От Валерий Мухин
К Исаев Алексей
Дата 02.01.2001 03:31:15
Рубрики Современность; Танки; Память;

Re: Про даты

Что же ты на вопрос не ответил? (+)

>Я не стал тебя с ходу проверять, но:
>"The Swedish S-Tank was developed through both a prototype and pre-production vehicle testing program in the early 1960s and reached the armored troops in mid 1967."
>В 1967-м году танков со стабилизатором вообще говоря хватало. Как у нас, так и за рубежом.

Шведы начали делать Strv103 в 1960 году, тут ты ответил правильно. Но вот вторая часть вопроса? Американцы начали проектировать М60 (т.е. танк с 105-мм пушкой) в 1959 году.
НИ КАКОГО СТАБИЛИЗАТОРА на М60 НЕ БЫЛО.
Он появился в 1962 году на М60А1. Т.е. американцы уже имея на вооружение танк со стабилизированной 90-мм пушкой не посчитали необходимым ставить на новый танк с 105-мм орудием стабилизатора. Кроме того есть основания утверждать, что не смотря на возможность «стрелять с ходу с удовлетворительной точностью благодаря стабилизации пушки и приборов наблюдения», танкисты предпочитали стрелять из М60А1 все же с места.
Если продолжать сравнивать М60 с Strv103, то в активе у последнего, низкий силуэт, высокая защищенность, автомат заряжания, сокращенный экипаж, надежный силовой агрегат, восхитительная подвижность.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 03:31:15)
Дата 02.01.2001 10:07:51

Re: Про даты

Доброе время суток,
>Шведы начали делать Strv103 в 1960 году, тут ты ответил правильно. Но вот вторая часть вопроса? Американцы начали проектировать М60 (т.е. танк с 105-мм пушкой) в 1959 году.
>НИ КАКОГО СТАБИЛИЗАТОРА на М60 НЕ БЫЛО.
>Он появился в 1962 году на М60А1.

Ну насчет стабилизатора придется тебя проверить.
А вот про 1967 год думаю ситуация совершенно очевидная. В мире присутствовали серийные танки со 105 мм пушкой и стабилизацией. Т.е. Стрв103 проигрывал своим ровесникам по этому показателю.

>Кроме того есть основания утверждать, что не смотря на возможность «стрелять с ходу с удовлетворительной точностью благодаря стабилизации пушки и приборов наблюдения», танкисты предпочитали стрелять из М60А1 все же с места.

Так какие основания? У тебя есть какие-то данные о багах в стабилизаторе пушки М60А1? Когда есть возможность стрелять с места танкисты будут стрелять с места. Даже при стабилизаторе пушки точность с места будет больше.

>Если продолжать сравнивать М60 с Strv103, то в активе у последнего, низкий силуэт, высокая защищенность, автомат заряжания, сокращенный экипаж, надежный силовой агрегат, восхитительная подвижность.

А в пассиве плохое управление вооружением.
Если исходить не из мышления, а из мЫшления, то налдозабацать танк с нестандартной компоновкой и дело в шляпе. Хотя истинно инженерное решение это танк с удобным доступом к агрегатам, небольшой номенклатурой крепежа, удачным размещением воздушных фильтров, хорошей СУО(как там у Стрв-103 с дальномером и стабилизацией прицелов). Можно сделать удачный танк при традиционной компоновке, только это ртребует занудной работы по вылизыванию конструкции, что инженерному мЫшлению претит.

Если же о бое, то тут все просто. Долго проживет Стрв103 в наступательном бою против М-48А3 в окопе с негативным углом элевации?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 10:07:51)
Дата 02.01.2001 12:07:03

Ну хватит! Ну хватит ПУРГУ ГНАТЬ!

>Ну насчет стабилизатора придется тебя проверить.

Ты сначала книжки почитай, а потом обсирай этапные машины.

>А в пассиве плохое управление вооружением.

Ну хватит! Ну хватит ПУРГУ ГНАТЬ!
У кого плохое управление вооружением? У М60 у которого полный оборот башни происходит за 15 секунд или у Strv103 который может повернуть корпус за 10 секунд.

