От FVL1~01
К Deli2
Дата 05.06.2003 17:54:40
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

мне ближе все же более взвешенные оценки Скрынникова (-)
От Deli2
К FVL1~01 (05.06.2003 17:54:40)
Дата 05.06.2003 18:01:53

в предисловии он Платонова упоминает

Соглашусь с предыдущим оратором:

"У Скрынникова кажется книга есть где на обложке Иоанн с одной "н". Во неповезло-то. Советский он историк. Читал его, но не возьмусь о нем судить."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (05.06.2003 18:01:53)
Дата 05.06.2003 18:22:38

и что у нас на форуме то же во Резуна упоминают

И снова здравствуйте

А по глубине проработки проблемы со Скрынниковым, не может сейчас сравниться ни один из наших историков, хоть профессор, хоть прогрессор. А опечатки , у кого их не бывает. На том Британской энциклопедии взгляните - опечатка ставшая НОРМОЙ английского языка.

С уважением ФВЛ
От Rated~X
К FVL1~01 (05.06.2003 18:22:38)
Дата 06.06.2003 01:58:12

Re: и что...

Здравствуйте!

>А по глубине проработки проблемы со Скрынниковым, не может сейчас сравниться ни один из наших историков, хоть профессор, хоть прогрессор. А опечатки , у кого их не бывает. На том Британской энциклопедии взгляните - опечатка ставшая НОРМОЙ английского языка.

Коли тут взялись со мной соглашаться - придется все-таки пояснить фразу. Историк Скрынников действительно советский - наверное все его хорошие работы это конца60х-начала 90х. И это наложило ИМХО некоторый отпечаток. Например, часто у него слово тирания встречается, не иначе в аристотелевском смысле. И эта его книга (из последних) о которой я упомянул тоже в серии Тирания вышла. Там еще о Гитлере, в этой серии, есть. Меня злит просто это, родом я из Александрова. Вот к примеру в очнень хорошей, по-моему, книжке Афиногенова есть Ил-2 с именем "Иван Грозный", неважно был такой на самом деле или нет, но оторжениея это имя у людей не вызывает. Интересно немцы через 400 лет назовут что-нибудь "Адоьф Гитлер"?! Ну а с обложкой = это конечно неповезло. И тем не менее для такого человека это сродни деградации наверно, в суд на издателя надо подавать, там же его фамилия.

Что же касается фактологии и анализа, то о причинах той же Смуты например на данный момент ИМХО одни из лучших книжки. Если вижу его книгу, которой у меня на полке нет то покупаю. Поэтому сложно мне о нем судить.

Удач
От FVL1~01
К Rated~X (06.06.2003 01:58:12)
Дата 06.06.2003 11:52:30

Кто такой, Аристотель, а это мерин в четвертой батарее

И снова здравствуйте
>Коли тут взялись со мной соглашаться - придется все-таки пояснить фразу. Историк Скрынников действительно советский - наверное все его хорошие работы это конца60х-начала 90х. И это наложило ИМХО некоторый отпечаток. Например, часто у него слово тирания встречается, не иначе в аристотелевском смысле.


>Дык издержки философского воспитания , это почерк автора а не его беда. Благо история тиранов как профессии не аристотелем начата и не им заканчивается. По Аритотелю строго говоря Иоанн4й не тиран, это так, к дефиниции.
> И эта его книга (из последних) о которой я упомянул тоже в серии Тирания вышла. Там еще о Гитлере, в этой серии, есть. Меня злит просто это, родом я из Александрова.

Дык телодвижения наших издателей никакого отношения к Скрынникову не имеют. Выбирая между ИЗДАТЬ у бывших "переслегинцев" или не издать вовсе, я все же одобрил бы Первый вариант. Благо Хирохито они тоже в тираны записали :-)

> Вот к примеру в очнень хорошей, по-моему, книжке Афиногенова есть Ил-2 с именем "Иван Грозный", неважно был такой на самом деле или нет, но оторжениея это имя у людей не вызывает.

