ВИФ2 NE: Ветка : [2 tevolga] почему у них погибло меньше?

От	Константин Федченко
К	All
Дата	05.06.2003 13:22:15
Рубрики	WWII; Армия;

[2 tevolga] почему у них погибло меньше?

>>Немцам трудно было воевать без утреннего кофе, а наши зимой в открытом поле умудрялись выполнять боевые задачи.
>
>Политграмоте я также обучен.
>Почему у них погибло меньше?

Вернемся к Кривошееву.
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm
потери вооруженных сил СССР погибшими, умершими от ран и умершими в плену - 9,2 миллиона человек, из них умерло в плену по разным оценкам 2,6-3,3 миллиона человек.
(Соответственно, погибло и умерло от ран - от 5,9 до 6,6 млн. чел).
потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5, соотношение потерь в плену - 1: 4,5-5,7.
На 10 немецких солдат, погибших в бою - 13-15 советских солдат, погибших в бою.
на 10 немецких солдат, умерших в советском плену - 45-57 погибших советских военнопленных.

Возвращаю Вам Ваш вопрос - почему у них погибло меньше?

>C уважением к сообществу.
С уважением

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	07.06.2003 14:48:43

Скажите, а союзники Реха сами застрелились ?

И как насчет потерь фольксштурма ?

От	Константин Федченко
К	Ротмистр (07.06.2003 14:48:43)
Дата	09.06.2003 12:53:38

аккуратнее читаем

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/556982.htm

С уважением

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (09.06.2003 12:53:38)
Дата	09.06.2003 17:15:55

Пардон, обмишулился, больше не повторится.:) (-)

От	VLADIMIR
К	Ротмистр (07.06.2003 14:48:43)
Дата	08.06.2003 17:17:31

А сколько их всего было замочено? Я просчитывал - от 0.8 до 1 млн. (-)

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (08.06.2003 17:17:31)
Дата	08.06.2003 17:26:12

Примерно столько

И снова здравствуйте

В безвозвратных

Венгров 809066, из них убито 295300, умерло в плену 54755

Итальянцев 92867 (без примерно 60000 попавших в плен в 1943 к немцам) убито 48957, умерло в плену 27683

Румын 475070 (без действоваших на стороне СССР), убито 245388, в плену умерло 54612

Финнов 84377, убито 82000, в плену умерло 403

Словаков 6765, убито 1565, в плену умерло 300

Не посчитаны всякие попугаи-добровольцы.

Это по последнему Кривошееву.

С уважением ФВЛ

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (08.06.2003 17:26:12)
Дата	08.06.2003 17:47:43

Re: Примерно столько

Скорее всего, Кривошеев использовал самые последние западные публикации. По ним цифра ближе к 0.8 млн., более ранние цифры иногда даже заходили за миллион. А попугаев, видимо, еще тысяч на 20-30 наберется (испанцы, болгары и пр.)

С уважением, ВЛАДИМИР

От	FVL1~01
К	VLADIMIR (08.06.2003 17:47:43)
Дата	08.06.2003 18:20:44

Цыфры заходящие за миллион то же не лишены логики, всякие полувоенные и.т.д. (-)

От	VLADIMIR
К	FVL1~01 (08.06.2003 18:20:44)
Дата	08.06.2003 18:26:00

Согласен. Это только основные тянут на 0.8. (-)

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	06.06.2003 13:17:11

а вот как это изучают в наших школах...

http://www.center.fio.ru/method/getblob.asp?id=10001685

С уважением

От	Boris
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:17:11)
Дата	06.06.2003 22:58:15

Все просто не так

Доброе утро,
не хуже и не лучше, а не так. По этому адресу лежат "авторские разработки", и не более того. Но и не менее, к сожалению. Основная масса школьных в России обществоведов настроена просоветски, бытие определяет сознание - как и прочие их коллеги-педагоги, впрочем. Учебники, по крайней мере вышедшие в последние 5-7 лет, вполне адекватные. Беда в другом - детишки в школах часто не учатся, а просто время проводят, нет у них мотивации к продолжению образования и получению знаний.
Зато скоро появится раздел курса "Основы безопасности жизнедеятельности" - "Основы воинской службы".
С уважением, Boris.

От	АКМС
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:17:11)
Дата	06.06.2003 19:08:27

В это трудно поверить :-(

> http://www.center.fio.ru/method/getblob.asp?id=10001685

Неужели эта "методичка" не фальшивка? "Рецепт" солженицина ..., блин слов нет :-(((((((((

С уважением.

От	Петров Борис
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:17:11)
Дата	06.06.2003 16:09:54

Муда... П...сы... Убивать за такое :-((( Уроды, мля. Придется ...

Мир вашему дому

распечатать и заранее с дочкой пройтись по этой гадости, чтоб потом понимала, что что ей в уши ип в мозги впихивают...

> http://www.center.fio.ru/method/getblob.asp?id=10001685

>С уважением
С уважением, Борис

От	Unicorn
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:17:11)
Дата	06.06.2003 15:39:37

Re: а вот

Дикость...

И спорить с учителями будет очень сложно - на появление чужих знаний и мнений рядом со своими они реагируют как бык на красную тряпку.

Unicorn

От	Константин Федченко
К	Unicorn (06.06.2003 15:39:37)
Дата	06.06.2003 15:58:15

Re: а вот

>Дикость...

>И спорить с учителями будет очень сложно - на появление чужих знаний и мнений рядом со своими они реагируют как бык на красную тряпку.

точнее - на появление чужих знаний, и мнений, выраженных часто неумело и запальчиво по молодости - рядом с (не своими!) кое-как вызубренными формулировками таких вот "методических указаний" руссиянского министерства просвещения.
>Unicorn
С уважением

От	Unicorn
К	Константин Федченко (06.06.2003 15:58:15)
Дата	06.06.2003 16:29:08

Re: а вот

>точнее - на появление чужих знаний, и мнений, выраженных часто неумело и запальчиво по молодости - рядом с (не своими!) кое-как вызубренными формулировками таких вот "методических указаний" руссиянского министерства просвещения.

Увы, в ЭТОЙ конкретной "нашей школе" ЛЮБЫЕ мнения, отличные от мнения преподавателя, воспринимаются весьма и весьма негативно. Даже если были изложены в виде реферата, письменно, а не "запальчиво и неумело".

Печально, но факт. В этом болоте иногда такое плавает...

Unicorn

От	Андю
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:17:11)
Дата	06.06.2003 13:29:45

Абзац. Таки полный... :-/ "...упал и вывихнул плечо..." (-)

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (06.06.2003 13:17:11)
Дата	06.06.2003 13:21:42

Блин, РАСТРЕЛИВАТЬ за такие программы. К СТЕНКЕ. (-)

От	Администрация (Андю)
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:21:42)
Дата	07.06.2003 19:47:10

При всём сочувствии, прошу воздержаться от столь яростных восклицаний. Пож-та. (-)

От	FVL1~01
К	Администрация (Андю) (07.06.2003 19:47:10)
Дата	08.06.2003 14:45:37

ЗУ!, как говорят зуавы, типа слушаюсь (-)

От	Алексей Мелия
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:21:42)
Дата	06.06.2003 21:32:59

Насколько я понял, это не программа

Алексей Мелия

это творчество учителя-новатора.

http://www.military-economic.ru

От	FVL1~01
К	Алексей Мелия (06.06.2003 21:32:59)
Дата	06.06.2003 21:50:18

Вот по таким новаторам ГУЛАГ и тоскует, а потом их опять буду реабилитировать (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (06.06.2003 21:50:18)
Дата	07.06.2003 08:27:42

Ну-ну

Вы всерьез полагаете, что наличие методической разработки урока является достаточным основанием для того, чтобы упрятать ее автора в гулаг?

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (07.06.2003 08:27:42)
Дата	08.06.2003 18:49:54

За такую "разработку" - как раз гулаг и полагается

>Вы всерьез полагаете, что наличие методической разработки урока является достаточным основанием для того, чтобы упрятать ее автора в гулаг?

Иногда прекраснодушные слова оборачиваются потом реками кровищи, и наоборот: вроде и жестокие решения - типа каторги для вот такого перца-историка, а сберегут не одну тыщу жизней людей и да и его самого в живых оставят. Не всем это дано понять.

Siberian

От	Петр Тон.
К	Siberiаn (08.06.2003 18:49:54)
Дата	09.06.2003 02:46:46

Абсолютно правильно

Здравствуйте

>Иногда прекраснодушные слова оборачиваются потом реками кровищи, и наоборот: вроде и жестокие решения - типа каторги для вот такого перца-историка, а сберегут не одну тыщу жизней людей и да и его самого в живых оставят. Не всем это дано понять.

Жаль, что поздно Вы родились:-(
Вам бы это царю Николаю, да про Плеханова, Ульянова и Ко...

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Siberiаn
К	Петр Тон. (09.06.2003 02:46:46)
Дата	09.06.2003 08:30:48

Немного не так

>Здравствуйте

>>Иногда прекраснодушные слова оборачиваются потом реками кровищи, и наоборот: вроде и жестокие решения - типа каторги для вот такого перца-историка, а сберегут не одну тыщу жизней людей и да и его самого в живых оставят. Не всем это дано понять.
>
>Жаль, что поздно Вы родились:-(
>Вам бы это царю Николаю, да про Плеханова, Ульянова и Ко...

Вобще то я имел в виду 1985 или точнее 1991 год
А в 1917 году вряд ли можно было что то изменить. Тогда кризис был посильнее.
Да и при чем тут некто Ульянов?? Он что ли царя свергал и выпускал приказ нумер один? Заварили кашу другие. Уронили в ноль престиж власти - всё и рухнуло. А шустрик, который воспользовался случившейся охлократией - это не отнюдь не первопричина, и с его замачиванием в сортире ситуация вряд ли коренным образом изменилась.

>До свидания
>ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

Пишете всякую ерунду. Язык этот собачий главное.. Как ниггер чесслово
Siberian

От	Владислав
К	Петр Тон. (09.06.2003 02:46:46)
Дата	09.06.2003 04:00:54

А вы не допускаете, что в этом случае... (+)

>>Иногда прекраснодушные слова оборачиваются потом реками кровищи, и наоборот: вроде и жестокие решения - типа каторги для вот такого перца-историка, а сберегут не одну тыщу жизней людей и да и его самого в живых оставят. Не всем это дано понять.
>
>Жаль, что поздно Вы родились:-(
>Вам бы это царю Николаю, да про Плеханова, Ульянова и Ко...

Крови в ГРАЖДАНСКОЙ войне пролилось бы ГОРАЗДО больше?

Или вы предлагаете государю императору отправить тужа же Деникина, Колчака... -- и далее всех активных участников по нисходящей? А каторга у вас не лопнет?

С уважением

Владислав

От	VVVIva
К	Владислав (09.06.2003 04:00:54)
Дата	09.06.2003 05:40:14

Re: А вы

Привет!

>Крови в ГРАЖДАНСКОЙ войне пролилось бы ГОРАЗДО больше?

Скорее всего, ее вообще не было.

>Или вы предлагаете государю императору отправить тужа же Деникина, Колчака... -- и далее всех активных участников по нисходящей?

Ну Колчак и Деникин - не причем. Добавлять туда надо Гучковых, Керенских и других деятелей Февраля.

>А каторга у вас не лопнет?

А вот именно поэтому Жожеф де Местр и считал, что революционный террор необходим. Так как иначе его должна будет проводить восстановленная корлевская власть и тогда, во-первых, эта власть покроет себя кровью, а во-вторых она будет действовать более гуманно и не покарает тех, кто развращал юношество своими идеями.

Владимир

От	Петр Тон.
К	Владислав (09.06.2003 04:00:54)
Дата	09.06.2003 04:08:09

Я предполагаю (+)

Здравствуйте

...что в случае своевременной изоляции от общества Плеханова, Ульянова и Ко у России был бы шанс решить внутренние противоречия БЕЗ гражданской войны вовсе.

Но поскольку это моё предположение (как, впрочем, и Ваше) - "символ веры" (с), предлагаю эти наши убеждения более не обсуждать:-)

Ваше мнение я уважаю, но не разделяю.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.

От	Никита
К	Петр Тон. (09.06.2003 04:08:09)
Дата	10.06.2003 11:57:43

Термин "и Ко" не понят. Он неминуемо стал бы слишком большим.

Кроме того государственное управление - вещь тонкая. Изоляция или террор сами по себе способны способствовать поступателному развитию только при определенных условиях, кои выпадают довольно редко. Затянув с террором обычно получаем стагнацию. Условий этих в государственном механизме РИ в общем было не слишком много. Рахитичная экономика, насквозь испорченная "вертикаль власти", полное отсутствие объединяющей государственной идеи, феодальные пережитки, политическая и практическая несостоятельность правящей элиты.

Так что одной изоляцией Ленина вопрос вряд ли решить.

От	Андю
К	Петр Тон. (09.06.2003 04:08:09)
Дата	09.06.2003 13:21:48

ИМХО, пусть это и несколько сомнительно (увы), но как избежать ПМВ ? (+)

Приветствую !

И ужели это вышеперечисленные "рэвволютционэры" заварили кашу февральского мятежа и фактически вынудиля царя отречься ? И кто таки довёл армию и государство до полного развала в 17 г. ? Хм...

Всего хорошего, Андрей.

От	Kazak
К	Владислав (09.06.2003 04:00:54)
Дата	09.06.2003 04:04:34

Хм.. То есть Вы считаете революцию 1917 НЕИЗБЕЖНОЙ при ЛЮБОЙ политике царизма?

>>Вам бы это царю Николаю, да про Плеханова, Ульянова
>Крови в ГРАЖДАНСКОЙ войне пролилось бы ГОРАЗДО больше?
Если я правильно понял Петра, действуй Николай методами Сталина - ни о какой революции-бы и речи небыло. Покойники знаете-ли не митингуют.

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (07.06.2003 08:27:42)
Дата	08.06.2003 14:44:32

Да конечно.