>Если исходить не из мышления, а из мЫшления, то налдозабацать танк с нестандартной компоновкой и дело в шляпе.

Не надо другим фигню приписывать.

>Если же о бое, то тут все просто. Долго проживет Стрв103 в наступательном бою против М-48А3 в окопе с негативным углом элевации?

Я боюсь, что M48 просто не сможет высунутся – скорострельность у шведа 15 выстрелов в минуту.
К слову и с углами у Strv103 все гораздо круче. Ему не нужен окоп – благодаря переменному клиренсу и большим углам склонения он значительно превосходит в обороне классические танки.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 12:07:03)
Дата 02.01.2001 21:31:22

На бумаге оно завсегда гладко

Доброе время суток,
>>Ну насчет стабилизатора придется тебя проверить.
>Ты сначала книжки почитай, а потом обсирай этапные машины.

Почитал. Конец 50-х и начало 60-х это как раз время активного внедрения сьабилизаторов. Первым ОБТ, получившим стабилизатор был английский Центурион. Т.е. покупавшие 105 мм пушку шведы знали "перспективу" и "этапы". Стрв-103 не этап, а пример того "как не надо делать".

>>А в пассиве плохое управление вооружением.
>Ну хватит! Ну хватит ПУРГУ ГНАТЬ!
>У кого плохое управление вооружением? У М60 у которого полный оборот башни происходит за 15 секунд или у Strv103 который может повернуть корпус за 10 секунд.

Ну как обычно, в ход идут бумажные цифры. А какова скорость оборота корпуса Стрв-103 на первых 30-ти градусах? А какова у М-60А1. И обрати внимание, я говорил о скорости наведения ПО ВЕРТИКАЛИ, Как быстро мог Стрв-103 играть своей подвеской? Скорости наведения оружия по вертикали американских танков ты, надеюсь, знаешь.

>>Если же о бое, то тут все просто. Долго проживет Стрв103 в наступательном бою против М-48А3 в окопе с негативным углом элевации?
>Я боюсь, что M48 просто не сможет высунутся – скорострельность у шведа 15 выстрелов в минуту.

Значит БК у него кончится раньше, чем у М-48А3. Швед обладает никакими возможностями маневра огнем в движении. Только встав на месте он может стрелять по танку, на который нужен доворот пушки всего в 10 градусов. И пока он будет доворачиваться его этот танк расстреляет. Даже при ручном заряжании. Поскольку шведа он к моменту доворота Стрв-103 на цель уже будет держать в прицеле, измерив до него дальность. И убьет его до того, как наводчик сможет поймать его в прицел. Против "подскока" с turret-down в hull-down Стрв-103 просто беззащитен, времени на остановку и доворот просто нет. Даже Т-54 без стабилизатора предпочтительнее, доворот орудия на цель можно осуществить в движении, потом "короткая", уточнение наводки и выстрел.

>К слову и с углами у Strv103 все гораздо круче. Ему не нужен окоп – благодаря переменному клиренсу и большим углам склонения он значительно превосходит в обороне классические танки.

Но речь-то о наступлении. В обороне по критерию стоимость/эффективность нет равных мужику с ПТУРом. Или самоходному ПТРК, например. Но основным видом боевых действий является наступление, а не оборона. И наступательные возможности танка, как наиболее дорогостоящей компоненты сухопутных сил превалируют над оборонительными.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 03.01.2001 03:16:24

О поаоротах на 30 градусов (+)

>Ну как обычно, в ход идут бумажные цифры. А какова скорость оборота корпуса Стрв-103 на первых 30-ти градусах?

Леша! Ты хочешь доказать, что мощность привода башни М60 больше мощности основного двигателя Strv103?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 03:16:24)
Дата 03.01.2001 08:59:08

Re: О поаоротах...

Доброе время суток,
>Леша! Ты хочешь доказать, что мощность привода башни М60 больше мощности основного двигателя Strv103?