Настолько не вызывает, что даже после либерального манифесту 17 октября 1905 года ДРЕДНОУТ черномеорского флота так назвать порывались, назвали правда "Иператор Николай 1" , потом перименовали в "Демократию", ничего себе эволюция, не находите :-)
>Интересно немцы через 400 лет назовут что-нибудь "Адоьф Гитлер"?!


Ну если вся европа с такой помпой отмечала 500 летие Карла Пятого, придумавшего столь интересный способ казни голландских женщин, то точно назовут, если не раньше.

>Ну а с обложкой = это конечно неповезло. И тем не менее для такого человека это сродни деградации наверно, в суд на издателя надо подавать, там же его фамилия.

Можно и подать, а можно книгу заново переплести.

>Что же касается фактологии и анализа, то о причинах той же Смуты например на данный момент ИМХО одни из лучших книжки. Если вижу его книгу, которой у меня на полке нет то покупаю. Поэтому сложно мне о нем судить.

Недавно Скрынников правда схитрил. Деньги всем нужны, и своего Бориса - "утроил", противно но пришлось всех купить.

С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 11:52:30)
Дата 06.06.2003 12:20:16

ещё вверху

Дал цитату из С.Ф.Платонова об исходе из Московии крестьян, попутно и какие меры против этого принимались. Циферия некоторая есть.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 12:20:16)
Дата 06.06.2003 13:32:50

ОНИ НЕ ИСХОДИЛИ В ЛИТВУ.

И снова здравствуйте
а меры да, принимались. Но не от бегства крестьян в Литву все же.


С уважением ФВЛ
От Deli2
К FVL1~01 (06.06.2003 13:32:50)
Дата 06.06.2003 14:48:22

ОНИ ИСХОДИЛИ И В ЛИТВУ ТОЖЕ.

>И снова здравствуйте
>а меры да, принимались. Но не от бегства крестьян в Литву все же.

Запоздалые меры (после запустения многих земель) были приняты для исправления последствий ивановской деструкции. Однако эти последствия правление царя-параноика привели государство на грань смуты. Люди от этой самодержавной "лепоты" разбегались во все стороны (и бояре, и крестьяне, и даже духовенство), почему же Вы решили. что они не бежали в ВКЛ? Какие доказательства, что не бежали именно в ВКЛ?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Андю)
К Deli2 (06.06.2003 14:48:22)
Дата 06.06.2003 17:28:34

Прошу вас придерживаться корректной терминологии (без "параноиков"). Пожалуйста. (-)
От Deli2
К Администрация (Андю) (06.06.2003 17:28:34)
Дата 06.06.2003 18:52:17

это оценка специалиста

Проф.Ковалевский П.И. декан Медицинского факультета Харьковского Императорского университета:
http://www.psyh-portret.ru/biblio/kovalevs.htm

"На основании этого короткого очерка жизни Иоанна я с убеждением позволяю себе высказать мнение, что Иоанн Грозный был душевнобольной человек, причем его душевная болезнь выражалась в форме однопредметного помешательства (мономания, или паранойя), позволявшего ему одновременно и управлять государством, и совершать деяния, которым могут быть найдены объяснения только в его болезненном душевном состоянии."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Администрация (Андю)
К Deli2 (06.06.2003 18:52:17)
Дата 07.06.2003 02:39:20

А это уже требование модератора. (+)

Приветствую !

На основании моей ещё более короткой просьбы, я настоятельно прошу вас придерживаться корректной терминологии. Иван Грозный -- часть русской истории и хотя бы поэтому должен восприниматься с адекватным интересом. И негативная оценка совсем не означает приклеивания заурядных ярлыков.

Т.б., что я никак не могу понять, почему события, отстоящие от нас, ныне живущих, на уже почти полтысячелетия, вызывают столько яростных негативных эмоций ?! Да и интересному спору это начинает мешать, ИМХО, -- участники злятся и хватаются за рукоятки чего попало.

Ещё раз -- настоятельно прошу вас. Будут вопросы -- пишите, пож-та, по v-mail.

Всего хорошего, Андрей.
От Deli2
К Администрация (Андю) (07.06.2003 02:39:20)
Дата 09.06.2003 11:27:09

Re: А это...

>Ещё раз - настоятельно прошу вас. Будут вопросы - пишите, пож-та, по v-mail.