И снова здравствуйте
>Вы всерьез полагаете, что наличие методической разработки урока является достаточным основанием для того, чтобы упрятать ее автора в гулаг?
А форму приговора написали еще И.Ильф и Е.Петров - "по статье за ГОЛОВОТЯПСТВО СО ВЗЛОМОМ" :-)

С уважением ФВЛ

От	Петр Тон.
К	FVL1~01 (08.06.2003 14:44:32)
Дата	09.06.2003 04:14:29

Здесь Ильф и Петров - вторичны, АФАИК. Пионер - Марк Твен(-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 14:44:32)
Дата	08.06.2003 17:42:14

Да здравствует новая и великая россия, построенная такими методами (-)

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (08.06.2003 17:42:14)
Дата	08.06.2003 17:47:28

Понимаю весь ужас вашей иронии

И снова здравствуйте

Но это пока единственный способ построения великого государства. Других НЕ ПРИДУМАЛИ, а которые придумали те не работают.

При этом все это будет происходить не зависимо от моего и вашего желания, а просто как факт исторической неизбежности...

Как произошло то что случилось в 1917-1937 со многими школьными и гимназическими преподавателями истории которым "не хватало" учебника Иловайского. Периоды либерализма и периоды репрессий будут архизакономернейше сменять друг друга вплоть до пресечения рода человеческого. При этом НЕЛЬЗя утверждать что подобные преподаватели-историки НЕ ВИНОВАТЫ в том что случиться. Одна и та же классная дама вырастила Чарскую и Ларису Рейснер.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 17:47:28)
Дата	08.06.2003 18:17:15

А я вот не понимаю

>Периоды либерализма и периоды репрессий будут архизакономернейше сменять друг друга вплоть до пресечения рода человеческого.

при буквальном следовании Вашим рецептам построения "великой державы" род человеческий пресечется весьма и весьма скоро. Или Вы полагаете, что репрессии в большевистских масштабах Россия способна вынести многократно?

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (08.06.2003 18:17:15)
Дата	08.06.2003 18:35:44

и еще, пережила же Европа в 14 веке ВЕЛИКИЙ мор, пятикратно пережила :-) (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 18:35:44)
Дата	08.06.2003 18:55:43

Рекомнедуете повторить?

сколько бы бедствий не было пережито в прошлом, следует помнить, что любое "очередное" бедствие может оказаться последним.
Если же эти бедствия осуществлять еще и в плановом порядке...

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (08.06.2003 18:55:43)
Дата	08.06.2003 19:24:22

не рекомендую, предупреждаю что они повторяться

И снова здравствуйте
при этом их повторение или неповторение от меня не зависят. Просто это будет и все.

Я оптимист - с уверенностью смотрю в будущее, человечество там еще наделает немало глупостей , никакие 06,08,1945 и 11,09,2001 тут не меняют НИЧЕГО

Кстати к Великой Чуме привела большая подвижность населения , торговые связи понимаешь, активный капитал (именно ИТАЛЬЯНСКИЙ) - ну все как сечас, так что даже сказать что мир застрахован от повторения эпидемии которая сожрет в процентном отношении БОЛЬШЕ народа чем вся Первая Мировая и Русская революция (я про испанку например в 1918-1919) сейчас я бы не стал. Так что все еще впереди... Туризм как двигатель пандемий :-) А уж ПОЛИТИЧЕСКИЕ репрессии - тут только одно радует - даже Террор 1937-38 был относительно МЕНЕЕ масштабен чем Якобинцы, которые сами по себе пшик в сравнении скажем с Реформацией и Контрреформацией, а уж с развитием техники и технологии будет только возрастать его адресность при неизменно сути.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 19:24:22)
Дата	09.06.2003 05:41:02

"ты добычи не добьешься, черный ворон"(с)))

>при этом их повторение или неповторение от меня не зависят. Просто это будет и все.

"черный ворон, ты не вейся надо мной"(с)))

>Я оптимист - с уверенностью смотрю в будущее, человечество там еще наделает немало глупостей , никакие 06,08,1945 и 11,09,2001 тут не меняют НИЧЕГО

"передедай ты, черный ворон, отцу с матерью поклон"(с)))

>Кстати к Великой Чуме

о чуме и прочих прелестях: эти "меропрятия" приводили к запустению огромных пространств. А слабозаселенные территории не образуют великих империй.
Так что Вы определитесь: Вам шашечки или ехать?)

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (09.06.2003 05:41:02)
Дата	09.06.2003 14:49:36

Ну ну, слабозаселенные пространства не образуют империй :-), ну ну :-) (-)

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (09.06.2003 14:49:36)
Дата	09.06.2003 15:30:39

В наше время - безусловно

Или Вы желаете орбразовать Российскую степную империю?)))
Те времена давно прошли.

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (09.06.2003 15:30:39)
Дата	09.06.2003 16:16:36

Хе хе

И снова здравствуйте
>Или Вы желаете орбразовать Российскую степную империю?)))
>Те времена давно прошли.

Вы так уверены в "конце истории" или считаете что постигли ВСЕ закономерности исторического развития? Считаете что дальше оно будет развиваться как то иначе чем раньше. Что изобретения последних 100 лет хоть что то меняют в человеческой природе :-)

Как знать может быть очередная империя будет образовываться на таком пустом пространстве, что окрестности Керулена, центром Токио покажуться...

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (09.06.2003 16:16:36)
Дата	09.06.2003 19:23:56

Хо-хо

>Как знать может быть очередная империя будет образовываться на таком пустом пространстве, что окрестности Керулена, центром Токио покажуться...

В этом нет никакого сомнения: в сверхглубоком бомбоубежище будет жить последний из оставшихся в живых и называть себя Властелином Мира. Так наконец-то сбудется мечта о всемирной империи...

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (08.06.2003 18:17:15)
Дата	08.06.2003 18:21:26

А их ни кому не навязываю и державы не строю Просто так БЫЛО и так будет. (-)

От	Dargot
К	FVL1~01 (06.06.2003 13:21:42)
Дата	06.06.2003 15:54:44

Re: Блин, РАСТРЕЛИВАТЬ...

Приветствую!

"Власовцы, внесшие вклад в Победу". Не уверен, что расстрела хватит:(((.

С уважением, Dargot.

От	Игорь Островский
К	Dargot (06.06.2003 15:54:44)
Дата	06.06.2003 23:46:43

Ну тогда два раза :-) (-)

От	FVL1~01
К	Dargot (06.06.2003 15:54:44)
Дата	06.06.2003 16:05:45

умнее всего поступили в 20е годы

И снова здравствуйте

Тогда на время ВООБЩЕ прекратили преподавать историю в школах, вместо замены программ каждые полгода.

Кстати не так уж плохо и получилось, все честнее.
С уважением ФВЛ

От	Boris
К	FVL1~01 (06.06.2003 16:05:45)
Дата	06.06.2003 22:51:04

20-самое начало 30х годов - интересное время

Доброе утро,
и вообще и в педагогике в частности. "Групповой метод" один чего стоил :-((((. Насчет умнее поступили не вполне согласен, все новации с треском отменили где-то в 1932-34 годах, когда вышло постановление "О преподавании отечественной истории". Причин много, кроме политических есть и технологическая, так сказать, - детишки ни черта не знали. ИМХО, С.М.Киров где-то рассказывал про беседу с пионэрами, уверенными в наличии у земли 360 полюсов и в том, что Екатерина Вторая есть продукт (эпохи, но ребенок такой оборот из учебника, видно, забыл). А историкам подкузьмил М.Н.Покровский со своим "история есть политика, опрокинутая в прошлое".
С уважением, Boris.

От	Игорь Островский
К	Boris (06.06.2003 22:51:04)
Дата	06.06.2003 23:46:12

Re:

ИМХО, С.М.Киров где-то рассказывал про беседу с пионэрами, уверенными в наличии у земли 360 полюсов и в том, что Екатерина Вторая есть продукт (эпохи, но ребенок такой оборот из учебника, видно, забыл).

- "Продукт эпохи нарастающего влияния торгового капитала" Это из фельетона Ильфа и Петрова.

***

А историкам подкузьмил М.Н.Покровский со своим "история есть политика, опрокинутая в прошлое".

- Вполне реалистичное суждение. Так оно и есть, было и будет. Вообще, Покровский это голова.

***

С комсомольским приветом!

От	Boris
К	Игорь Островский (06.06.2003 23:46:12)
Дата	07.06.2003 08:49:12

Re: Re:

Доброе утро,
>- "Продукт эпохи нарастающего влияния торгового капитала" Это из фельетона Ильфа и Петрова.
Вообще, Покровский это голова.
Вроде как Киров. Скорее всего, это было популярное мнение о современной школе, а политик его озвучил. Про Покровского согласен, его переиздали около года назад - интересно читать.
С уважением, Boris.

От	Pavel
К	FVL1~01 (06.06.2003 16:05:45)
Дата	06.06.2003 16:34:38

Re: умнее всего...

Доброго времени суток!
>Тогда на время ВООБЩЕ прекратили преподавать историю в школах, вместо замены программ каждые полгода.
Когда училась моя мать (1917 г.р.) им преподавали начиная с парижской коммуны.
С уважением! Павел.

От	FVL1~01
К	Pavel (06.06.2003 16:34:38)
Дата	06.06.2003 17:50:56

ну годы были разные. Но отмена истории в школах была

И снова здравствуйте
У Б.Черток в Ракеты и Люди хорошо описано, что как у кого кому и зачем преподавали.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	05.06.2003 22:37:34

Хм...

>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

Не очень понятно, откуда 4,5 млн. Кривошеев приводит такую цифирь для Остфорнта:

погибло и пропало без вести - 3,6 млн.
пленено - 3,57 млн.

Тут еще такой нюанс. Из 3,6 млн. погибших, до 1 февраля 1945 потеряно 2 млн. а с 1.2.45 по 9.5.45 - 1.6. млн. В то же время Красная армия потераыла 6,5 млн. только убитыми и умершими от ран за период 1941-1944.

>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5

Ну уж очень за уши притянуто и непоказательно. Нужно смотреть по периодам.

В период 1941-1944 соотношние было 3:1 в пользу Вермахта. К сожалению нет данных под рукой по годам, по памаыти скажем за 1944 получалось что-то вроде 1,5:1 в пользу Вермахта.

Как считали потери Вермахта в течение февраля-мая - тайна сия велика есть. Однако если поверить подсчетам ,то выходит соотношение 2:1 в нашу пользу.

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (05.06.2003 22:37:34)
Дата	05.06.2003 22:46:45

Re: Хм...

>>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.
>
>Не очень понятно, откуда 4,5 млн.

тоже из Кривошеева - но по всем фронтам.

>Кривошеев приводит такую цифирь для Остфорнта:

>погибло и пропало без вести - 3,6 млн.

ровно 80%? доля совпадает с данными, приведенными мной.

>пленено - 3,57 млн.

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm - Кривошеев пишет, что в лагерях у нас учтено 2 389 560 немецких военнопленных.

>Тут еще такой нюанс. Из 3,6 млн. погибших, до 1 февраля 1945 потеряно 2 млн. а с 1.2.45 по 9.5.45 - 1.6. млн. В то же время Красная армия потераыла 6,5 млн. только убитыми и умершими от ран за период 1941-1944.

>>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5
>
>Ну уж очень за уши притянуто и непоказательно. Нужно смотреть по периодам.

Естественно - то они нас били, то мы их. Интегральная оценка имеет право на существование?

>В период 1941-1944 соотношние было 3:1 в пользу Вермахта. К сожалению нет данных под рукой по годам, по памаыти скажем за 1944 получалось что-то вроде 1,5:1 в пользу Вермахта.

>Как считали потери Вермахта в течение февраля-мая - тайна сия велика есть. Однако если поверить подсчетам ,то выходит соотношение 2:1 в нашу пользу.

что-то есть в М-Г: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/557335.htm

С уважением

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (05.06.2003 22:46:45)
Дата	05.06.2003 23:16:06

Ре: Хм...

>тоже из Кривошеева - но по всем фронтам.

А смысл брать по всем фронтам?

>Естественно - то они нас били, то мы их. Интегральная оценка имеет право на существование?

Но она не такая. Если взять данные Кривошеева то выходит:

Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.

Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1

От	Константин Федченко
К	Игорь Куртуков (05.06.2003 23:16:06)
Дата	05.06.2003 23:44:27

Ре: Хм...

>>тоже из Кривошеева - но по всем фронтам.
>
>А смысл брать по всем фронтам?

согласен. просто под рукой вовремя не оказалось точных данных. тем более, что Остфронт - 80%.

>>Естественно - то они нас били, то мы их. Интегральная оценка имеет право на существование?
>
>Но она не такая. Если взять данные Кривошеева то выходит:

>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.

... в боях против Германии, ее союзников, иностранных добровольцев и коллаборантов.

>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.

... в боях против РККА.

опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.
может быть, так? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/556982.htm (5,081 млн + неизвестное число хиви и власовцев)

кстати, а где учтены потери Германии от польских партизан? а от румынской армии, повернувшей оружие против вчерашнего союзника?

>Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1

с учетом вышесказанного СССР:Германия с союзниками - 1,33 : 1

но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

Как бы найти логически непротиворечивые и подвергающиеся точной оценке категории, которые можно было бы изложить на уровне таблички для школьного учебника, а при необходимости обосновать расчетами действительно научного уровня?
Другого способа идеологической борьбы с борисами соколовыми я, увы, не вижу.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата	06.06.2003 01:12:08

Ре: Хм...

Алексей Мелия

>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

Пленные за вычетом вернувшехся из плена до окончания боевых действий должны учитываться как безвозвратные потери.

http://www.military-economic.ru

От	Игорь Куртуков
К	Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата	06.06.2003 00:58:43

Ре: Хм...

>согласен. просто под рукой вовремя не оказалось точных данных. тем более, что Остфронт - 80%.

Что-то не понял. А при чем тут эти магические 80%?

>>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
>
>... в боях против Германии, ее союзников, иностранных добровольцев и коллаборантов.

... без учета потерь иностранных формирований, народного ополчения, партизан и т.п..

>>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.
>
>... в боях против РККА.

Нет, в боях на Восточном фронте. Т.е. в т.ч. в боях против иностранных формирований, народного ополчания и возможно партизан.

>опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.