Я хочу сказать, что сопротивление повороту(см. на сайте Чобитка) и масса корпуса Стрв-103 больше, чем те же показатели башни М-48А3.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 03.01.2001 01:22:50

М48А3 vs. Strv103

> И убьет его до того, как наводчик сможет поймать его в прицел. Против "подскока" с turret-down в hull-down Стрв-103 просто беззащитен, времени на остановку и доворот просто нет.

У Strv103 стабилизированная В ДВУХ плоскостях система наведения. Наводчику (а на самом деле командиру танка) не нужно будет ловить М48 в прицел, он будет все время его видеть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 01:22:50)
Дата 03.01.2001 09:13:14

Re: М48А3 vs....

Доброе время суток,
>У Strv103 стабилизированная В ДВУХ плоскостях система наведения. Наводчику (а на самом деле командиру танка) не нужно будет ловить М48 в прицел, он будет все время его видеть.

Т.е. он увидит, кто его убьет. Пока он будет останавливаться, доворачиваться и ставить пушку на нужный угол возвышения.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 03.01.2001 00:50:48

И все же назови углы подъема и склонения орудия Strv103. (+)

Назови танк с углом склонения большим чем у Strv103.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Валерий Мухин (03.01.2001 00:50:48)
Дата 03.01.2001 01:09:39

Подсказка (+)



C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (02.01.2001 21:31:22)
Дата 02.01.2001 23:09:26

Про Центурион со стабилизатором. (+)

>Почитал. Конец 50-х и начало 60-х это как раз время активного внедрения стабилизаторов. Первым ОБТ, получившим стабилизатор был английский Центурион. Т.е. покупавшие 105 мм пушку шведы знали "перспективу" и "этапы". Стрв-103 не этап, а пример того "как не надо делать".

Почитал? Читай дальше!
Берешь отчет по теме №73509, стр. 9.
«2.3.5. Стабилизатор вооружения танка «Центурион» не обеспечивает эффективную стрельбу из пушки и спаренного пулемета по целям с ходу.
Большая по величине минимальная скорость наведения (0.15 град/сек в вертикальной и горизонтальной плоскостях) и большой увод пушки и башни при работающем стабилизаторе затрудняет точное наведение пушки даже при неподвижном танке.»
Шведы безусловно очень хорошо понимали, что они делают и если они не ставили стабилизатор, то на это были причины.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (02.01.2001 23:09:26)
Дата 03.01.2001 09:20:34

Re: Про Центурион...

Доброе время суток,

>Шведы безусловно очень хорошо понимали, что они делают и если они не ставили стабилизатор, то на это были причины.

Первопроходцы не всегда создавали идеальные конструкции. Баги стабилизатора Центуриона были успешно пофиксены в других странах, в США и СССР. И стабилизаторы получили даже легкие машины. Отсутствие стабилизатора означало значительно пониженные возможности в бою.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:20:34)
Дата 03.01.2001 13:09:01

Приведи пример танка с 105-мм трубой длиной 62 калибров. (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 13:09:01)
Дата 03.01.2001 13:09:58

А в ней есть жизненная необходимость? (-)
От den~
К Валерий Мухин (02.01.2001 12:07:03)
Дата 02.01.2001 15:00:21

Смиренный вопрос ламера(+)

ежели Strv-103 так хорош - то почему вместо 203 они конкурс устроили меж Леопардом и Т-80?
От Исаев Алексей
К den~ (02.01.2001 15:00:21)
Дата 03.01.2001 09:42:59

Не так он хорош

Доброе время суток,
>ежели Strv-103 так хорош - то почему вместо 203 они конкурс устроили меж Леопардом и Т-80?

Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды. И, что показательно, Стрв-2000 собственной разработки был уже нормальным танком с башней. А не плюгавым уродцем с извращенной системой наведения пушки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:42:59)
Дата 03.01.2001 15:58:56

Re: Не так...

>И, что показательно, Стрв-2000 собственной разработки был уже нормальным танком с башней.

