От И. Кошкин
К Deli2
Дата 04.06.2003 11:14:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Ну-ну, не надо так уж то.))) Подставлять хвост в смысле)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>... И вера им была не так уж важна - а
>>>вот что круль запретил пиратствовать на
>>>берегах Чёрного моря было важно и очень
>>>(и Хмельниччина из-за чтого началась, в
>>>общем-то, а не из-за утеснений
>>>православных)
>>Т.е. история о сыне Богдана Хмельницкого, после гибели которого он взбунтовался (не добившсь суда над убийцей-поляком), по-вашему - просто про-московская легенда?
>
>Или мы разное читали, или этого не было. От куда такие сведения? Насчёт суда в РП система судов работала хорошо и законы были лучше московских.

В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды. Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д. Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 11:14:37)
Дата 04.06.2003 13:06:53

А вот у Шеина другое мнение

Не могу оставить без внимания мнение Шеина...
http://www.data.minsk.by/opensociety/104/3.html
http://www.data.minsk.by/opensociety/104/1.html

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 13:06:53)
Дата 04.06.2003 13:20:52

БЛИН! В контексте беседы надо указывать, КАКОЙ ИМЕННО Шеин. (-)
От И. Кошкин
К И. Кошкин (04.06.2003 13:20:52)
Дата 04.06.2003 13:22:38

Я чуть было не подумал...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...что это русский полководец, а это оказывается грантоносец, из какой-то НАУЧНО-социлогической (:%))))) поилки.

И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 11:14:37)
Дата 04.06.2003 12:10:01

Re: Ну-ну, не...

> В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды.

От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.

> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.

Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи. Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).

> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.

Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения. Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От И. Кошкин
К Deli2 (04.06.2003 12:10:01)
Дата 04.06.2003 13:17:27

И снова мы у Дели2 на хвосте)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>> В РП действовал закон Сибири: тайга - уголовный кодекс, медведь (в смысле магнат) - прокурор. И болтину все эти магнаты и магнатики клали на закон и суды.
>
>От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.

В СССР была весьма совершенная Сталинская Конституция, многие говорят, что даже лучшая из возможных... Но вот с исполнением...

>> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.
>
>Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи.

Извините, а чем занимались в многочисленных наездах, последний из которых описал Мицкевич, как высокое проявление блаародного шляхетского духа? Отшлепать и пальцем погрозить?

>Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).

А чем кончилась измена Радзивиллов? А рокоши? А беспредел на Украине?

>> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.
>
>Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения.

Абасрацца. "Партизанское движение в Белоруссии имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением большей ее части, что говорит о том, что правильной политикой было бы подложить что-нибудь, чтобы не так неудобно было на четырех костях стоять". Или Вишневецкий со своими отморозками не принимал никакого участия в опустошении? Или тысячам головы не рубил?

>Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.

Любая освободительная борьба против такого умелого и склонного к зверству противника, увы, даже при победе обходится очень дорого

>С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
И. Кошкин
От Deli2
К И. Кошкин (04.06.2003 13:17:27)
Дата 04.06.2003 16:51:45

Re: И снова...

>>От куда у Вас такие странные сведения. Система судов в РП функционировала успешно, исполнительная власть была слабой, но тут действовали другие критерии.
>В СССР была весьма совершенная Сталинская Конституция, многие говорят, что даже лучшая из возможных... Но вот с исполнением...

Место политических институций в РП занимали политические традиции. В риторике участников восстания 1831 года не последнее место занимало противопоставление традиций судопроизводства ВКЛ, корумпированности судопроизводства в Российской Империи. Александр 1 отменил привилегию местного суда, данную Павлом 1, после этого, со слов современников, "правосудие стало измерятся золотом" (Pamentnik Karola Ursyna Niemcewicza z 1831 roku. Paryz, 1863, s.8-9). Корумпированность российских чиновников и отсутствие правосудия стал одной из причин восстания 1831г.

>>> Это мелкая шляхта могла судиться из-за галимого выпаса, а крупные решали дела взаимными наездами с аннулированием истца (ответчика) и т. д.
>>Убийство в любом случае было тяжким преступлением, о таком "анулировании" не могло быть и речи.
>Извините, а чем занимались в многочисленных наездах, последний из которых описал Мицкевич, как высокое проявление блаародного шляхетского духа? Отшлепать и пальцем погрозить?