Давайте учтем. Тот же Кривошеев дает их число в 668 тыс. С обратной стороны фронта нужно тогда учесть потери союзников СССР (поляки, чехи, румыны). Это 76 тыс.

>>Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1
>
>с учетом вышесказанного СССР:Германия с союзниками - 1,33 : 1

1.61:1. Если брать только убитых и умерших, без не вернувшихся из плена.

>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

Есть такой вопрос. Еще такой же вопрос есть с ранеными.

>Как бы найти логически непротиворечивые и подвергающиеся точной оценке категории, которые можно было бы изложить на уровне таблички для <б>школьного учебника, а при необходимости обосновать расчетами действительно научного уровня?

Думаю для войны в целом (интегральная оценка) это невозможно в принципе. По отдельным операциям - легче.

От	Cat
К	Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата	06.06.2003 00:32:54

Ре: Хм...

>
>>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
>

===Блин, опять пропавших без вести теряем?

>>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.
>

===И тут большое сомнение, откуда эта цифра. По М-Г 2,4 млн до 45-го плюс неизвестное число из 1,3 млн на обоих фронтах в 45-м.

>опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.
>может быть, так? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/556982.htm (5,081 млн + неизвестное число хиви и власовцев)

===Да, только там все румынские потери почему-то в пользу немцев. А реально
их потери за нас были меньше потерь за них всего примерно на 80 тыс.

>кстати, а где учтены потери Германии от польских партизан? а от румынской армии, повернувшей оружие против вчерашнего союзника?

===Если еще и их вычесть, соотношение еще хуже для нас будет.

>>Соотношение КА:Вермахт - 1,88 : 1
>
>с учетом вышесказанного СССР:Германия с союзниками - 1,33 : 1

===Нет, не получается.

>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".

===А иначе получится, что создание "котлов"- пустая трата сил. Без учета пленных получаем низший тактический уровень, с учетом- оперативный.

От	Константин Федченко
К	Cat (06.06.2003 00:32:54)
Дата	06.06.2003 00:56:38

Ре: Хм...

>>>Красная Армия (убито и умерло от ран) - 6,782 млн.
>>
>
>===Блин, опять пропавших без вести теряем?

судя по всему, включены тоже - в части безвестно погибших. пленные не учтены. А надо бы, если по вермахту учтены и пленные тоже.

>>>Вермахт (убито, умерло от ран и пропало без вести на Остфронте) - 3.6 млн.
>>
>
>===И тут большое сомнение, откуда эта цифра. да, но это уже вопрос к методике Кривошеева, тут сложно что-то сказать сразу.
>>опять получаются не идеально корректные данные. потери союзников Германии тоже ведь нужно учесть.

>===По М-Г 2,4 млн до 45-го плюс неизвестное число из 1,3 млн на обоих фронтах в 45-м.

точнее, 2,4 - это только сухопутные войска )) плюс часть из 0,3 по ВВС
плюс часть из 1,3 млн до 30 апреля 45 (по убитым - видимо, около 80%, по пленным меньше - надо учесть тенденцию сдаваться западникам) плюс неизвестное количество в мае.

>>может быть, так? https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/556982.htm (5,081 млн + неизвестное число хиви и власовцев)
>
>===Да, только там все румынские потери почему-то в пользу немцев. А реально
>их потери за нас были меньше потерь за них всего примерно на 80 тыс.

Сомнительно. Румыния долго и активно воевала за немцев - Одесса, Крым, затем разгром под Сталинградом, затем снова Крым, Яссы. А период, когда Румыния стала нашим союзником - очень мал (с осени 44 до февраля-марта 45), и воевали они в основном с венграми. Урланис приводит оценку румынских потерь убитыми (против СССР) в 300 тыс.

>>но опять возникает вопрос о смысле учета количества пленных для определения степени "военного искусства сторон".
>
>===А иначе получится, что создание "котлов"- пустая трата сил. Без учета пленных получаем низший тактический уровень, с учетом- оперативный.

А где тогда стратегический? :)
С уважением

От	Cat
К	Константин Федченко (06.06.2003 00:56:38)
Дата	06.06.2003 17:35:56

Ре: Хм...

>
>>===По М-Г 2,4 млн до 45-го плюс неизвестное число из 1,3 млн на обоих фронтах в 45-м.
>
>точнее, 2,4 - это только сухопутные войска )) плюс часть из 0,3 по ВВС
>плюс часть из 1,3 млн до 30 апреля 45 (по убитым - видимо, около 80%, по пленным меньше - надо учесть тенденцию сдаваться западникам) плюс неизвестное количество в мае.

===Потери убитыми в 45-м- мизер, можно оценить по темпам 44 г. порядка 150 тыс. на обоих фронтах. А вот пленные...боюсь, если мы расшифруем раскладку по фронтам, действительно выйдет что союзники Гитлера победили:). Так что для оценки военного искусства лучше сравнивать потери 42-44 гг, чтобы стратегический уровень не вносил неразбериху.

>
>Сомнительно. Румыния долго и активно воевала за немцев - Одесса, Крым, затем разгром под Сталинградом, затем снова Крым, Яссы. А период, когда Румыния стала нашим союзником - очень мал (с осени 44 до февраля-марта 45), и воевали они в основном с венграми. Урланис приводит оценку румынских потерь убитыми (против СССР) в 300 тыс.

===Ну может быть, там темный вопрос.

>>===А иначе получится, что создание "котлов"- пустая трата сил. Без учета пленных получаем низший тактический уровень, с учетом- оперативный.
>
>А где тогда стратегический? :)
>С уважением

===Стратегический- это капитуляция или иной вывод государства из войны

От	FVL1~01
К	Cat (06.06.2003 17:35:56)
Дата	06.06.2003 17:54:16

Это будет не корректно

И снова здравствуйте
>===Потери убитыми в 45-м- мизер, можно оценить по темпам 44 г. порядка 150 тыс. на обоих фронтах.

НЕЛЬЗЯ их оценить. Так как разные темпы и характер операций шли КАРДИНАЛЬНО, то и разные масштабы потерь. Так что вся эта оценка некорретна. Потери 1945 гораздо выше.

С уважением ФВЛ

От	Dinamik
К	Константин Федченко (06.06.2003 00:56:38)
Дата	06.06.2003 11:58:30

Ре: Хм...

>Сомнительно. Румыния долго и активно воевала за немцев - Одесса, Крым, затем разгром под Сталинградом, затем снова Крым, Яссы.

Румыны еще и на Кавказе отметились. Таманская дивизия с ними воевала.

С уважением к сообществу

От	Kazak
К	Константин Федченко (05.06.2003 23:44:27)
Дата	06.06.2003 00:11:53

Хиви, власовцы, прибалты , кавказцы , казаки- это не ПОТЕРИ Германии.

Это протери СССР из-за внутренних разборок.

От	Mike
К	Kazak (06.06.2003 00:11:53)
Дата	06.06.2003 00:20:45

крайне необоснованное мнение

>Это протери СССР из-за внутренних разборок.

представители вышеперечисленных категорий из бывших военнослужащих РККА должны считаться первоначально как потери СССР пленными, пропавшими без вести и перешедшими на строну врага, а потом как потери Германии. ранее не служившие в РККА - чисто германские потери.

еще эстонцев эсэсманов во внутрение дела СССР запишите... у нас таких формирований не водилось.

От	Bigfoot
К	Mike (06.06.2003 00:20:45)
Дата	06.06.2003 00:22:20

Логично. (-)

От	Kazak
К	Mike (06.06.2003 00:20:45)
Дата	06.06.2003 00:21:49

Мда? :)) В смысле НЕБЫЛО РУССКИХ СС????:))) (-)

От	Константин Федченко
К	Kazak (06.06.2003 00:11:53)
Дата	06.06.2003 00:15:06

это ваше личное мнение, и спорить с ним я не намерен. (-)

От	Bigfoot
К	Kazak (06.06.2003 00:11:53)
Дата	06.06.2003 00:14:12

Для "органометрии" эти потери ДОЛЖНЫ быть...(+)

...учтены как потери противника. Иначе процесс смысл теряет.
Если нам нужно просто узнать, сколько народу погибло, то да. А ежели при этом еще какие далеко идущие выводы про командное и прочее мастерство делать, дык тут щетильнее надыть.

Всего наилучшего,
Йети

От	Kazak
К	Bigfoot (06.06.2003 00:14:12)
Дата	06.06.2003 00:18:21

А как их считать? Если прибалтийские дивизии можно однозначно отнести к Германии

... то литовское ЛЛА и украинскую УПА к кому пристёгивать?

От	Bigfoot
К	Kazak (06.06.2003 00:18:21)
Дата	06.06.2003 00:21:24

А так и считать. (+)

>... то литовское ЛЛА и украинскую УПА к кому пристёгивать?
А холера их знает.
Можно оценить вклад супротив и тех, и этих. Но хиви с власовцами - однозначно, потери противника.

Всего наилучшего,
Йети

От	Kazak
К	Bigfoot (06.06.2003 00:21:24)
Дата	06.06.2003 00:24:10

Ну ладно. Это я неподумав ляпнул, а стереть, пардон, не успел (-)

От	Bigfoot
К	Kazak (06.06.2003 00:24:10)
Дата	06.06.2003 00:26:01

Зоркость глаз против ловкости рук! :) (-)

От	skif
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	05.06.2003 16:45:00

Re: [2 tevolga]...

1.Погибло меньше, потому, что они проиграли войну. Цена победы для немцев и иже с ними оказалась неподъемной для них. Когда в 40 году немцы "предложили" французам свою "цену", французы эту цену не приняли и капитулировали. Красная Армия "согласилась" с "ценой", которую предложили немцы и победила.
2. Какова же должна должна быть цена победы, если противник (Германия с объединенной ей Европой) располагала материальными ресурсами больше, чем СССР в 3, 5 раза, а человеческими - к лету 42 года - в 3 раза больше. Это без учета Японии.

От	Kazak
К	skif (05.06.2003 16:45:00)
Дата	05.06.2003 19:45:32

Я просто плакал:)

>2. Какова же должна должна быть цена победы, если противник (Германия с объединенной ей Европой) располагала материальными ресурсами больше, чем СССР в 3, 5 раза, а человеческими - к лету 42 года - в 3 раза больше. Это без учета Японии.
А СССР С США, Великобританией и прочими Объединёнными нациями какими ресурсами обладал?

От	FVL1~01
К	Kazak (05.06.2003 19:45:32)
Дата	05.06.2003 19:52:09

Зря плачете

И снова здравствуйте
воздействие союзников на фронтах до середины 1942 и их ПОМОЩЬ СССР, хоть и были но не в том объеме что бы переменить ситуацию отличавшуюся в РАЗЫ.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (05.06.2003 19:52:09)
Дата	05.06.2003 20:06:27

Э, нет. Не зря.

располагала материальными ресурсами
Как видим тезис опонента - РАСПОЛОГАЛ РЕСУРСАМИ. Как их использовали, это другой вопрос. А уж причём тут Япония.. Она точно оказала на СССР меньшее воздействие, чем Англия на Германию:))

От	FVL1~01
К	Kazak (05.06.2003 20:06:27)
Дата	05.06.2003 20:41:03

Япония например отвлекала большой процент ресурсов СССР даже не воюя

И снова здравствуйте
то же делали Турция и Иран.

Разве ж не помощь. Причем они отвлекали ресурсов СССР БОЛЬШЕ чем отвлекали на оборону Запада немцы до июня 1944. Так что все логично

С уважением ФВЛ

От	Саня
К	FVL1~01 (05.06.2003 20:41:03)
Дата	06.06.2003 00:41:54

Re: Япония например...

>И снова здравствуйте
>то же делали Турция и Иран.

А знаете, Фёдор, вот Турция и Иран и хорошо, что отвлекли. А то возможны варианты
№1 Немцы в Закавказье
№2 Англо-амеры там же.

Это как раз к вопросу о воздействии "союзников"

С уважением
С

От	FVL1~01
К	Саня (06.06.2003 00:41:54)
Дата	06.06.2003 12:38:36

Конечно бывает и минус в плюс, но формально ОТВЛЕКАЛИ

И снова здравствуйте
как отвлекали от 12 до 25 СЧЕТНЫХ дивизий у немаков и их союзников Балканы например.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (05.06.2003 20:41:03)
Дата	05.06.2003 23:17:52

Ре: Япония например...

>Разве ж не помощь. Причем они отвлекали ресурсов СССР БОЛЬШЕ чем отвлекали на оборону Запада немцы до июня 1944.

Ну это враки. На ПВО Реиха и подводную войну шло гораздо больше ресурсов, чем у нас было на Дальнем Востоке.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (05.06.2003 23:17:52)
Дата	06.06.2003 12:39:53

На ПВО рейха, в 1941-42 :-)))) Да побойтесь бога :-)

И снова здравствуйте
Вот на Средиземку да. Курортная змимовка люфтов дорогого стоила в 1941, тут никаких претензий нет.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (06.06.2003 12:39:53)
Дата	06.06.2003 18:36:45

Вы побойтесь.

Сначала пишете "до июня 1944", а потом вдруг 1941. И подводную войну из моей реплики "забыли".

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (06.06.2003 18:36:45)
Дата	06.06.2003 19:03:09

Про подводную войну это не забыто

И снова здравствуйте
>Сначала пишете "до июня 1944", а потом вдруг 1941. И подводную войну из моей реплики "забыли".

Подводная война она не понятно кого отвлекала, скорее она англичан чем англичане немцев на нее. При этом затраты в материалах и личном составе опять таки до конца 1943 крайне невелики. Заказы тысячных серий ПЛ уже сделалны, но пик постройки и затрат по ним впереди. А пока англичане успешно сосут из соединенных штатов ресурсы под флагом что они вот вот проиграют подводную войну (чего в жизни не наблюдалось, ПЛ били сильно страшно не не смертельно).

Так что все это отвлечение на дела на ФРОНТАХ влияло мало, самокомпенсируя себя. Разве что рабочих верфей можно было призвать, и небольшие экипажи. Проблемы с материалами тогда, у немцев получивших сталепромышленность практически всей европы еще не стояло, с энеггоносителями тоже.

