От Константин Федченко
К Ktulu
Дата 05.06.2003 13:45:30
Рубрики WWII; Армия;

нет. на Восточном фронте - ~80%

>>Это потери Германии на советско-германском или на всех фронтах?
>Это только на Восточном фронте

Вы неправы - смотрите внимательнее статью Кривошеева:

"На 1 сентября 1939 года, к началу Второй мировой войны Вооруженные силы Германии насчитывали 3 214 тысяч человек. С 1-го июня 1939 по 30 апреля 1945 года в немецкую армию было призвано 17 893 тыс. человек (П.В.Бохар говорит о 19 млн., но документально это не подтверждено). Следовательно, через армию за годы войны прошло 21 107 тыс. человек.
К моменту капитуляции в строю оставалось 4 100 тыс. человек. В госпиталях на территории Германии находилось 700 тыс. человек. В ходе войны убыло 16 307 тыс. человек. Из них
безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек)."


>А ещё были потери всяких румын, финнов, венгров, итальянцев и проч.

Данные Кривошеева по демографическим потерям армий стран Оси на Восточном фронте:

Страна потери
Германия (*) 4 122 000
Венгрия 350 000
Италия 45 000
Румыния 480 000
Финляндия 84 000

ВСЕГО 5 081 000
(*) с учетом австрийцев, судетских немцев и эльзасцев, без учета "восточных" добровольческих формирований.

С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (05.06.2003 13:45:30)
Дата 07.06.2003 14:50:34

Еще раз - где фольксштурм ?

Он не входил в структура ВС Рейха. И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
От Константин Федченко
К Ротмистр (07.06.2003 14:50:34)
Дата 09.06.2003 12:51:53

Re: Еще раз...

>Еще раз - где фольксштурм ?

У Вас есть данные по потерям фольксштурма?

>Он не входил в структура ВС Рейха.

Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?

>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?

Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.

С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (09.06.2003 12:51:53)
Дата 09.06.2003 17:10:47

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Еще раз - где фольксштурм ?
>
>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
Нет, и у Вас нет. Да и вряд ли могут быть полные данные при том бардаке, который творился в последние месяцы в Рейхе. Но по аналогии с нашим ополчением потери должны быть значительными
>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>
>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.

>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>
>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.
Я Вас не спрашиваю о мотивах. Я спрашиваю учитываете ли Вы тот факт, что превышение потерь среди комабатантов у нас вызвано и людоедским отношением к нашим пленным. Процент выживших у нас и у них, я думаю, Вам известен ?

есть имею Ротмистр
От Константин Федченко
К Ротмистр (09.06.2003 17:10:47)
Дата 09.06.2003 18:02:23

Re: Еще раз...

>Бон, миль пардон, жур!
>>>Еще раз - где фольксштурм ?
>>
>>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
>Нет, и у Вас нет. Да и вряд ли могут быть полные данные при том бардаке, который творился в последние месяцы в Рейхе. Но по аналогии с нашим ополчением потери должны быть значительными.

Это - всего лишь домыслы. Несмотря на бардак, отчетность о потерях все-таки велась, и кое-что приведено у Мюллера-Гиллебранда, наверняка больше архивных документов оказалось в наших руках, а впоследствии - в распоряжении Кривошеева. Согласен - окончательно судить о соотношении потерь без этих данных преждевременно. Можно делать оценки, исходя из демографической ситуации на момент создания ФШ, приказов о формировании частей ФШ, наличия вооружения для них. Всего этого у меня нет - я лишь кратко обрисовал имеющиеся данные. И очевидно, что каковы бы ни были терминологические подходы и дальнейшие уточнения - пропагандистские заявления о несоразмерности потерь ВС СССР и Германии (до 10 раз) ничего не стоят - при верном разумном подходе соотношение будет примерно в диапазоне 1: 1,5-2.

>>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>>
>>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
>На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.

