.
Но производство ПЛ и "88" имело бОльший приоритет.


>Орудия выпускаются маоссвыми партиями, но их использование на фронте ограниченно остусвтием мехтяги Ну и куда девать эти пушки ?

Производить другие стволы, насыщать легкими и средними ПТП дивизии поздних волн формирования, производить танковые орудия - напр. 50/L60, не ставя L42 ради экономии.
От Kazak
К FVL1~01 (05.06.2003 20:41:03)
Дата 05.06.2003 21:14:15

Фёдор, ну не надо.

Сколько дивзий с Дальнего Востока переброшено было на фронт, с формированием новых на местах? Если-бы небыло Японии , то те же силы отвлекал-бы ДРУЖЕСТВЕННЫЙ Китай.
От Олег...
К Kazak (05.06.2003 21:14:15)
Дата 06.06.2003 00:22:17

Так это были ВНОВЬ СФОРМИРОВАННЫЕ дивизии...

Приветствую...
>Сколько дивзий с Дальнего Востока переброшено было на фронт, с формированием новых на местах?

Это сформированные по мобилизации дивизии...

fortress.vif2.ru
От FVL1~01
К Kazak (05.06.2003 21:14:15)
Дата 05.06.2003 21:16:27

в 1941-45 МЫ НЕ ИМЕЛИ Дружественного Китая... НА ГРАНИЦЕ

И снова здравствуйте


Такие дела.


А одних танков пришлось держать почти 800 штук, а самолетов ТОЛЬКО в районе Владивостока 645. И это КОГДА зимой 1941 технику делили ПОШТУЧНО.


С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (05.06.2003 21:16:27)
Дата 05.06.2003 21:17:27

Ну дык.. А если-бы и имели?

Сняли-бы всю технику и бросили-бы на Запад?
От FVL1~01
К Kazak (05.06.2003 21:17:27)
Дата 05.06.2003 21:18:34

Да как бросили на Запад 5 бригад с границы

С ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дружественным Афганистаном. Оставив только погранцов.

С уважением ФВЛ
От Kazak
К FVL1~01 (05.06.2003 21:18:34)
Дата 05.06.2003 21:22:36

Кстати, а что там были за БРИГАДЫ???(-)
От FVL1~01
К Kazak (05.06.2003 21:22:36)
Дата 05.06.2003 21:26:44

Пехота (-)
От Kazak
К FVL1~01 (05.06.2003 21:26:44)
Дата 05.06.2003 21:35:39

Тек-с. Это в каком году у нас на Афганской границе была пехота в БРИГАДАХ???(-)
От FVL1~01
К Kazak (05.06.2003 21:35:39)
Дата 06.06.2003 12:37:09

Пожалуйста вот вам в СЧЕТНЫХ дивизиях - 2,5

И снова здравствуйте

Бригады там ТО ЖЕ СЧЕТНЫЕ. Понятно?
С уважением ФВЛ
От Kazak
К Kazak (05.06.2003 21:35:39)
Дата 05.06.2003 21:49:53

Ну явно не 1941 - тогда вроде ВООБЩЕ было только ДВЕ бригады стрелковых.

в Сpедней Азии - 2 гоpно-стpелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
Это из соображений Василевского.
От Kazak
К FVL1~01 (05.06.2003 21:18:34)
Дата 05.06.2003 21:21:18

Ну так то АФГАНИСТАН:) Не КИТАЙ:)

Кто-же виноват, что у нас на границах оказалось всего две дружественные страны - Афганистан и Монголия?:)
От FVL1~01
К Kazak (05.06.2003 21:21:18)
Дата 05.06.2003 21:22:24

Никто в СССР. виновата ЦыСи, что слишком долго жила (-)
От Chestnut
К FVL1~01 (05.06.2003 19:52:09)
Дата 05.06.2003 19:58:33

Re: Зря плачете

>И снова здравствуйте
>воздействие союзников на фронтах до середины 1942 и их ПОМОЩЬ СССР, хоть и были но не в том объеме что бы переменить ситуацию отличавшуюся в РАЗЫ.

Но по некоторым ключевым моментам, как то цветные металлы, ГСМ, транспорт и средства связи, например (я уже не говорю об обмундировании и еде) - без союзников была бы хана.
От FVL1~01
К Chestnut (05.06.2003 19:58:33)
Дата 05.06.2003 20:42:37

ТАк такие ресуурсы ПОШЛИ массово лишь в 1943 году.

И снова здравствуйте
>Но по некоторым ключевым моментам, как то цветные металлы, ГСМ, транспорт и средства связи, например (я уже не говорю об обмундировании и еде) - без союзников была бы хана.

Причем основное применение импортного ГСМ - как раз облуживание импортной техники.

А помощи по обмундированию и еде честно говоря до того же 1944 года от Монголии было больше, чем от США
С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К FVL1~01 (05.06.2003 20:42:37)
Дата 05.06.2003 22:45:28

А Монголия - не ресурс? Или так, погулять вышла? (-)
От Саня
К Bigfoot (05.06.2003 22:45:28)
Дата 06.06.2003 00:44:33

Re: А Монголия...