Так а к чему я это веду, что все надо опять смотреть по периодам

Лето-зима 1941 ПВО рейха , жалкая линия Камхубера, несоклько десятков примитивных ночников и части в КОТОРЫХ формируются пополнения. Из зениток - идет ФОРМИРОВАНИЯ из всякой контингенстской швали не пригодной для службы на фронте.

1942 процессы продолжаются, однако после марта 1942 больше средств идет в ПВО от ночных налетов, к октябрю 1942 появляются дневные но и это еще никого не волнует - формально батарей и орудий много но они не в боеспособност иприсущей батареям на фронте.

Лишь в 1943 замечаются какие то эффекты от деятельности союзников и в 1944 коренной перелом.
ъ
А до этого я даже затруднюсь сказать КАКАЯ отрасль военного произвосдтсва Германии чуствовала на себе пресс от воздействия союзников и СЕРЬЕЗНО (больше скажем 10-15%) ресурсов отвлекалась на это. Плюс в такие части шел самый второсортный состав, либо инвалиды действующийх фронтов. В том же ПВО была куча колабрационистов и хиви, не пригодных в первой линии. Никакой аналогии с усилиями СССР на дальнем востоке.

Именно это мне и позволяет сделать вывод что роль союзников в ОТВЛЕЧЕНИИ немецких ресурсов до начала ФАКТИЧЕСКОЙ высадки в хартленде оси (Италия, Нормандия) была примерно той же что и Японии, относительно затрат держав - незначительной.
С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (06.06.2003 19:03:09)
Дата	06.06.2003 22:32:26

Ну значит намеренный передерг.

>Подводная война она не понятно кого отвлекала, скорее она англичан чем англичане немцев на нее.

Обоих отвлекала. Но нас в контексте обсуждения интересует тот факт, что для ведения подводной войны немцами выделялись значительные ресурсы.

> При этом затраты в материалах и личном составе опять таки до конца 1943 крайне невелики.

Можно посчитать если угодно. Но вкупе с затратами на ПВО всяко больше чем затраты на содержание армии на ДВ. И опять этот классный передерг. В изначальном тезисе "до июня 1944", а тут уже только до 1943.

> Так что все это отвлечение на дела на ФРОНТАХ влияло мало, самокомпенсируя себя.

Бред какой-то. Обсуждается отвлечение ресурсов, а не "влияние на ситуацию". Ресурсов что подводная, что противовоздушная война расходовали больше, чем армия стоящая на дальнем востоке или в оккупированной Франции.

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (06.06.2003 22:32:26)
Дата	08.06.2003 15:07:19

Относительно имевшегося в СССР (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (08.06.2003 15:07:19)
Дата	08.06.2003 15:12:01

Ресурса и уровня промышленного производства

И снова здравствуйте

Расходы на поддержание боеготовности на ДВ было ВЫШЕ уровня затрат германской (и подчиненной ей) экономики до СЕРЕДИНЫ 1944 на войну на западе. СЧИТАЯ ПВО и подводную войну. Германская экономика до этого момента несла НЕЗНАЧИТЕЛЬЙ ущер от дейсвия проивника и наращивала выпуск. А до середины 1942 вообще работала в темпах мирного времени.

Так к чему я это клоню, к тому что огульное суммирование произвосдвтенных мощностей той или другой стороны НЕЛЕПО, и ничего не даст. Надо вводить "коэффициенты трудового участия", а то я удивляюсь как это мексику еще никто к союзникам не приплюсовал с ее могучим ВПК, и Бразилию.

До начала масштабных БД в Европе все воздейсвие союзников отвлекало лишь те средства которые иначе не могли быть использованы немцами вообще. Большее отвлеченеие было лишь для итальянских ресурсов, где ситуация обратна - АРМИР, те силы которые не могли быть использвоаны Италией на средиземноморье.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (06.06.2003 22:32:26)
Дата	08.06.2003 15:03:29

назвать эти ресурсы значительными никак нельзя. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (08.06.2003 15:03:29)
Дата	08.06.2003 15:06:43

Re: назвать эти...

И снова здравствуйте

До начала и развертывания на полную мощ программы МАССОВОГО строительства ПЛ, ввод в строй десятков лодок по стоимости, трудо и материало затратам стравним с постройкой сотен танков

Эдак из растчета 1 ПЛ, 7й серии - 10-15 танков и САУ.

Это не есть ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ отвлечение ресурсов исходя из норм военного производства. Более того до середины 1942 года германская промышленность ДАЖЕ не осваивала те фондовые ресурсы что имела и нарабатывала запас, так что до этого времени строительство ПЛ вообще не более чем спосбо потрать то что в противном случае ни на что больше не тратилось.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (06.06.2003 12:39:53)
Дата	06.06.2003 16:04:14

Именно ПВО рейха. И именно в 1941-42

Как раз к началу войны с СССР была проведена реорганизация ПВО рейха, в результате чего численность только зенито-артиллерийских частей была удвоена и достигла полумиллиона человек. Группировка же зенитно-артиллерийских частей на территории рейха превосходила все остальные группировки, вместе взятые.
Например, к началу германского вторжения 1941-го года деятельность войск Восточного фронта обеспечивали 239 тяжелых и 135 легких батарей ПВО, в то время как территорию рейха обороняли соответсвенно 537 и 395. В 1942 году соотношегние еще более изменилось в пользу ПВО рейха - 744 и 438 против 148 и 162 на Восточном фронте.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (06.06.2003 16:04:14)
Дата	06.06.2003 18:52:43

Это все очень опосредованные ресурсы...

И снова здравствуйте
То есть применение тех сил которые не МОГУТ толком использовать в поле. По снабженческим и транспортным причинам в том числе. То есть конечно пушечную сталь то тратим, но вот личный состав и подвижную технику берем самую третьесортную. те кого толком не пошлеш на восточный фронт. А СССР приходилось держать на востоке самые полноценные войска. да не полмилиона человек.

Такая же ситуация и с авиацией - немцы держали ее на восточном фронте не больше чем могли эффективно снабжать и облуживать. И с зенитной артиллерией ПВО рейза - не снабженной в достаточной мере тягачами и от этого бемполезной в маневреных действиях. В общем смотри Салоникский фронт первой мировой - это что ОТВЛЕЧЕНИЕ сил?. Да но в крайне незначительной степени. По крайней мере вклад Средиземноморского театра и то выше.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (06.06.2003 18:52:43)
Дата	06.06.2003 19:56:15

Re: Это все

>То есть применение тех сил которые не МОГУТ толком использовать в поле. По снабженческим и транспортным причинам в том числе. То есть конечно пушечную сталь то тратим, но вот личный состав и подвижную технику берем самую третьесортную. те кого толком не пошлеш на восточный фронт.

Кроме восточного фронта был еще и трудовой. Добавьте эти ресурсы туда и получите больше ресурсов на том же восточном фронте. Впрочем, сам тезис о третьесортности личного состава ПВО представляется крайне сомнительным.

>А СССР приходилось держать на востоке самые полноценные войска. да не полмилиона человек.

полмиллиона хватит на укомплектовпние не одной армии. Полноценность л/с определяется а). здоровьем и б).уровнем подготовки. По а). никаких противопоказаний вроде бы не имеется. По б). могли вместо подготовки зенитчиков сделать из них востребованные на востфронте специальности.

>Такая же ситуация и с авиацией - немцы держали ее на восточном фронте не больше чем могли эффективно снабжать и облуживать.

это относится не только к немцам. Неснабдаемая и необслуживаемая авиация кому нужна? То же самое с неэффективным сервисом. Привезти дорогостоящий самолет на фронт и там бросить - такие действия граничат с воинским преступлением.

> И с зенитной артиллерией ПВО рейза - не снабженной в достаточной мере тягачами и от этого бемполезной в маневреных действиях.

зенитной артиллерии не нужно менять позиции каждые пять минут, а ее дальность позволяет использовать занальный принцип группировки. ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ротмистр
К	Глеб Бараев (06.06.2003 19:56:15)
Дата	07.06.2003 17:12:22

Перечитайте "Приключения Вернера Хольта"

Там хорошо описано , как и из кого готовили зенитчиков.
С увж

От	Глеб Бараев
К	Ротмистр (07.06.2003 17:12:22)
Дата	07.06.2003 18:11:57

Других "документов" у Вас не имеется?)) (-)

От	Ротмистр
К	Глеб Бараев (07.06.2003 18:11:57)
Дата	09.06.2003 02:13:39

А чем плох этот ?

Бон, миль пардон, жур!
По сути это мемуары. Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?
Честь имею Ротмистр

От	Глеб Бараев
К	Ротмистр (09.06.2003 02:13:39)
Дата	09.06.2003 05:28:46

Всем

>По сути это мемуары.

так по сути или мемуары?)

> Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?

мемуары "по сути" я мемуарами на признаю.
В целом же в качестве источника мемуары мемуарам рознь, и чем выше степень беллетризованности, тем ниже степень достоверности.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ротмистр
К	Глеб Бараев (09.06.2003 05:28:46)
Дата	09.06.2003 17:13:34

Это не ответ

Бон, миль пардон, жур!
>>По сути это мемуары.
>
>так по сути или мемуары?)
По сути. Нолль описывал собственную биографию. Вы считаете что он злонамеренно исказил картину призыва и обучения воинских контингентов в Рейхе в угоду некому Ротмистру ?:)

>> Вы же признаете мемуары источником ? Или нет ?
>
>мемуары "по сути" я мемуарами на признаю.
>В целом же в качестве источника мемуары мемуарам рознь, и чем выше степень беллетризованности, тем ниже степень достоверности.
Спасибо, я знаком с основами источниковедения. Я спрашиваю о принципе. Может ли даже художественное произведение современника , в котором использованы факты биографии автора быть историческим источником ?

Честь имею Ротмистр

От	Глеб Бараев
К	Ротмистр (09.06.2003 17:13:34)
Дата	09.06.2003 19:21:17

Каков вопрос - таков ответ

частные воспоминания не могут служить основой для общей характеристики.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Ротмистр
К	Глеб Бараев (09.06.2003 19:21:17)
Дата	10.06.2003 11:37:47

Пуркуа? :)

Даже если это частные воспоминания Гудериана или Жукова ?:)
Честь имею Ротмистр

От	Глеб Бараев
К	Ротмистр (10.06.2003 11:37:47)
Дата	10.06.2003 12:01:50

Re: Пуркуа? :)

>Даже если это частные воспоминания Гудериана или Жукова ?:)

из этих воспоминаний не так уж много информации можно извлечь.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (06.06.2003 19:56:15)
Дата	06.06.2003 20:05:52

Все фигня...

И снова здравствуйте

>Кроме восточного фронта был еще и трудовой. Добавьте эти ресурсы туда и получите больше ресурсов на том же восточном фронте. Впрочем, сам тезис о третьесортности личного состава ПВО представляется крайне сомнительным.

Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы. А уж во ВНОС там вообще какой только швали не было.

>полмиллиона хватит на укомплектовпние не одной армии. Полноценность л/с определяется а). здоровьем и б).уровнем подготовки. По а). никаких противопоказаний вроде бы не имеется. По б). могли вместо подготовки зенитчиков сделать из них востребованные на востфронте специальности.

Полмилиона, из которых 400 тысяч примерно не годны к строевой, полмилиона из которых по фоицеру на батарею подготовленых ... Их и укомплектовали - в 1945, надолго не хватило.
Зеничиков и готовили в массе из те кто малопригоден. Плюс небольшое кадровое ядро, которого может быть хватило бы на тройку дивизий.

>это относится не только к немцам. Неснабдаемая и необслуживаемая авиация кому нужна? То же самое с неэффективным сервисом. Привезти дорогостоящий самолет на фронт и там бросить - такие действия граничат с воинским преступлением.

Конечно, но если бы они более рационально импользовали средства - могли бы снаюжать больше. Всем повезло что немцы отвратительно плохие стратеги. Малая часть тех ресурсов что они ухнули на свои пропагандисткие компании (а ПВО рейха как раз до начала МАССОВЫХ налетов по сути работало на пропаганду) им бы хдорово помогла. Эх Людендорфа на них не оказалось, к счастью.

>зенитной артиллерии не нужно менять позиции каждые пять минут, а ее дальность позволяет использовать занальный принцип группировки.

Зональный для чего - противостоять корпусной артиллерии она не может. Вынесут как вынесли в 1944 позиции 105ммтровок зениток вдоль Вислы. Зональный ПВО - нафига на фронте то? Самолеты полетят через другую зону вот и все. А малоподвижная - при перваом же изменении линии фронта попадет в руки противника. Самая бесполезная артиллерия - зенитная без тяги.

>ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.
Недостаточно :-) Во первых СЛАБА сеть железных дорог, во втроых даже платформ не хватало. Не хватало для устновки зениток в ПВО рейха когда начались МАССОВЫЕ налеты.

Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военногопланирования гребли ошибку на ошибку. Без которых они были бы куда как эффективнее.
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата	07.06.2003 08:25:28

Фигня, конечно, все

>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы

так предъявите материалы. Потому как есть сомнение, что эти категории входили в исчисленные полмилилиона.

>Зеничиков и готовили в массе из те кто малопригоден. Плюс небольшое кадровое ядро, которого может быть хватило бы на тройку дивизий.

лирика. подождем "материалов"

>Зональный для чего - противостоять корпусной артиллерии она не может. Вынесут как вынесли в 1944 позиции 105ммтровок зениток вдоль Вислы.

а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?

> Зональный ПВО - нафига на фронте то? Самолеты полетят через другую зону вот и все.

Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))

>>ЧТо же касается недостающих тягачей, то достаточно установить зенитки на ж/д платформах, чтобы обеспечить необходимые средства тяги. Заодно -и маневра.
>Недостаточно :-) Во первых СЛАБА сеть железных дорог, во втроых даже платформ не хватало. Не хватало для устновки зениток в ПВО рейха когда начались МАССОВЫЕ налеты.

это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.

>Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военного планирования гребли ошибку на ошибку. Без которых они были бы куда как эффективнее.