Надо бы конкретнее, если это какое-то подавление бунта, то тут дело другое.
Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.

>>Своеволие даже очень влиятельных вельмож или их кланов подавлялось самим "народом" РП. Можете вспомнить чем кончилось превышение власти Сапегами (уж куда крупнее).
>А чем кончилась измена Радзивиллов?

Практически они потеряли политическое влияние, да и вымерли от части.

> А рокоши?

Всё законно. Это лучше или хуже чем царя гнобить?

> А беспредел на Украине?

Это сложный вопрос, если бы казаки чётко знали чего они хотят...

>>> Что и произошло с Хмельницким. Бабу забрали, сына убили и гуляй, чмо мелкомаятное. Ну он и погулял. На Украине вообще творился такой чудовищный беспредел, такой разгул совершенно сатанинского зверства от полной безнаказанности, что когда началось восстание, хлопы и мелкая шляхта с радостью принялась вспоминать магнатам и панам поменьше все обиды.
>>Казачье восстание при Хмельницком имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением Правобережья. При любом раскладе результат указывает на качество этого движения.
>Абасрацца. "Партизанское движение в Белоруссии имело конструктивную основу, однако закончилось полной деструкцией и опустошением большей ее части, что говорит о том, что правильной политикой было бы подложить что-нибудь, чтобы не так неудобно было на четырех костях стоять". Или Вишневецкий со своими отморозками не принимал никакого участия в опустошении? Или тысячам головы не рубил?

А что могло быть алтернативой? Вместо партизанского движения в Белорусии, лучше взять партизанское движение в Ичкерии, хотя бы потому, что Хмельницкому приходилось до восстания работать в гос.органах РП.

>>Если это альтернатива, то вряд ли желаемая для начинателей хмельницкого движения.
>Любая освободительная борьба против такого умелого и склонного к зверству противника, увы, даже при победе обходится очень дорого

Согласен полностью, но в казацком движении у каждого слоя казацкого сообщества были разные цели и приоритеты. Ни одна из "групп интересов" не контролировала положения, потому война то угасала, то возобновлялась по мере усиления влияния какого-то течения. Несомненно и вмешательство в конфликт внешних сил со своими собственными интересами от Московии до Турции. Переговоры Алексея Михайловича в Вильнюсе показали во что царь ставил своих "союзников" казаков.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ертник С. М.
К Deli2 (04.06.2003 16:51:45)
Дата 04.06.2003 18:18:22

Вопрос о белых и пушистых магнатах...

САС!!!

>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.

Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?

Мы вернемся.
От Deli2
К Ертник С. М. (04.06.2003 18:18:22)
Дата 04.06.2003 18:46:56

Re: Вопрос о

>>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.
>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?

Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.

Мы вернемся.

В смысле?

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Ертник С. М.
К Deli2 (04.06.2003 18:46:56)
Дата 04.06.2003 19:12:43

Видимо все дело в том, что

САС!!!
>>>Однако факт неподдержки поляками декабристов был вызван как раз желанием декабристов посягнуть на жизнь царя. Для политической и юридической традиции РП это было немыслимым делом.
>>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?
>
>Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.
по пустому месту не стреляют? Что это за круль, у которого войска/денег/власти меньше чем у любого из магнатов? Кстати про покушение на жизнь последнего польского монарха вы не ответили.

ЗЫА кейстут тут вообще не пляшет. Он крулем не был.


Мы вернемся.
От Deli2
К Ертник С. М. (04.06.2003 19:12:43)
Дата 04.06.2003 19:21:41

Re: Видимо все...

>>>Не напомните ли мне что там случилось с Понятовским, каковой именно королем РП и был? Помнится там дело шло о похищении - убийстве? И круля спасли только неподходяшие метеоусловия да пристрастие шляхты к горячительным напиткам?
>>Может быть это и от метеоусловий, но царей много подданные поубивали, а вот ВКЛ припоминаю только Кястутиса, да и то это 14 век.
>по пустому месту не стреляют? Что это за круль, у которого войска/денег/власти меньше чем у любого из магнатов? Кстати про покушение на жизнь последнего польского монарха вы не ответили.

Ну несолидно это, разве С.Баторий - пустое место? И врагов у него было много.
Про покушение не знаю, а оно точно было?

Мы вернемся.