Монголия - не ресурс. Точнее ресурс, но посчитаный. Заранее. Не то, что помощь союзников.

С уважением
С
От Bigfoot
К Саня (06.06.2003 00:44:33)
Дата 06.06.2003 00:51:30

Кем и когда он "заранее посчитанный"? (+)

"Поднимите мне веки!" (с)

В постинге skif'а про Монголию ничего не сказано. А телепатическими способностями я не обладаю.

Всего наилучшего,
Йети
От Саня
К Bigfoot (06.06.2003 00:51:30)
Дата 06.06.2003 09:15:07

Re: Кем и...

>"Поднимите мне веки!" (с)

Ну-ну...

>В постинге skif'а про Монголию ничего не сказано. А телепатическими способностями я не обладаю.

Поэтому надо веки поднять? Стебаться я тоже умею, поверьте.

Меня не очень инетересует постинг skif'а, тем более что там про Монголию нет. Монголия - ресурс ЗАРАНЕЕ считанный и учтённый. Правительством СССР соответственно. На случай войны, соответственно. Особенно после Халхин-гола.

С уважением
С
От Bigfoot
К Саня (06.06.2003 09:15:07)
Дата 06.06.2003 12:21:39

Если Вас не интрересует, то зачем вообще вести дискуссию? (+)

>Поэтому надо веки поднять? Стебаться я тоже умею, поверьте.
Та ради бога.

>Меня не очень инетересует постинг skif'а, тем более что там про Монголию нет.
Тогда чего Вы, собственно, спорите? И с чем, главное?

>Монголия - ресурс ЗАРАНЕЕ считанный и учтённый. Правительством СССР соответственно. На случай войны, соответственно. Особенно после Халхин-гола.
Опять же, сколько угодно. Речь шла не о правительстве СССР, а о тех, кто СЕЙЧАС подсчитывает ресурсы. При этом для Германии считает все до последнего винтика, а в случае СССР "не замечает" таких существенных "довесков", как Монголия.

Всего наилучшего,
Йети
От Константин Федченко
К Bigfoot (05.06.2003 22:45:28)
Дата 05.06.2003 23:45:40

Монголия была не союзником, а практически марионеточным государством (-)
От FVL1~01
К Константин Федченко (05.06.2003 23:45:40)
Дата 06.06.2003 12:42:48

Монголия РЕСУРС, и отличный.

И снова здравствуйте
Я же не говорю что подсчета ув Скифа идеальны, отнюдь нет.


Просто их надо комментировать именно с учетом таких вот "незаметных" на фоне ленд- лиза РЕСУРСОВ, и по периодам. А то трудно сказать что ЛУЧШЕ 150 000 монгольских лошадок в Гужбаты в ОКТЯБРЕ-ДЕКАБРЕ 1941 или 150 000 Студебеккеров в 1945м.


С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2003 12:42:48)
Дата 06.06.2003 12:44:28

Всего Монголия поставила полмиллиона лошадей в СССР

И снова здравствуйте
не считая шкур, мяса, сушеной баранины, бульонного концентрата, Одежды и двух танковых колонн. И 134 если мне склероз не изменяет гражданина МНР погибли добровольцами в Войне.


С уважением ФВЛ
От Bigfoot
К Константин Федченко (05.06.2003 23:45:40)
Дата 05.06.2003 23:57:57

И что с того? От этого она перестает быть ресурсом? (-)
От Константин Федченко
К Bigfoot (05.06.2003 23:57:57)
Дата 06.06.2003 00:05:40

не перестает, не перестает ))

Можете рассматривать не СССР, а систему (СССР+Монголия). От этого соотношение ресурсов изменится?

По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится. По продовольствию и обмундированию - согласен, изменится. Но не думаю, что резко. Или вы придерживаетесь точки зрения Резуна? мол, Монголия стоит всех союзников Германии?

С уважением
От Bigfoot
К Константин Федченко (06.06.2003 00:05:40)
Дата 06.06.2003 00:11:20

Рассматривать можно что угодно и как угодно. (+)

>Можете рассматривать не СССР, а систему (СССР+Монголия). От этого соотношение ресурсов изменится?
Да. Ибо до сих пор упоминалось только о СССР. Про Монголию любители посравнивать ресурсы умалчивали. Или Вы не согласны, что "СССР+Монголия != СССР" ?

>По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится.
По людским ресурсам не исключено, что изменится. Я не шибко в курсе, но возможно монгольские части учитывались в раскладе сил на ДВ?

>По продовольствию и обмундированию - согласен, изменится. Но не думаю, что резко.
А чего гадать? Может, кто цифирь вкинет?

>Или вы придерживаетесь точки зрения Резуна? мол, Монголия стоит всех союзников Германии?
Нет. Она стоит МНОГИХ ИНЫХ союзников Германии. :)

>С уважением
Взаимно.
От Ротмистр
К Bigfoot (06.06.2003 00:11:20)
Дата 07.06.2003 22:58:26

Re: Рассматривать можно...