Так это палка о двух концах: с рациональным планированием у немцев можно многое предположить, точнее - нафантазировать. Например, при рациональном подходе к плванированию, можно нафантазировать, что немцы в 1941 Москву бы взяли. В крайнем случае - Питер.Так что предлагаю обойтись без фантазий.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (07.06.2003 08:25:28)
Дата	08.06.2003 15:01:34

Материалы нюрнбергского трибунала

И снова здравствуйте
>>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы
>
>так предъявите материалы. Потому как есть сомнение, что эти категории входили в исчисленные полмилилиона.

Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?

Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))

Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.
>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.

Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

>Так это палка о двух концах: с рациональным планированием у немцев можно многое предположить, точнее - нафантазировать. Например, при рациональном подходе к плванированию, можно нафантазировать, что немцы в 1941 Москву бы взяли. В крайнем случае - Питер.Так что предлагаю обойтись без фантазий.

А это не фантазии - ПВО рейха очень долгое время несло наа себе отпечаток синекуры, личной артиллерии рейхсмаршала, посему когда наступила для него пора действительно СЕРЬЕЗНЫХ испытаний (середина 1943-1945) они как и ПВО японсикх линкоров оказались средсвом скорее эффектным нежели эффективным. В меншей степени это относиться к мелкокадиберной зенитной артиллерии, но вот что касается ТЯЖЕЛЫХ батарей, то к моменту когда немцы поняли КАК И ЧТО надо делать, было поздно ЧТО либо делать. В общем все эти средства оказались выброшенными в помойку во всех местах, где нельзя было обеспечить организацию взаимодействия между огневыми участками, то есть конкретно , над Каналом, в Норвегии, на Юге. Там где за счет наличия развитой транпортной сети удалось создать взаимодействие, резерв и маневр соединениями и средствами, единые радарные поля и системы управления огнем (Рур-Встфалия, район Берлина, район верфей) ПВО было эффективно пропорционально затратам. Во всех остальных случаях немцы пытаясь быть сильными ВЕЗДЕ оказались одинаково СЛАБЫМИ везде. То есть нарушили столь любимые ими же стратегические принципы.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 15:01:34)
Дата	08.06.2003 17:40:57

Увы, не годится

>Там в числе прочих преступлений приводятся факты о привлечении военнопленных в подносчики снарядов в батареи ПВО.

в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

>>а откуда уверерность, что это являлось следствием принципа зональности, а не сверхвысокой концентрации советской артиллерии, против которой любые принципы были бессильны?
>
>Дык ПРИ невозможности достать по дальности батарею ведущую контрбтарейный огонь по позиции зениток, (дальность стрельбы и эффективной стрельбы 122 и 152 корпуных орудий перекрывают эту зону с запасом) и отсуствии тягачей у зениток - они выносятся. ВСЕГДА и везде. Что немецкие вдоль Вислы и Одры, и у Арнема в 1940году, что Английские вдоль Коринфского канала, что совесткий 94не помню полк у Завода Баррикады. Большая громозкая, заметная и неманевренная дура, вот что такое зенитка

т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

>>Вы полагаете, что зональный принцип заключается в том, что одну зону прикрыли, а соседгнюю - нет?))
>
>Просто произойдет как с "Не тронь меня" у Севастополя, перестанут летать в данном секторе. Так как на прикрытие ВСЕХ секторов на фронте у вас не хватит тягачей таскать тяжеленные установки, то вся ваша зональная система рухнет как факт. С потерями. Вы смождете прикрыть наждежно и то до поры до времени ОБЪЕКТЫ, вроде как наши прикрыли 300 стволами зенитов ОСТРОВА на Волге под Сталинградом, но фронт не состоит из одних таких удобных ОБЪЕКТОВ. Плюс с нехваткой транспортных средств ваши орудия быстро исчерпают боеприпасы, не везде же есть Волга, что бы по ней баржами подвозить по 1,5 боекмоплекта в день.

поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>
>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)

скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (08.06.2003 17:40:57)
Дата	08.06.2003 17:54:32

отвечаю :-)

И снова здравствуйте
>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.

Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.

А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.

НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

>>>это тоже из пресловутых "материалов", которые, надеюсь, можно будет увидеть? Платформ немцам стало не хватать в конце войны, когда подвижный состав понес большие потери, в том числе и от массовых налетов.
>>
>>Материалом вам вплоне может послужит карта железных дорог СССР :-) А с учетом неразвитости подъездных путей ваши платформы ПВО с тяжелыми зенитками будут ещще и мешать перевозкам (даже на 64 тонных платформах, немецкие зенитные установки 88 и 105 мм калибров НЕ МОГЛИ стрелять с колес, только со стопа и с вывешиванием)
>
>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.

То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 17:54:32)
Дата	08.06.2003 18:12:24

и это не ответ

>>в таком виде это свидетельство не является документальным доказательством по рассматриваемой теме: нет ни количественной оценки, ни привязки по времени.
>
>Хорошо,если поискать можно будет найти и количества.

ждем-с

>>т.о. можно считать установленным, что принцип зональности во всех перечисленных случаях не причем, а сказывалось техническое превосходство одной из сторон.
>
>А если вы накидаете на фронт МНОГО много зенитных орудий не ОБЕСПЕЧИВ их ничем, ибо обеспечивать НЕЧЕМ и некому - у вас любая попытка прорыва будет ТЕХНИЧЕСКИМ превосходством. ЗЕНИТКА ПЛОХАЯ ПОЛЕВАЯ АРСИСТЕМА. Другой был бы разговор если бы немаки вместо скажем 17 000 стволов 88, 105 и 128мм ЗЕНИТОК наделали бы скажем 20 000 стволов 105мм дивизионок, но так нет же. И заводы не те, и линии производства боеприпасов мол надо переоснащать, и 28 калибров обемпечивать Ну и незаморочились...

опять же, можно было бы пообсуждать возможности использования зениток в полевых условиях, но ничего о приведенных Вами данных не свидетельствует против принципа зональности. А все остальное - уже другая тема.

>>поскольку целью авиации являются именно ОБЪЕКТЫ, то какие бы пути подлета не использовались, встреча авиации со средствами ПВО неминуема. "Коридоры" между зонами артиллерии ПВО прикрываются авиацией ПВО. Что же касается транспортных средств, то их может нехватить лишь в одном случае - при попадании в котел типа сталинградского. В остальных случаях немцы с проблемами боевого снабжения справлялись.
>
>НА Совестком участке фронта? Оно у них было на пределе разумного. И увеличить его в артиллерийском отношении было уже не так уж и возможно. Снабжение на Западе осущетсвлялось проще до начала действий на суше - неразрушення транспотрная сеть много стоит

вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>
>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.

Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (08.06.2003 18:12:24)
Дата	08.06.2003 18:33:54

Так вот вам

И снова здравствуйте
>вообще-то, рассуждая о возможности испльзования средств ПВО рейха на ТВД, мы не оговорили, что под ТВД будет пониматься только Восточный фронт. Если при знается, что на Западе проблем со снабжением было меньше, то этот вопрос можно считать закрытым, поскольку тем самым найдено адекватное применение средств ПВО.

ОНИ не смогут быть полноценно использованы на ТВД. По той же причине что не смогли немцы несмотря на неоднократные попытки создать на ТВД (даже после 1944 га Западе) с тем уровнем техники даже радарные поля. Рано еще было для массирования ТОЧНОГО зенитного огня. Так что волей неволей использовать их будут как использовали 88 на фронте, как затычки. ИЛи обороны немногих обьектов, вокруг которых СМОГУТ развернуть сеть ВНОС, Это все будет отсвлекать больше личного состава чем ПВО на Западе:-) Позволю себе вполне крамольную мысль ТАКАЯ ПВО как имели немцы им вообще была не нужна. НА Западе оно не адекватно использовалось, а использовалась с МИНИМАЛЬНЫМ злом для страны... Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи. ТО на что им пришлось пусктаься экспромтом после начала 1944...

>>>скажите, а каким боком "неразвитость подъездных путей" является доказательством "нехватки подвижного состава"? Этот Ваш пассаж совершенно не на тему.
>>
>>То что у вас ограничегоное число и пропускная способность дорог вынуждена осблучдивать больше потребителей. А платформ и так не хватало... Это отдельный вопрос, особенно большегрузных платформ не хватало для танков.
>
>Так с материалами по нехватке платформ я просил ознакомить. Карта железных дорог СССР таковым не является. А нехватка платформ под танки... Так на них, на "тигров", не напасешься. Только причем здесь зенитки?)

При том что зенитки калибров 880 и выше мм почему то не монтировались на 20тонных платформах, а платформы в 64 (наши) и 55 (западные) тонн составляли не более 15% от парка платформ, и импользовались крайне интерсивно. При неразвитости железнодорожной сети в СССР - ВЫВЕДЕНИЕ из эксплуатации 5000-10000 платформ из примерно 50 000 - 60000 имевшихся на востоке (надо посмотреть сколько там примерно обьемы вагонного парка) не думаю что бы это было полезно. Из этого положения то же есть выход, но незначительный... Переделка 4-х осных вагонов - но это требует затраты срдетсв и времени. недаром на платформы встал небольшой процент немецких зениток, хотя именно они (и зенитки "турмов") использовались наиболее эффективно и напряженно. Для меня это служит достаточным доказательством нехватки платформ в германии.

Из литературы, хоть и принято ругать эту серию рекомендую "тайфуновсукую" "Крупнокалиберные зенитки вермахта" , 1997 вроде год. Книжка хоть и пиратская компиляция, но есть хорошие документв по численности батарей, коэффициенте боевого использования, расходе БК. Да и о создании систем кое что расказано подробно...
С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 18:33:54)
Дата	08.06.2003 18:53:44

Это как раз - Вам

>Еще меньше было бы зло НЕ ИМЕЙ в Германии Вообще никаких столь масштабных артилерийскийх экзерсисов ДО НАЧАЛА массовых дневных налетов американцев а пусти средства на развитие ночной истребительной авиации и компоненты обнаружения, координации и связи.

Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (08.06.2003 18:53:44)
Дата	08.06.2003 19:30:58

нет конечно :-)

И снова здравствуйте

>Напомню, что исходным пунктом дисскуссии было неэффективное использование немцами средств на ПВО рейха. Можно считать этот пункт доказанным?

Мы не можем доказать ни его эффективности ни его неээфективности. Просто за отсуствием критерии эффективности/неэфективнсоти сравнительных масштабов. По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе, вроде МПВО в СССР, куда входили 3,3 миллиона человек... А деятельность союзников здесь до начала активной войны в Европе, или хотя бы до начала МАССИРОВАННЫХ РЕГУЛЯРНЫХ налетов (а это 1944 год) влияла на это крайне опосредованно.

Примерно то же, но с БОЛЬШЕЙ эффективностью для немцев и большими стимулами этим заниматься - подводная война. Убить не могли, так кусали.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (08.06.2003 19:30:58)
Дата	09.06.2003 05:26:36

Re: нет конечно...

>По мне ПВО рейха отстойник тех средств которые не могли быть импользованы как то иначе

т.е. Вы настаиваете на том, что в Германии имелись люди и материальные ресурсы, которые можно было использовать только в ПВО рейха и нигде более?))

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (09.06.2003 05:26:36)
Дата	09.06.2003 14:57:20

Да...

И снова здравствуйте
не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их

Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было. До начала массированных налетов для которых НИКАКОЙ плотности ПВО стало недостаточно, рейдами по 500-1000 машин.

С уважением ФВЛ

От	Глеб Бараев
К	FVL1~01 (09.06.2003 14:57:20)
Дата	09.06.2003 15:29:07

Re: Да...

>не могли эффективно снабжать и обслуживать на территории России и в Африке со средиземкой большое количество авиасоединений - в ПВО их

вне связи с возможностями снабжения - авиация ПВО нужна и как место накопления резервов и совершенствования техники пилотирования. Так что в поределенном смысле она работает и на фронтовую авиацию. Т.о. в чистом виде отвлечения сил здесь нет.

>Имелись команды малопригодных для частей первой линии военнослужащих и выздоравливающий - в ПВО и береговую обороу их (немецкая БО по непроизводительной трате ресурсво наверное еще хуже ПВО контора)

так ведь можно назвать и десяток других вариантов для использования таких военнослужащих, с большей пользой для основного ТВД

>Имелось поточное производство стволов высокой баллистики для флота (а флот сдох и ждя зенитных батальонов (а те армейские к 1940 насытили техникой)- вместо перепрофилдирования (деньги) и снабжения ими армии (а к этому ПРИШЛИ , ПАКи , длинные танковые пушки, как раз подсократили выпуск арсистем кал 88мм как зениток, ту да же трофейные французские системы, чехов немногочисленых - все в ПВО.

опять же, наличием налаженного производственного потока не определяется направленность траты ресурсов

>ВСЕ это направлялось в ПВО из за невозможности адекватного использования где бы то ни было.

так и не увидел, на чем этот вывод базируется.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	FVL1~01
К	Глеб Бараев (09.06.2003 15:29:07)
Дата	09.06.2003 16:18:17

дело ваше (-)

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата	06.06.2003 22:36:50

Ре: Все фигня...

>Нет стоит признаь одно не союзники отвлекали, а немцы из за нерационального военногопланирования гребли ошибку на ошибку.

Это как хотите. Пока достаточно признать то, что рас ход ресурсов на эти программы был значительный. Собственно и на Дальнем Востоке такая большая армия была не нужна.

От	Kazak
К	FVL1~01 (06.06.2003 20:05:52)
Дата	06.06.2003 20:46:59

Были, были..

>Да что вы. Там и "хиви" и даже французские военнопленные были, не считая девок. Самыцй третьесотрный состав. Есть соствествующие материалы. А уж во ВНОС там вообще какой только швали не было.
Только с КАКОГО ГОДА? А так, авиаполевые дивизии с них формировали. Если-бы по нормальным дивизиям распихали - вполне себе НИЧЕГО матерьял.

От	FVL1~01
К	Kazak (06.06.2003 20:46:59)
Дата	06.06.2003 21:03:05

Дык конечно тотальной войне все сгодиться

И снова здравствуйте
а применение некомбатантов как подносчиков боеприпасов началось с 1940 года.

Так что толку с тех ПВО никакого. На отсвлечение сил личного состава.