Не поместилось, потому даю просто цитату из Скрынникова, без коментариев:

"Гипотеза П. И. Ковалевского получила развитие в новейшей американской историографии. Известный специалист по русской истории Р. Хелли высказал мнение, что одной из главных причин опричного террора была паранойя царя Ивана. Различные периоды правления Грозного исследователь склонен объяснять различными фазами его психического заболевания. Царь мог управлять государством, следуя своим параноидальным отклонениям, благодаря тому, что в России власть монарха имела минимальные ограничения — в отличие от Запада, где роль ограничителей играли представительные учреждения, церковь, города. Дворянство в России не имело голоса как корпорация, аристократия оказалась подорвана принципом обязательной службы, общественные учреждения и социальные классы были столь примитивны и неразвиты, что не играли существенной роли. Даже бояре не имели корпоративного устройства: они были не членами думы, но думными людьми. Во время террора Грозный не старался сознательно уничтожить боярство как учреждение, а уничтожал бояр как индивидуальности."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От b-graf
К Deli2 (09.06.2003 11:27:09)
Дата 09.06.2003 13:22:22

Да - еще

Здравствуйте !

> в России власть монарха имела минимальные ограничения — в отличие от Запада, где роль ограничителей играли представительные учреждения, церковь, города. Дворянство в России не имело голоса как корпорация, аристократия оказалась подорвана принципом обязательной службы, общественные учреждения и социальные классы были столь примитивны и неразвиты, что не играли существенной роли. ..."
Да - еще одна относительно экзотическая версия (вот только в интернете не нашел). Видел как-то ссылку на статью С.М. Каштанова "Иван III и Карл Великий" (или не они - не записал, может там как раз Иван Грозный был ?). Общий смылсл, как я понял (предупрежу о возможном "испорченном телефоне" - я видел изложение в двух-трех словах, типа аннотации, саму статью не видел, может там совсем о другом) - попытка сравнения деятельности этих монархов в контексте стран находящихся на сходной (ранней) стадии развития феодализма. Т.е. предлагается сравнивать Россию XV - XVI в.в. с более ранними по времени феодальными монархиями. Что-то в этом есть (ИМХО): вроде как XV - XVIII в.в тогда будут движением России от раннефеодальной монархии напрямую к "старому порядку" минуя развитой феодализм... Т.е. Грозного надо сравнивать с какими-нибудь монархами относительно централизованных средневековых государств (вроде Англии - тогда Грозный будет выглядеть поудачливее King John'а :-))).

Павел
От Deli2
К b-graf (09.06.2003 13:22:22)
Дата 09.06.2003 14:21:42

полностью согласен (-)
От b-graf
К Deli2 (09.06.2003 11:27:09)
Дата 09.06.2003 12:52:05

Экзотические версии

Здравствуйте !

>"Гипотеза П. И. Ковалевского получила развитие в новейшей американской историографии. Известный специалист по русской истории Р. Хелли высказал мнение, что одной из главных причин опричного террора была паранойя царя Ивана. Различные периоды правления Грозного исследователь склонен объяснять различными фазами его психического заболевания.

ИМХО непродуктивно объяснять непонятные действия людей, принадлежащих иной культуре (а это так хотя бы из-за временной отдаленности), их психическими болезнями. Современники признавали поступки Ивана Грозного за нормальные царские, а вообще же имели понятие о возможном психическом заболевании правителя и могли отличить: по сообщению кого-то из иностранцев сына его эти московиты на своем языке называли "durak" :-)). Т.е. интерес представляет культурно-исторический контекст, а не гипотетическое психическое заболевание царя Ивана, о котором мы с достоверностью сказать ничего не можем
(ну - заочно врач диагноз не поставит, а очно царя к врачу, достав из могилы, отвести мы не можем :-))

Вообще же экзотических версий много:

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Osman.htm (Вроде на форуме уже обсуждали статью этого автора про русско-монгольские отношения - вызвала скептическое отношение)

А это - прямо киносценарий (там ниже есть и опровержение)
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_69.html
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_70.html
http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_71.html