Надо смотреть не только в обзоре потерь ))
Если фольксштурм - часть вооруженных сил - то по нему должен был вестись учет потерь. Если - не часть ВС, то фольксштурмисты - не комбатанты, и с формальной точки зрения в учет потерь ВС их потери включать нельзя. Та же сложность возникает с партизанами, соответственно.
Кстати, в СССР дивизии народного ополчения входили в вооруженные силы.

>>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>>
>>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.
>Я Вас не спрашиваю о мотивах. Я спрашиваю учитываете ли Вы тот факт, что превышение потерь среди комабатантов у нас вызвано и людоедским отношением к нашим пленным. Процент выживших у нас и у них, я думаю, Вам известен ?

Учитываю, и именно потому в исходном постинге разделил погибших в бою и погибших в плену.
Хотя, видимо, более корректно все-таки действительно для разных целей сравнивать разные показатели:

1 (так сказать, "цена победы") - это безвозвратные потери по итогам войны - погибшие на поле боя и в плену, умершие от ран, пропавшие без вести (т.е. безвестно погибшие).
2 (своего рода сравнительное качество военной машины) - текущие безвозвратные потери - погибшие на поле боя, умершие от ран, попавшие в плен.

С уважением
От Ротмистр
К Константин Федченко (09.06.2003 18:02:23)
Дата 09.06.2003 22:47:54

ИМХО других методов, кроме демогарфических тут быть не может

>Это - всего лишь домыслы. Несмотря на бардак, отчетность о потерях все-таки велась, и кое-что приведено у Мюллера-Гиллебранда, наверняка больше архивных документов оказалось в наших руках, а впоследствии - в распоряжении Кривошеева.
Так в том то и дело, что выборка хотя и случайная, но не репрезентативная. Судить по обрывкам невозможно.
Согласен - окончательно судить о соотношении потерь без этих данных преждевременно. Можно делать оценки, исходя из демографической ситуации на момент создания ФШ, приказов о формировании частей ФШ, наличия вооружения для них. Всего этого у меня нет - я лишь кратко обрисовал имеющиеся данные. И очевидно, что каковы бы ни были терминологические подходы и дальнейшие уточнения - пропагандистские заявления о несоразмерности потерь ВС СССР и Германии (до 10 раз) ничего не стоят - при верном разумном подходе соотношение будет примерно в диапазоне 1: 1,5-2.

Абсолютно согласен. Причем, обратите внимание, что соотношение более благоприятное, чем, скажем, между западными союзниками и немцами в ПМВ

>>>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>>>
>>>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
>>На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.
>
>Надо смотреть не только в обзоре потерь ))
>Если фольксштурм - часть вооруженных сил - то по нему должен был вестись учет потерь. Если - не часть ВС, то фольксштурмисты - не комбатанты, и с формальной точки зрения в учет потерь ВС их потери включать нельзя. Та же сложность возникает с партизанами, соответственно.
Почему не комабатанты ? Под ВС я понимал, ессно, предыдущие структуры типа вермахта, СС и тп. А партизаны у Кривошеева более или менее учтены.
>Кстати, в СССР дивизии народного ополчения входили в вооруженные силы.

Ну, Гитлер же не во всем копировал отца и учителя:)


>
>Учитываю, и именно потому в исходном постинге разделил погибших в бою и погибших в плену.
>Хотя, видимо, более корректно все-таки действительно для разных целей сравнивать разные показатели:

>1 (так сказать, "цена победы") - это безвозвратные потери по итогам войны - погибшие на поле боя и в плену, умершие от ран, пропавшие без вести (т.е. безвестно погибшие).


>2 (своего рода сравнительное качество военной машины) - текущие безвозвратные потери - погибшие на поле боя, умершие от ран, попавшие в плен.
Польностью согласен


Честь имею Ротмистр
От Ротмистр
К Константин Федченко (09.06.2003 12:51:53)
Дата 09.06.2003 17:07:54

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Еще раз - где фольксштурм ?
>
>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
Нет. И у Вас нет. И полных данных просто быть не может - при том бардаке, который

>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>
>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?

>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>
>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.

>С уважением
Честь имею Ротмистр