С уважением ФВЛ

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (06.06.2003 21:03:05)
Дата	06.06.2003 22:43:45

Ре: Дык конечно...

>Так что толку с тех ПВО никакого.

Дык и с Дальневосточного Фронта толку никакого в таком разе...

От	FVL1~01
К	Игорь Куртуков (06.06.2003 22:43:45)
Дата	08.06.2003 15:12:43

Конечно никакого. О чем и речь. (-)

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (08.06.2003 15:12:43)
Дата	08.06.2003 15:20:56

Началось все с попыток математически просуммировать

И снова здравствуйте

Что неверно. Отдельные моменты должны иметь разные весовые коэффициенты. Верфи строящие ПЛ НИЧЕМ не могли практически помочь в войне против Совесткого Союза. Недостатка или лимитов СТАЛИ и материалов промышленность ЕЩЕ не испытывала, что же не строить лодки? Вот вам один весовой коэффициент

Орудия выпускаются маоссвыми партиями, но их использование на фронте ограниченно остусвтием мехтяги (ну не Зис-3, 88 , ее шестеркой не потаскать, а ближайшая аналогия именно Зис-3 - орудие на МАССОВЫЙ выпуск). 88мм стволов ПРОИЗВОДИЛИ столько и по такой налаженной технологии, что отказались даже от ноу=хау этой зенитки - разборного ствола и сменных по мере износа частей - зачем растреляли, смени моноблок - проще выходит. Целое стоило дешевле своих 4-х составляющих частей, снимаю шляпу перед технологами. Ну и куда девать эти пушки ? А пусть в небеса палят. Это другой весовой коэффициент.

А третитй коэффициент войска которые киснут на ДВ, в т время как их и их вооружения ТАК не хватает на фронте, в стране где ограничены ВСЕ промышленные ресурсы, воздейсвие союзников на фронте незаметно и лишнего нет ничего - вот вам и третий весовой коэффициент

А теперь суммируете в меру весомости своих коэфициентов - получится что союзники играли сколь нибудь важную роль это будет ВАШ вывод, а насколько он будет отличаться от того вывода который можно было сделать установив эти коэффициенты максимально близко к истине (что мы все сделат ьвсе равно не сможем, дишь приблизиться) зависит ТОЛЬКО от степени той ошибки котрую ВЫ совершите.
С уважением ФВЛ

От	Дмитрий Козырев
К	FVL1~01 (08.06.2003 15:20:56)
Дата	09.06.2003 19:18:25

Федор, ты конечно как и Платон - друг, но истина посередине (+) :)

>Что неверно. Отдельные моменты должны иметь разные весовые коэффициенты. Верфи строящие ПЛ НИЧЕМ не могли практически помочь в войне против Совесткого Союза. Недостатка или лимитов СТАЛИ и материалов промышленность ЕЩЕ не испытывала, что же не строить лодки?

Испытывала именно лимит по стали и дефицит квалифицированных рабочих. Которые могли БЫ быть направлены в авто и танко строение.
Но производство ПЛ и "88" имело бОльший приоритет.

>Орудия выпускаются маоссвыми партиями, но их использование на фронте ограниченно остусвтием мехтяги Ну и куда девать эти пушки ?

Производить другие стволы, насыщать легкими и средними ПТП дивизии поздних волн формирования, производить танковые орудия - напр. 50/L60, не ставя L42 ради экономии.

От	Kazak
К	FVL1~01 (05.06.2003 20:41:03)
Дата	05.06.2003 21:14:15

Фёдор, ну не надо.

Сколько дивзий с Дальнего Востока переброшено было на фронт, с формированием новых на местах? Если-бы небыло Японии , то те же силы отвлекал-бы ДРУЖЕСТВЕННЫЙ Китай.

От	Олег...
К	Kazak (05.06.2003 21:14:15)
Дата	06.06.2003 00:22:17

Так это были ВНОВЬ СФОРМИРОВАННЫЕ дивизии...

Приветствую...
>Сколько дивзий с Дальнего Востока переброшено было на фронт, с формированием новых на местах?

Это сформированные по мобилизации дивизии...

fortress.vif2.ru

От	FVL1~01
К	Kazak (05.06.2003 21:14:15)
Дата	05.06.2003 21:16:27

в 1941-45 МЫ НЕ ИМЕЛИ Дружественного Китая... НА ГРАНИЦЕ

И снова здравствуйте

Такие дела.

А одних танков пришлось держать почти 800 штук, а самолетов ТОЛЬКО в районе Владивостока 645. И это КОГДА зимой 1941 технику делили ПОШТУЧНО.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (05.06.2003 21:16:27)
Дата	05.06.2003 21:17:27

Ну дык.. А если-бы и имели?

Сняли-бы всю технику и бросили-бы на Запад?

От	FVL1~01
К	Kazak (05.06.2003 21:17:27)
Дата	05.06.2003 21:18:34

Да как бросили на Запад 5 бригад с границы

С ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дружественным Афганистаном. Оставив только погранцов.

С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	FVL1~01 (05.06.2003 21:18:34)
Дата	05.06.2003 21:22:36

Кстати, а что там были за БРИГАДЫ???(-)

От	FVL1~01
К	Kazak (05.06.2003 21:22:36)
Дата	05.06.2003 21:26:44

Пехота (-)

От	Kazak
К	FVL1~01 (05.06.2003 21:26:44)
Дата	05.06.2003 21:35:39

Тек-с. Это в каком году у нас на Афганской границе была пехота в БРИГАДАХ???(-)

От	FVL1~01
К	Kazak (05.06.2003 21:35:39)
Дата	06.06.2003 12:37:09

Пожалуйста вот вам в СЧЕТНЫХ дивизиях - 2,5

И снова здравствуйте

Бригады там ТО ЖЕ СЧЕТНЫЕ. Понятно?
С уважением ФВЛ

От	Kazak
К	Kazak (05.06.2003 21:35:39)
Дата	05.06.2003 21:49:53

Ну явно не 1941 - тогда вроде ВООБЩЕ было только ДВЕ бригады стрелковых.

в Сpедней Азии - 2 гоpно-стpелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
Это из соображений Василевского.

От	Kazak
К	FVL1~01 (05.06.2003 21:18:34)
Дата	05.06.2003 21:21:18

Ну так то АФГАНИСТАН:) Не КИТАЙ:)

Кто-же виноват, что у нас на границах оказалось всего две дружественные страны - Афганистан и Монголия?:)

От	FVL1~01
К	Kazak (05.06.2003 21:21:18)
Дата	05.06.2003 21:22:24

Никто в СССР. виновата ЦыСи, что слишком долго жила (-)

От	Chestnut
К	FVL1~01 (05.06.2003 19:52:09)
Дата	05.06.2003 19:58:33

Re: Зря плачете

>И снова здравствуйте
>воздействие союзников на фронтах до середины 1942 и их ПОМОЩЬ СССР, хоть и были но не в том объеме что бы переменить ситуацию отличавшуюся в РАЗЫ.

Но по некоторым ключевым моментам, как то цветные металлы, ГСМ, транспорт и средства связи, например (я уже не говорю об обмундировании и еде) - без союзников была бы хана.

От	FVL1~01
К	Chestnut (05.06.2003 19:58:33)
Дата	05.06.2003 20:42:37

ТАк такие ресуурсы ПОШЛИ массово лишь в 1943 году.

И снова здравствуйте
>Но по некоторым ключевым моментам, как то цветные металлы, ГСМ, транспорт и средства связи, например (я уже не говорю об обмундировании и еде) - без союзников была бы хана.

Причем основное применение импортного ГСМ - как раз облуживание импортной техники.

А помощи по обмундированию и еде честно говоря до того же 1944 года от Монголии было больше, чем от США
С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	FVL1~01 (05.06.2003 20:42:37)
Дата	05.06.2003 22:45:28

А Монголия - не ресурс? Или так, погулять вышла? (-)

От	Саня
К	Bigfoot (05.06.2003 22:45:28)
Дата	06.06.2003 00:44:33

Re: А Монголия...

Монголия - не ресурс. Точнее ресурс, но посчитаный. Заранее. Не то, что помощь союзников.

С уважением
С

От	Bigfoot
К	Саня (06.06.2003 00:44:33)
Дата	06.06.2003 00:51:30

Кем и когда он "заранее посчитанный"? (+)

"Поднимите мне веки!" (с)

В постинге skif'а про Монголию ничего не сказано. А телепатическими способностями я не обладаю.

Всего наилучшего,
Йети

От	Саня
К	Bigfoot (06.06.2003 00:51:30)
Дата	06.06.2003 09:15:07

Re: Кем и...

>"Поднимите мне веки!" (с)

Ну-ну...

>В постинге skif'а про Монголию ничего не сказано. А телепатическими способностями я не обладаю.

Поэтому надо веки поднять? Стебаться я тоже умею, поверьте.

Меня не очень инетересует постинг skif'а, тем более что там про Монголию нет. Монголия - ресурс ЗАРАНЕЕ считанный и учтённый. Правительством СССР соответственно. На случай войны, соответственно. Особенно после Халхин-гола.

С уважением
С

От	Bigfoot
К	Саня (06.06.2003 09:15:07)
Дата	06.06.2003 12:21:39

Если Вас не интрересует, то зачем вообще вести дискуссию? (+)

>Поэтому надо веки поднять? Стебаться я тоже умею, поверьте.
Та ради бога.

>Меня не очень инетересует постинг skif'а, тем более что там про Монголию нет.
Тогда чего Вы, собственно, спорите? И с чем, главное?

>Монголия - ресурс ЗАРАНЕЕ считанный и учтённый. Правительством СССР соответственно. На случай войны, соответственно. Особенно после Халхин-гола.
Опять же, сколько угодно. Речь шла не о правительстве СССР, а о тех, кто СЕЙЧАС подсчитывает ресурсы. При этом для Германии считает все до последнего винтика, а в случае СССР "не замечает" таких существенных "довесков", как Монголия.

Всего наилучшего,
Йети

От	Константин Федченко
К	Bigfoot (05.06.2003 22:45:28)
Дата	05.06.2003 23:45:40

Монголия была не союзником, а практически марионеточным государством (-)

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (05.06.2003 23:45:40)
Дата	06.06.2003 12:42:48

Монголия РЕСУРС, и отличный.

И снова здравствуйте
Я же не говорю что подсчета ув Скифа идеальны, отнюдь нет.

Просто их надо комментировать именно с учетом таких вот "незаметных" на фоне ленд- лиза РЕСУРСОВ, и по периодам. А то трудно сказать что ЛУЧШЕ 150 000 монгольских лошадок в Гужбаты в ОКТЯБРЕ-ДЕКАБРЕ 1941 или 150 000 Студебеккеров в 1945м.

С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (06.06.2003 12:42:48)
Дата	06.06.2003 12:44:28

Всего Монголия поставила полмиллиона лошадей в СССР

И снова здравствуйте
не считая шкур, мяса, сушеной баранины, бульонного концентрата, Одежды и двух танковых колонн. И 134 если мне склероз не изменяет гражданина МНР погибли добровольцами в Войне.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	Константин Федченко (05.06.2003 23:45:40)
Дата	05.06.2003 23:57:57

И что с того? От этого она перестает быть ресурсом? (-)

От	Константин Федченко
К	Bigfoot (05.06.2003 23:57:57)
Дата	06.06.2003 00:05:40

не перестает, не перестает ))

Можете рассматривать не СССР, а систему (СССР+Монголия). От этого соотношение ресурсов изменится?

По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится. По продовольствию и обмундированию - согласен, изменится. Но не думаю, что резко. Или вы придерживаетесь точки зрения Резуна? мол, Монголия стоит всех союзников Германии?

С уважением

От	Bigfoot
К	Константин Федченко (06.06.2003 00:05:40)
Дата	06.06.2003 00:11:20

Рассматривать можно что угодно и как угодно. (+)

>Можете рассматривать не СССР, а систему (СССР+Монголия). От этого соотношение ресурсов изменится?
Да. Ибо до сих пор упоминалось только о СССР. Про Монголию любители посравнивать ресурсы умалчивали. Или Вы не согласны, что "СССР+Монголия != СССР" ?

>По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится.
По людским ресурсам не исключено, что изменится. Я не шибко в курсе, но возможно монгольские части учитывались в раскладе сил на ДВ?

>По продовольствию и обмундированию - согласен, изменится. Но не думаю, что резко.
А чего гадать? Может, кто цифирь вкинет?

>Или вы придерживаетесь точки зрения Резуна? мол, Монголия стоит всех союзников Германии?
Нет. Она стоит МНОГИХ ИНЫХ союзников Германии. :)

>С уважением
Взаимно.

От	Ротмистр
К	Bigfoot (06.06.2003 00:11:20)
Дата	07.06.2003 22:58:26

Re: Рассматривать можно...

Бон, миль пардон, жур!
На тот момент население Монголии не превышало 700 тыс. человек.
С уважением
Ротмистр

От	Evg
К	Bigfoot (06.06.2003 00:11:20)
Дата	06.06.2003 10:16:28

Re: По людским ресурсам Монголия ИМХО вообще не ресурс (-)

>>По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится.
>По людским ресурсам не исключено, что изменится. Я не шибко в курсе, но возможно монгольские части учитывались в раскладе сил на ДВ?

Там в 80-е гг. численность населения чуть больше 2 млн.(два миллиона) человек была.
А территория ого-го.

С уважением

От	FVL1~01
К	Evg (06.06.2003 10:16:28)
Дата	06.06.2003 12:46:33

ну почему же :-) монголов за нас воевало больше чем датчан за них. (-)

От	Bigfoot
К	Evg (06.06.2003 10:16:28)
Дата	06.06.2003 12:22:55

Эти 2 млн. были "в нужное время и в нужном месте". (-)

От	Evg
К	Bigfoot (06.06.2003 12:22:55)
Дата	06.06.2003 14:15:10

Re: Эти 2 млн. были в 1981 году 8о) (+)

Подозреваю что в 40-х народу там было поменьше.
Не людьми была ресурсоемка Монголия.
А своим животноводством.
Хотя - разумеется - кто то этих барашиков разводил, да нам перегонял.