Павел
От Deli2
К b-graf (09.06.2003 12:52:05)
Дата 09.06.2003 14:20:19

Re: Экзотические версии

>>"Гипотеза П. И. Ковалевского получила развитие в новейшей американской историографии. Известный специалист по русской истории Р. Хелли высказал мнение, что одной из главных причин опричного террора была паранойя царя Ивана. Различные периоды правления Грозного исследователь склонен объяснять различными фазами его психического заболевания.
>ИМХО непродуктивно объяснять непонятные действия людей, принадлежащих иной культуре (а это так хотя бы из-за временной отдаленности), их психическими болезнями. Современники признавали поступки Ивана Грозного за нормальные царские, а вообще же имели понятие о возможном психическом заболевании правителя и могли отличить: по сообщению кого-то из иностранцев сына его эти московиты на своем языке называли "durak" :-)). Т.е. интерес представляет культурно-исторический контекст, а не гипотетическое психическое заболевание царя Ивана, о котором мы с достоверностью сказать ничего не можем

"Дурак" его (сына) называл Иоган, король Швеции.
Мы с Вами - не можем делать медицинские выводы, потому, что мы - не специалисты. Можем только опиратся на мнение специалистов, что успешно и делаем.

>(ну - заочно врач диагноз не поставит, а очно царя к врачу, достав из могилы, отвести мы не можем :-))
>Вообще же экзотических версий много:
> http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Osman.htm (Вроде на форуме уже обсуждали статью этого автора про русско-монгольские отношения - вызвала скептическое отношение)

Эта версия, ещё до обозвания её экзотической, изложенна в статье Лурье в "Посланиях Ивана Грозного". Вполне обоснованная.

>А это - прямо киносценарий (там ниже есть и опровержение)
> http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_69.html
> http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_70.html
> http://www.znanie-sila.ru/golden/issue_71.html

Ну с этим всё ясно: "на почве..., на развалинах часовни..." (с)

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Китоврас
К Deli2 (06.06.2003 14:48:22)
Дата 06.06.2003 15:03:07

Иван Грозный - не параноик

Доброго здравия!
А у тех кто его так называет отдельные черты этой и других психических растройств найти можно.

>Запоздалые меры (после запустения многих земель) были приняты для исправления последствий ивановской деструкции.
Да причиной бегства крестьян и запустения земель была не некая мифическая "деструкция Ивана Грознаго", а банальный голод вызванный неурожаем.
У Смуты другие причины, действительно имеющие отдельные предпосылке в политике Грозного царя, но роль крестьян в событиях Смуты - мизерная.



Люди от этой самодержавной "лепоты" разбегались во все стороны (и бояре, и крестьяне, и даже духовенство), почему же Вы решили. что они не бежали в ВКЛ?
Ваша логика просто поразительна - по ней следует, что от закрепощения люди бежали туда, где крепостное право уже было в Литву.

> Какие доказательства, что не бежали именно в ВКЛ?
Потому что потоки миграции достаточно хорошо известны - на Дон, в Северские города и за Камень.

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Deli2 (06.06.2003 14:48:22)
Дата 06.06.2003 14:54:20

Отсуствие сведений о числе крестьян беглейов в ВКЛ

И снова здравствуйте
в то время как про беглецов на Вятку и Каму "воеводские сказки" так и пестрят


С уважением ФВЛ
От b-graf
К FVL1~01 (06.06.2003 14:54:20)
Дата 10.06.2003 12:12:20

Re: Отсуствие сведений...

Здравствуйте !

>в то время как про беглецов на Вятку и Каму "воеводские сказки" так и пестрят
Мне кажется, лучшим источником о бегстве крестьян за какую-тограницу будут описания каких-либо заграничных имений. Например, поискав в "Истории крестьянства в СССР" я нашел упоминания о бегстве крестьян в ... Ливонию как из-за литовского, так и русского рубежа (в смысле - упоминается большое количество выходцев оттуда по данным поземельных описаний, но это уже другой период - 1620-30-е г.г.). Так что ИМХО в принципе вопрос о бегстве крестьян из России в ВКЛ остается у нас на форуме открытым (стороны не привели достаточно аргументов), а вот о наличие бегства из ВКЛ в Россию можно считать доказанным :-).

Павел