Бон, миль пардон, жур!
На тот момент население Монголии не превышало 700 тыс. человек.
С уважением
Ротмистр
От Evg
К Bigfoot (06.06.2003 00:11:20)
Дата 06.06.2003 10:16:28

Re: По людским ресурсам Монголия ИМХО вообще не ресурс (-)



>>По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится.
>По людским ресурсам не исключено, что изменится. Я не шибко в курсе, но возможно монгольские части учитывались в раскладе сил на ДВ?

Там в 80-е гг. численность населения чуть больше 2 млн.(два миллиона) человек была.
А территория ого-го.


С уважением
От FVL1~01
К Evg (06.06.2003 10:16:28)
Дата 06.06.2003 12:46:33

ну почему же :-) монголов за нас воевало больше чем датчан за них. (-)
От Bigfoot
К Evg (06.06.2003 10:16:28)
Дата 06.06.2003 12:22:55

Эти 2 млн. были "в нужное время и в нужном месте". (-)
От Evg
К Bigfoot (06.06.2003 12:22:55)
Дата 06.06.2003 14:15:10

Re: Эти 2 млн. были в 1981 году 8о) (+)

Подозреваю что в 40-х народу там было поменьше.
Не людьми была ресурсоемка Монголия.
А своим животноводством.
Хотя - разумеется - кто то этих барашиков разводил, да нам перегонял.
От Агент
К Evg (06.06.2003 14:15:10)
Дата 06.06.2003 20:51:26

Re: Эти 2...

>Подозреваю что в 40-х народу там было поменьше.

Около восьмисот тысяч тогда было. Впрочем под ружьем в годы войны держали огромную для такого маленького населения армию - 60-80 тысяч солдат
От FVL1~01
К Агент (06.06.2003 20:51:26)
Дата 06.06.2003 21:04:21

господи, 10% населения

И снова здравствуйте
>>Подозреваю что в 40-х народу там было поменьше.
>
>Около восьмисот тысяч тогда было. Впрочем под ружьем в годы войны держали огромную для такого маленького населения армию - 60-80 тысяч солдат

И как то еще ухитрялись и поставки вести... НЕТ ребята это ПОДВИГ всего государства. Иначе не назовешь. Поклон вам монголы, от всего сердца.


С уважением ФВЛ
От Агент
К Bigfoot (06.06.2003 00:11:20)
Дата 06.06.2003 03:30:56

Да, учитывались


>>По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится.
>По людским ресурсам не исключено, что изменится. Я не шибко в курсе, но возможно монгольские части учитывались в раскладе сил на ДВ?

План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)

"При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на Западе.

Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:

а) на охране Северного побережья остаются одна 88 сд, запасные части и пограничная охрана;

б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи кроме Черноморского флота остаются 156 сд, запасные части, береговая оборона и погранохрана;

в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157 сд и погранохрана;

г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 (двух) кавалерийских, 11 полков авиации;

д) границы в Средней Азии обеспечиваются двумя горно-стрелковыми дивизиями и тремя кавалерийскими.

Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных) и 5 кавалерийских дивизий.

Для действий на Востоке против Японии необходимо назначить:

29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом трех из Сибири;

7 танковых дивизий;

1 кавалерийскую дивизию;

1 мотобронебригаду;

4 кавалерийские дивизии МНР;

1 бронебригаду МНР; 2-3 бригад авиадесант;

54 полка авиации. "

http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml
От Bigfoot
К Агент (06.06.2003 03:30:56)
Дата 06.06.2003 12:22:12

Ну вот, а тут некоторые не верят... :) (-)
От Тезка
К Chestnut (05.06.2003 19:58:33)
Дата 05.06.2003 20:08:03

Именно это практически и не поступало до 1942 (-)
От Chestnut
К Тезка (05.06.2003 20:08:03)
Дата 06.06.2003 13:08:07

Re: Именно это...

До 42го по "ленд лизу" вообще ничего не поступало (небольшие поставки из Британии не были собственно "ленд лизом"). А в 42м как раз процент ленд-лизовской техники был самый большой - поставки по танкам и самолётам составили 22-24% от внутреннего производства; по танкам так вообще союзники РККА поставили больше, чем было произведено в Германии в 1942 г. (данные из Oxford Companion to Second World War: articles "Lend Lease", "USSR"), потом техника стала играть меньшую роль, но вот автомобилей поставили больше, чем было произведено в Союзе, и, скажем, шерстяных тканей (почти 100 млн м - для сравнения в 1977 было произведено 700 млн м)
От Тезка
К Chestnut (06.06.2003 13:08:07)
Дата 06.06.2003 13:58:05

Именно

День добрый, уважаемый Chestnut

Я и пытался сказать, что структура ленд-лиза в первые годы войны была
другой. То, что Вы перечислили в исходном постинге поставлялось в СССР в
больших количествах, но вот массово только с осени 1942. До этого мы просили
больше вооружение, и только потом ресурсы.

С уважением