От	Агент
К	Evg (06.06.2003 14:15:10)
Дата	06.06.2003 20:51:26

Re: Эти 2...

>Подозреваю что в 40-х народу там было поменьше.

Около восьмисот тысяч тогда было. Впрочем под ружьем в годы войны держали огромную для такого маленького населения армию - 60-80 тысяч солдат

От	FVL1~01
К	Агент (06.06.2003 20:51:26)
Дата	06.06.2003 21:04:21

господи, 10% населения

И снова здравствуйте
>>Подозреваю что в 40-х народу там было поменьше.
>
>Около восьмисот тысяч тогда было. Впрочем под ружьем в годы войны держали огромную для такого маленького населения армию - 60-80 тысяч солдат

И как то еще ухитрялись и поставки вести... НЕТ ребята это ПОДВИГ всего государства. Иначе не назовешь. Поклон вам монголы, от всего сердца.

С уважением ФВЛ

От	Агент
К	Bigfoot (06.06.2003 00:11:20)
Дата	06.06.2003 03:30:56

Да, учитывались

>>По топливу, металлам, людским ресурсам, промышленности - не изменится.
>По людским ресурсам не исключено, что изменится. Я не шибко в курсе, но возможно монгольские части учитывались в раскладе сил на ДВ?

План стратегического развертывания Красной Армии (март 1941г.)

"При необходимости стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на два фронта основные наши силы должны быть развернуты на Западе.

Остальные наши границы должны быть прикрыты минимальными силами, а именно:

а) на охране Северного побережья остаются одна 88 сд, запасные части и пограничная охрана;

б) на охране берегов Черного моря от Одессы до Керчи кроме Черноморского флота остаются 156 сд, запасные части, береговая оборона и погранохрана;

в) на охране побережья Черного моря от Керчи до Сухуми - 157 сд и погранохрана;

г) Закавказье обеспечивается оставлением 6 стрелковых дивизий (из них 4 горных), 2 (двух) кавалерийских, 11 полков авиации;

д) границы в Средней Азии обеспечиваются двумя горно-стрелковыми дивизиями и тремя кавалерийскими.

Всего на северных и южных границах СССР из полевых войск оставляется 11 стрелковых дивизий (из них 7 горных) и 5 кавалерийских дивизий.

Для действий на Востоке против Японии необходимо назначить:

29 стрелковых дивизий (из них 6 моторизованных) с учетом трех из Сибири;

7 танковых дивизий;

1 кавалерийскую дивизию;

1 мотобронебригаду;

4 кавалерийские дивизии МНР;

1 бронебригаду МНР; 2-3 бригад авиадесант;

54 полка авиации. "

http://armor.kiev.ua/army/hist/stratplan-3-41.shtml

От	Bigfoot
К	Агент (06.06.2003 03:30:56)
Дата	06.06.2003 12:22:12

Ну вот, а тут некоторые не верят... :) (-)

От	Тезка
К	Chestnut (05.06.2003 19:58:33)
Дата	05.06.2003 20:08:03

Именно это практически и не поступало до 1942 (-)

От	Chestnut
К	Тезка (05.06.2003 20:08:03)
Дата	06.06.2003 13:08:07

Re: Именно это...

До 42го по "ленд лизу" вообще ничего не поступало (небольшие поставки из Британии не были собственно "ленд лизом"). А в 42м как раз процент ленд-лизовской техники был самый большой - поставки по танкам и самолётам составили 22-24% от внутреннего производства; по танкам так вообще союзники РККА поставили больше, чем было произведено в Германии в 1942 г. (данные из Oxford Companion to Second World War: articles "Lend Lease", "USSR"), потом техника стала играть меньшую роль, но вот автомобилей поставили больше, чем было произведено в Союзе, и, скажем, шерстяных тканей (почти 100 млн м - для сравнения в 1977 было произведено 700 млн м)

От	Тезка
К	Chestnut (06.06.2003 13:08:07)
Дата	06.06.2003 13:58:05

Именно

День добрый, уважаемый Chestnut

Я и пытался сказать, что структура ленд-лиза в первые годы войны была
другой. То, что Вы перечислили в исходном постинге поставлялось в СССР в
больших количествах, но вот массово только с осени 1942. До этого мы просили
больше вооружение, и только потом ресурсы.

С уважением

От	Cat
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	05.06.2003 14:59:39

Странная арифметика

>
>Вернемся к Кривошееву.
>

===Не бог весть какой источник, ну ладно, пусть Кривошеев...

>потери вооруженных сил СССР погибшими, умершими от ран и умершими в плену - 9,2 миллиона человек, из них умерло в плену по разным оценкам 2,6-3,3 миллиона человек.
>(Соответственно, погибло и умерло от ран - от 5,9 до 6,6 млн. чел).
>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

===А это откуда? По М-Г общие потери (неер+ввс+вмф) за всю ВВ2 5,1 млн. чел на всех фронтах, в т.ч. 1 млн. капитулировало в 45-м. По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г). Если взять соотношение всех потерь таким же, то потери на вост. фронте примерно 2,4 млн. до 45-го. Ну пусть еще 0,7 млн в 45-м, плюс союзники, итого больше 3,5 млн никак не выходит.

>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5,

===Это откуда? У немцев пленные в пропавшие без вести записаны, а у нас пленных не считаем? Тогда справедливее считать "погибшие+умершие от ран+ попавшие в плен", если мы оцениваем именно боевое искусство сторон. А тогда соотношение потерь 10,5 млн/3,5 млн=1:3. "и никуда нам не деться от этого..."

От	Ротмистр
К	Cat (05.06.2003 14:59:39)
Дата	07.06.2003 14:55:27

" 1 млн. капитулировавших в 45" - это сильно! (-)

От	Константин Федченко
К	Cat (05.06.2003 14:59:39)
Дата	05.06.2003 20:35:01

смотрим М-Г

>>(Соответственно, погибло и умерло от ран - от 5,9 до 6,6 млн. чел).
>>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

поправляюсь - не заметил, что данные приведены для _всех_ пленных, немецких в/п погибло 356,7 тысяч.

>===А это откуда? По М-Г общие потери (неер+ввс+вмф) за всю ВВ2 5,1 млн. чел на всех фронтах, в т.ч. 1 млн. капитулировало в 45-м.

поправляю - 1 млн - это не капитулировавшие, а попавшие в плен с 1.1. по 30.04.45 ! [М-Г, издание 2002 года, с.712]
Сверка остальных данных, приведенных Кривошеевым, с данными Мюллера-Гиллебранда, не дает оснований сходу усомниться в первых, базирующихся также на немецких источниках, и по времени написания - более поздних. Сам М-Г указывает, что приведенные им данные о потерях в 45 году - только оценочные. Все учетные документы и пленные в итоге оказались в руках союзников, так что им виднее. Тем более, что подавляющая доля пленных оказалась в СССР, так что наши данные о соотношении числа пленных и пропавших без вести, очевидно, точнее.

>По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г).

точнее - 68% [там же, с. 716].
Если взять соотношение всех потерь таким же, то потери на вост. фронте примерно 2,4 млн. до 45-го.

на той же с. 716 прямо указано - потери сухопутных войск в России до 30.11.44 - 1 419 728 убитых и 997 056 пропавших без вести [и пленных], т.е. соотношение потерь убитыми - 83% на Востоке.

>Ну пусть еще 0,7 млн в 45-м, плюс союзники, итого больше 3,5 млн никак не выходит.

для оценки потерь в 45 воспроизведу еще раз логику Кривошеева, пользуясь данным М-Г:

на 1.4.45 в ВС Германии:
действующая армия - 3800 тыс
армия резерва - 1500 тыс
ВВС - 1000 тыс
ВМФ - 700 тыс
СС - 830 тыс
итого 7830 тыс. [М-Г, с. 705]

к моменту капитуляции - 4100 тыс в строю., 700 тыс в госпиталях [Кривошеев, https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm].

итого потери за апрель-май 45 - около 3 млн чел.
сколько из них пленных? учитывать ли их в подсчете потерь?

Кстати говоря, сам Мюллер дает оценку потерь Германии 4 млн убитых.

С уважением

От	Cat
К	Константин Федченко (05.06.2003 20:35:01)
Дата	06.06.2003 00:02:22

Re: смотрим М-Г

>
>для оценки потерь в 45 воспроизведу еще раз логику Кривошеева, пользуясь данным М-Г:

>на 1.4.45 в ВС Германии:
>действующая армия - 3800 тыс
>армия резерва - 1500 тыс
>ВВС - 1000 тыс
>ВМФ - 700 тыс
>СС - 830 тыс
>итого 7830 тыс. [М-Г, с. 705]

>к моменту капитуляции - 4100 тыс в строю., 700 тыс в госпиталях [Кривошеев, https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm].

>итого потери за апрель-май 45 - около 3 млн чел.

===Только надо учесть, что значительная часть вермахта к тому времени это фактически фолькштурм. Как припекло, покидали винтовки и по домам разбежались. И в статистику пленных не попали. "Армия резерва" тоже скорее всего самораспустилась (насколько я понимаю, у них даже оружия не было, поэтому в статистику "в строю" они тоже не попали, даже если были захвачены в плен).

От	Константин Федченко
К	Cat (05.06.2003 14:59:39)
Дата	05.06.2003 15:21:56

Re: Странная арифметика

>>
>>Вернемся к Кривошееву.
>>
>
>===Не бог весть какой источник, ну ладно, пусть Кривошеев...

а чем он плох? какие претензии к его методике?

>>потери вооруженных сил СССР погибшими, умершими от ран и умершими в плену - 9,2 миллиона человек, из них умерло в плену по разным оценкам 2,6-3,3 миллиона человек.
>>(Соответственно, погибло и умерло от ран - от 5,9 до 6,6 млн. чел).
>>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.
>
>===А это откуда?

cм. https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/24/24909.htm

>По М-Г общие потери (неер+ввс+вмф) за всю ВВ2 5,1 млн. чел на всех фронтах, в т.ч. 1 млн. капитулировало в 45-м.

что есть "общие потери"? М-Г могу посмотреть только вечером.

>По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г).

вызывает сомнения, посмотрю.

>Если взять соотношение всех потерь таким же, то потери на вост. фронте примерно 2,4 млн. до 45-го. Ну пусть еще 0,7 млн в 45-м, плюс союзники, итого больше 3,5 млн никак не выходит.

см. выше.

>>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5,
>
>===Это откуда? У немцев пленные в пропавшие без вести записаны

нет. отдельно - пропавшие без вести, отдельно - пленные. "безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

> а у нас пленных не считаем?

считаем отдельно.

> справедливее считать "погибшие+умершие от ран+попавшие в плен", если мы оцениваем именно боевое искусство сторон.

Спорно. Куда относить тех, кто попал в плен невооруженным? (строительные части РККА в первые дни, призванные, но не добравшиеся до военкоматов, гражданские лица призывного возраста, попавшие в Шталаги волей немецкого командования)

>А тогда соотношение потерь 10,5 млн/3,5 млн=1:3.

Тпру. Поподробнее можно?

С уважением

От	Cat
К	Константин Федченко (05.06.2003 15:21:56)
Дата	05.06.2003 17:07:45

Re: Странная арифметика

>
>а чем он плох? какие претензии к его методике?

===В том, что он опирается на официальные данные, а учет у нас был поставлен, мягко говоря...Особенно в 41-м.

>>По пропавшим без вести до 45-го примерно 60% на вост. фронте (М-Г).
>
>вызывает сомнения, посмотрю.

===И правильно вызывает:) Уточнил, потери хеера на вост. фронте 2,4 млн до 45-го, прибавим 100 тыс люфтов (1/3 общих потерь), морячков думаю можно не считать, там копейки. Общие потери в 45-м 1,3 млн, пусть из них 700 тыс. на вост. фронте, тогда всего 3,2 млн. Прибавим союзников: румыны 80 тыс. (разница между потерями за них и за нас), финны и прочие ну пусть 120 тыс. для ровного счета:). Итого 3,4 млн- собственно почти так и получилось в предыдущем постинге. И это при том, что большая часть из миллиона пленных в 45-м это политическое решение на капитуляцию, а не оперативная необходимость. Мы же, например, румынскую армию всю скопом в пленные не записываем, когда она к нам перекинулась, а тут похожая ситуация.

>>>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5,
>>
>>===Это откуда? У немцев пленные в пропавшие без вести записаны
>
>нет. отдельно - пропавшие без вести, отдельно - пленные. "безвозвратные потери составили 11 844 тыс. человек (погибло и умерло от ран и болезней, пропало без вести - 4 457 тыс. человек. Попало в плен - 7 387 тыс. человек). "

>> а у нас пленных не считаем?
>
>считаем отдельно.

===А почему отдельно?

>> справедливее считать "погибшие+умершие от ран+попавшие в плен", если мы оцениваем именно боевое искусство сторон.
>
>Спорно. Куда относить тех, кто попал в плен невооруженным? (строительные части РККА в первые дни,

===Да все туда же- на дурость командиров.

.призванные, но не добравшиеся до военкоматов,

====А они обычно и не учитываются в статистике. Учитываются призванные, но не добравшиеся до своих частей (маршевое пополнение). А его безопасность на совести командования. Кстати, у немцев они тоже в статистику потерь вошли, так что все справедливо.

.гражданские лица призывного возраста, попавшие в Шталаги волей немецкого командования)

===Эти в нашей статистике не учитываются

>>А тогда соотношение потерь 10,5 млн/3,5 млн=1:3.
>
>Тпру. Поподробнее можно?

===См. выше. Что вызывает сомнения?

От	Ротмистр
К	Cat (05.06.2003 17:07:45)
Дата	07.06.2003 14:57:35

Re: Странная арифметика

>>
>>а чем он плох? какие претензии к его методике?
>
>===В том, что он опирается на официальные данные, а учет у нас был поставлен, мягко говоря...Особенно в 41-м.

А он не только на учетные данные опирается но и перепроверяет их другими методиками.

От	tevolga
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	05.06.2003 13:31:21

Я знаком с приведенными Вами цифрами.

>Возвращаю Вам Ваш вопрос - почему у них погибло меньше?

Потому, что образованние. На всех этапах.