Блин, ну как можно быть на столько неграмотным в инженерном отношение как ты?
Ты что не понимаешь, что за 30 (тридцать!!!!) лет которые отделяют Strv103 от Strv2000 технологии танкостроения претерпели определенное развитие и шведы естественно ориентировались на передовые ее достижения.
Обрати внимание, опять были поставлены ТТЗ превосходящие обычный западный уровень танкостроения (но не советский, который еще выше). Пушка, например, была у него 140-мм.

>А не плюгавым уродцем с извращенной системой наведения пушки.

Ты его в живую видел? Одна из самых красивых машин.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Цефа
К Валерий Мухин (03.01.2001 15:58:56)
Дата 04.01.2001 00:58:10

Кстати, немного не в тему

>Пушка, например, была у него 140-мм.
Я читал что это пушка разработана совместно с Израилем, и ЦАХАЛ взвешивал возможность её установки на Меркаву 4 - по крайней мере первые описания называли четвертую Меркаву с 140мм пушкой, но потом было решено всё же ставить 120мм из экономических соображений - решили что производство трех разных калибров - 105мм, 120мм и 140мм обойдется слишком дорого, и снабжение войск тремя разными калибрами снарядов в бою будет слишком сложно. Но тем не менее 140мм пушка была сделана, и даже прошла какие-то испытания. Очевидно её оставили до лучших времен, Меркавы 5 или что-то в этом роде, когда Меркава 1 и разные МАГАХи с 105мм поставят на консервацию.
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 15:58:56)
Дата 03.01.2001 16:52:06

Re: Не так...

Доброе время суток,
>Блин, ну как можно быть на столько неграмотным в инженерном отношение как ты?

Ну нет у меня мЫшления, хоть режь. Мышление есть, а мЫшления не воспитал.

>Ты что не понимаешь, что за 30 (тридцать!!!!) лет которые отделяют Strv103 от Strv2000 технологии танкостроения претерпели определенное развитие и шведы естественно ориентировались на передовые ее достижения.

Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции. Есть в истории техники экзотика. Но я затрудняюсь назвать одновременно экзотичную и удачную машину. Т-35? М3 ср.? Успеха и мирового признания достигают совершенные в инженерном отношении(вылизанная конструкция), но традиционные по конструкции машины.

>Обрати внимание, опять были поставлены ТТЗ превосходящие обычный западный уровень танкостроения (но не советский, который еще выше). Пушка, например, была у него 140-мм.

Компоновка традиционная?

>>А не плюгавым уродцем с извращенной системой наведения пушки.
>Ты его в живую видел? Одна из самых красивых машин.

Топор топором. Советские и американские машины с литыми куполообразными башнями смотрятся изящнее.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 16:52:06)
Дата 04.01.2001 04:07:36

Re: Не так...

>Ну нет у меня мЫшления, хоть режь. Мышление есть, а мЫшления не воспитал.

Не прикидывайся! Нет у тебя инж. мышления, негде было его воспитать.

>Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции.

Можешь ты понять такую простую вещь? «Компоновка – функция ТЗ и технологии иго реализации»

>Но я затрудняюсь назвать одновременно экзотичную и удачную машину. Т-35? М3 ср.?

А Т-64 (и все последующее советское танкостроение) это не экзотика? Это точно такая же экзотика по отношению к М60, что и Strv103.

>>Обрати внимание, опять были поставлены ТТЗ превосходящие обычный западный уровень танкостроения (но не советский, который еще выше). Пушка, например, была у него 140-мм.
>Компоновка традиционная?

Не совсем.


C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.01.2001 04:07:36)
Дата 04.01.2001 08:36:28

Re: Не так...

Доброе время суток,

>Не прикидывайся! Нет у тебя инж. мышления, негде было его воспитать.

мЫшления конечно нет. Оно или есть или его нет. ВУЗ может или облегчить или усугубить ситуацию.

>>Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции.
>Можешь ты понять такую простую вещь? «Компоновка – функция ТЗ и технологии иго реализации»

Т.е. несчастные инженеры других государств рады бы клепать уродцев, но ТТТ от армии не позволяют. Так?