C уважением к сообществу.

От	И. Кошкин
К	tevolga (05.06.2003 13:31:21)
Дата	05.06.2003 13:54:30

??? (-)

От	Константин Федченко
К	tevolga (05.06.2003 13:31:21)
Дата	05.06.2003 13:53:29

других причин и объяснений вообще нет? (-)

От	tevolga
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:53:29)
Дата	05.06.2003 14:10:45

Есть и другие...

...но мы говорили об образовании и его влиянии.
Для описание ВСЕХ причин надо писать диссертацию докторскую - я пока не готов:-))

С уважением к сообществу.

От	Серега
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	05.06.2003 13:30:34

Re: [2 tevolga]...

>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

Это только на Восточном фронте?. Кстати, а где можно посмотреть подробные данные по немецким потерям по операциям, как у Кривошеева.
>Отсюда соотношение потерь в бою - 1: 1,3-1,5, соотношение потерь в плену - 1: 4,5-5,7.
>На 10 немецких солдат, погибших в бою - 13-15 советских солдат, погибших в бою.
>на 10 немецких солдат, умерших в советском плену - 45-57 погибших советских военнопленных.

>Возвращаю Вам Ваш вопрос - почему у них погибло меньше?

>>C уважением к сообществу.
>С уважением

От	Ротмистр
К	Серега (05.06.2003 13:30:34)
Дата	07.06.2003 14:53:34

А почему соотношение потерь у западных союзников

В ВВ1 на западном фронте по отношению к немецким 1:1.8 и никого это не удивляет ?

От	Chestnut
К	Ротмистр (07.06.2003 14:53:34)
Дата	09.06.2003 18:08:47

Re: А почему...

>В ВВ1 на западном фронте по отношению к немецким 1:1.8 и никого это не удивляет ?

Дык они ж в основном наступали, а немцы оборонялись (Верден - исключение).

От	FVL1~01
К	Ротмистр (07.06.2003 14:53:34)
Дата	08.06.2003 15:27:34

Более того

И снова здравствуйте
>В ВВ1 на западном фронте по отношению к немецким 1:1.8 и никого это не удивляет ?

А у нас народ умеет в МАССЕ удивляться лишь тому на что ему пальцем укажут :-)

Более того, структура становиться еще более разительной с учетом потерь ВСЕХ сторон в ПМВ, считая пленных и умерших от ран и болезней, 1,8 это только по БОЮ, по безвозвратным потерям все еще хуже 2,5

Это лишь подтвержает верность наблюдения "стариков" в Империалистическую немец КРЕПЧЕ был.

С уважением ФВЛ

От	Владислав
К	FVL1~01 (08.06.2003 15:27:34)
Дата	09.06.2003 03:48:39

Что в империалистическую немец крепче был, заметил еще старик Гальдер... ;-) (-)

От	Константин Федченко
К	Серега (05.06.2003 13:30:34)
Дата	05.06.2003 13:46:30

Re: [2 tevolga]...

>Кстати, а где можно посмотреть подробные данные по немецким потерям по операциям, как у Кривошеева.

кое-что у Мюллера-Гиллебрандта, но структура данных иная.

С уважением

От	tevolga
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:46:30)
Дата	05.06.2003 14:07:58

Re: [2 tevolga]...

>>Кстати, а где можно посмотреть подробные данные по немецким потерям по операциям, как у Кривошеева.

Есть еще том 47 института военной истории Германии(или как-то так) - там разбивка потерь по позрастам, годам, округам.

Если кстати смотреть на разбивку по годам, то в 41 для немцев они были неожиданно высокими, далее в 42 и 42 в общем-то снизились(удельные). Т.е. осознав с кем имеют дело мгновенно изменились. И только к 44 по потерям стало понятно что перспектив у них нет.

С уважением к сообществу.

От	Chestnut
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:22:15)
Дата	05.06.2003 13:27:49

Re: [2 tevolga]...

>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.

Это потери Германии на советско-германском или на всех фронтах?

От	Ktulu
К	Chestnut (05.06.2003 13:27:49)
Дата	05.06.2003 13:32:50

Это только на Восточном фронте

>>потери вооруженных сил Германии погибшими, умершими от ран и пропавшими без вести - 4,5 миллиона человек, кроме того - 0,6 млн. чел умерло в плену.
>Это потери Германии на советско-германском или на всех фронтах?

А ещё были потери всяких румын, финнов, венгров, итальянцев и проч.

--
Алексей

От	Chestnut
К	Ktulu (05.06.2003 13:32:50)
Дата	05.06.2003 13:53:18

Re: Это только...

А вот в последней Britannica приводятся другие данные - как по Оси, так и по СССР:

https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Chestnut/Table_7.doc

От	Константин Федченко
К	Chestnut (05.06.2003 13:53:18)
Дата	05.06.2003 14:16:20

...и сами признают неполноту и компромиссность опубликованных данных

>А вот в последней Britannica приводятся другие данные - как по Оси, так и по СССР:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/files/Chestnut/Table_7.doc

СССР: 11 млн - погибло, умерло от ран или в плену, ? - ранено, ? - пленных и пропавших без вести, 7 млн - погибло гражданского населения.

Германия: 3,5 млн погибло, умерло от ран или в плену, 5 млн - ранено, 3,4 млн - пленных и пропавших без вести, 0,78 млн - погибло гражданского населения.

замечательные примечания:
СССР: Имеющиеся оценки советских потерь сильно различаются. Советский офицер, служивший в Берлине, и покинувший службу в 49, оценивает общие потери армии в 13,600,000-- 8,500,000 погибших в бою и пропавших без вести, 2,600,000 погибших в плену; 2,500,000 умерших от ран -- и около 7,000,000 погибших гражданских лиц. Эти цифры общеприняты в Германии, но американские источники, основывающиеся на советских данных, дают данные о 6,000,000 - 7,500,000 погибших в бою. Демографические расчеты половозрастного состава на 1959 дают больше основания доверять верхним оценкам, т.к они отражают возможные потери 15-20 млн мужчин призывного возраста. Приведенные здесь данные - компромиссная оценка, реальные данные о советских потерях неизвестны на Западе.

Германия:
Оценки по военнослужащим включают иностранных граждан, служивших в ВС Германии, и основываются на предположении, что около 1,000,000 из 1,250,000 человек, все еще числящихся пропавшими без вести на советской территории на 1955 год, погибли. Кроме того, около 250 тысяч военнослужащих, вероятно, погибли по естественным причинам или покончили с собой или были осуждены на смертную казнь [замечательный повод исключить самоубийц из потерь - К.Ф]Данные по гражданским лицам только для Германии и Австрии, и не включают около 2,384,000 смертей, вызванных советской оккупацией в 1944-46 гг, а также насильственным переселением населения восточных провинций, переданных Польше после войны [еще один чудесный пассаж - К.Ф.].

С уважением

От	Константин Федченко
К	Ktulu (05.06.2003 13:32:50)
Дата	05.06.2003 13:45:30

нет. на Восточном фронте - ~80%

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (05.06.2003 13:45:30)
Дата	07.06.2003 14:50:34

Еще раз - где фольксштурм ?

Он не входил в структура ВС Рейха. И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?

От	Константин Федченко
К	Ротмистр (07.06.2003 14:50:34)
Дата	09.06.2003 12:51:53

Re: Еще раз...

>Еще раз - где фольксштурм ?

У Вас есть данные по потерям фольксштурма?

>Он не входил в структура ВС Рейха.

Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?

>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?

Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.

С уважением

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (09.06.2003 12:51:53)
Дата	09.06.2003 17:10:47

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Еще раз - где фольксштурм ?
>
>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
Нет, и у Вас нет. Да и вряд ли могут быть полные данные при том бардаке, который творился в последние месяцы в Рейхе. Но по аналогии с нашим ополчением потери должны быть значительными
>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>
>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.

>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>
>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.
Я Вас не спрашиваю о мотивах. Я спрашиваю учитываете ли Вы тот факт, что превышение потерь среди комабатантов у нас вызвано и людоедским отношением к нашим пленным. Процент выживших у нас и у них, я думаю, Вам известен ?

есть имею Ротмистр

От	Константин Федченко
К	Ротмистр (09.06.2003 17:10:47)
Дата	09.06.2003 18:02:23

Re: Еще раз...

>Бон, миль пардон, жур!
>>>Еще раз - где фольксштурм ?
>>
>>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
>Нет, и у Вас нет. Да и вряд ли могут быть полные данные при том бардаке, который творился в последние месяцы в Рейхе. Но по аналогии с нашим ополчением потери должны быть значительными.

Это - всего лишь домыслы. Несмотря на бардак, отчетность о потерях все-таки велась, и кое-что приведено у Мюллера-Гиллебранда, наверняка больше архивных документов оказалось в наших руках, а впоследствии - в распоряжении Кривошеева. Согласен - окончательно судить о соотношении потерь без этих данных преждевременно. Можно делать оценки, исходя из демографической ситуации на момент создания ФШ, приказов о формировании частей ФШ, наличия вооружения для них. Всего этого у меня нет - я лишь кратко обрисовал имеющиеся данные. И очевидно, что каковы бы ни были терминологические подходы и дальнейшие уточнения - пропагандистские заявления о несоразмерности потерь ВС СССР и Германии (до 10 раз) ничего не стоят - при верном разумном подходе соотношение будет примерно в диапазоне 1: 1,5-2.

>>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>>
>>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
>На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.

Надо смотреть не только в обзоре потерь ))
Если фольксштурм - часть вооруженных сил - то по нему должен был вестись учет потерь. Если - не часть ВС, то фольксштурмисты - не комбатанты, и с формальной точки зрения в учет потерь ВС их потери включать нельзя. Та же сложность возникает с партизанами, соответственно.
Кстати, в СССР дивизии народного ополчения входили в вооруженные силы.

>>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>>
>>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.
>Я Вас не спрашиваю о мотивах. Я спрашиваю учитываете ли Вы тот факт, что превышение потерь среди комабатантов у нас вызвано и людоедским отношением к нашим пленным. Процент выживших у нас и у них, я думаю, Вам известен ?

Учитываю, и именно потому в исходном постинге разделил погибших в бою и погибших в плену.
Хотя, видимо, более корректно все-таки действительно для разных целей сравнивать разные показатели:

1 (так сказать, "цена победы") - это безвозвратные потери по итогам войны - погибшие на поле боя и в плену, умершие от ран, пропавшие без вести (т.е. безвестно погибшие).
2 (своего рода сравнительное качество военной машины) - текущие безвозвратные потери - погибшие на поле боя, умершие от ран, попавшие в плен.

С уважением

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (09.06.2003 18:02:23)
Дата	09.06.2003 22:47:54

ИМХО других методов, кроме демогарфических тут быть не может

>Это - всего лишь домыслы. Несмотря на бардак, отчетность о потерях все-таки велась, и кое-что приведено у Мюллера-Гиллебранда, наверняка больше архивных документов оказалось в наших руках, а впоследствии - в распоряжении Кривошеева.
Так в том то и дело, что выборка хотя и случайная, но не репрезентативная. Судить по обрывкам невозможно.
Согласен - окончательно судить о соотношении потерь без этих данных преждевременно. Можно делать оценки, исходя из демографической ситуации на момент создания ФШ, приказов о формировании частей ФШ, наличия вооружения для них. Всего этого у меня нет - я лишь кратко обрисовал имеющиеся данные. И очевидно, что каковы бы ни были терминологические подходы и дальнейшие уточнения - пропагандистские заявления о несоразмерности потерь ВС СССР и Германии (до 10 раз) ничего не стоят - при верном разумном подходе соотношение будет примерно в диапазоне 1: 1,5-2.

Абсолютно согласен. Причем, обратите внимание, что соотношение более благоприятное, чем, скажем, между западными союзниками и немцами в ПМВ

>>>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>>>
>>>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?
>>На том, что ни в одном обзоре потерь именно ВС нет такой статьи.
>
>Надо смотреть не только в обзоре потерь ))
>Если фольксштурм - часть вооруженных сил - то по нему должен был вестись учет потерь. Если - не часть ВС, то фольксштурмисты - не комбатанты, и с формальной точки зрения в учет потерь ВС их потери включать нельзя. Та же сложность возникает с партизанами, соответственно.
Почему не комабатанты ? Под ВС я понимал, ессно, предыдущие структуры типа вермахта, СС и тп. А партизаны у Кривошеева более или менее учтены.
>Кстати, в СССР дивизии народного ополчения входили в вооруженные силы.

Ну, Гитлер же не во всем копировал отца и учителя:)

>
>Учитываю, и именно потому в исходном постинге разделил погибших в бою и погибших в плену.
>Хотя, видимо, более корректно все-таки действительно для разных целей сравнивать разные показатели:

>1 (так сказать, "цена победы") - это безвозвратные потери по итогам войны - погибшие на поле боя и в плену, умершие от ран, пропавшие без вести (т.е. безвестно погибшие).

>2 (своего рода сравнительное качество военной машины) - текущие безвозвратные потери - погибшие на поле боя, умершие от ран, попавшие в плен.
Польностью согласен

Честь имею Ротмистр

От	Ротмистр
К	Константин Федченко (09.06.2003 12:51:53)
Дата	09.06.2003 17:07:54

Re: Еще раз...

Бон, миль пардон, жур!
>>Еще раз - где фольксштурм ?
>
>У Вас есть данные по потерям фольксштурма?
Нет. И у Вас нет. И полных данных просто быть не может - при том бардаке, который

>>Он не входил в структура ВС Рейха.
>
>Не могу ничего сказать. На чем основаны Ваши слова?

>>И как насчет разницы между умершими в плену у них и у нас ?
>
>Что значит - "как насчет разницы"? Вас не устраивают приведенные данные? Или хотите услышать обоснование этой разницы? Это выходит за рамки первоначальной темы ветки, но кратко - разный подход на государственном уровне - советские военнопленные в Германии расценивались как расходный материал, подлежащий уничтожению, а в отношении немецких военнопленных в СССР выполнялись международные нормы.

>С уважением
Честь имею Ротмистр

От	Константин Федченко
К	Chestnut (05.06.2003 13:27:49)
Дата	05.06.2003 13:30:48