>>Но я затрудняюсь назвать одновременно экзотичную и удачную машину. Т-35? М3 ср.?
>А Т-64 (и все последующее советское танкостроение) это не экзотика? Это точно такая же экзотика по отношению к М60, что и Strv103.

Башня у Т-64 есть? Наведение пушки осуществляется гидропневматической подвеской или приводами наведения традиционной конструкции? У Т-64 ДВА двигателя?

>Не совсем.

От размещения вооружения в корпусе, однако, отказались.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (04.01.2001 08:36:28)
Дата 04.01.2001 19:28:05

Ну-ну, не утрируй

>>>Отбросив идеи Стрв-103 как тупиковую ветвь эволюции.
>>Можешь ты понять такую простую вещь? «Компоновка – функция ТЗ и технологии иго реализации»
>
>Т.е. несчастные инженеры других государств рады бы клепать уродцев, но ТТТ от армии не позволяют. Так?

Да нет, просто вот такой вот танк уложился в требования ТЗ. То есть удовлетворял требованиям военных по подвижности, массе, защищенности и т.д. и т.п. А традиционность компоновки в ТЗ нигде не значится.

>>А Т-64 (и все последующее советское танкостроение) это не экзотика? Это точно такая же экзотика по отношению к М60, что и Strv103.
>
>Башня у Т-64 есть? Наведение пушки осуществляется гидропневматической подвеской или приводами наведения традиционной конструкции? У Т-64 ДВА двигателя?

Ну положим два двигателя это как раз совершенно не редкость.

Но зато у Т-64 есть непонятные катки с внутренней амортизацией, загадочные пучки торсионов, автомат заряжания и прочие странности которые строителям М60 покажутся экзотичными.

>>Не совсем.
>
>От размещения вооружения в корпусе, однако, отказались.

Не скажи. Леопард такой ведь тоже планировался. Аж с ДВУМЯ орудиями в корпусе. Я уж не говорю про перпендикулярные примеры типа А-10 который вокруг пушки построен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:42:59)
Дата 03.01.2001 13:07:15

Ну-ну!

>Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды.

Холодная война продолжалась до 1996 года? Ну-ну!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (03.01.2001 13:07:15)
Дата 03.01.2001 13:21:25

Re: Ну-ну!

Доброе время суток,
>>Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды.
>Холодная война продолжалась до 1996 года? Ну-ну!

А по твоему решение было принято в 1996-м году? Решение было принято в 1991-м.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (03.01.2001 13:21:25)
Дата 03.01.2001 16:07:44

А вот такое вы знаете? (+)

>>>Еще до окончания холодной войны шведы предпочли закупить Леопарды.
>>Холодная война продолжалась до 1996 года? Ну-ну!
>А по твоему решение было принято в 1996-м году? Решение было принято в 1991-м.

Сколько предполагалось закупить Strv2000 и сколько купили Лео? Эти цифры могли бы что-нить поянить...
От Исаев Алексей
К Sokrat (03.01.2001 16:07:44)
Дата 03.01.2001 16:41:29

Re: А вот...

Доброе время суток,

>Сколько предполагалось закупить Strv2000 и сколько купили Лео? Эти цифры могли бы что-нить поянить...

А Стрв-2000 хотя бы отдаленно напоминает Стрв-103?????

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (03.01.2001 16:41:29)
Дата 04.01.2001 03:48:21

Это нормальный вопрос или риторический? (-)
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (04.01.2001 03:48:21)
Дата 04.01.2001 08:37:00

Пушка у Стрв-2000 в башне или в корпусе? (-)
От Валерий Мухин
К Sokrat (03.01.2001 16:07:44)
Дата 03.01.2001 16:21:17

На сколько я помню (+)

Вроде бы речь шла о приобретение 200 машин. Совершенно смехотворное количество для разработки собственной ни на что не похожей модели. Правда и Strv103 было выпущено всего 300 штук.
От Валерий Мухин
К den~ (02.01.2001 15:00:21)
Дата 02.01.2001 18:39:55

Я так понимаю речь идет о Strv2000 (+)

>ежели Strv-103 так хорош - то почему вместо 203 они конкурс устроили меж Леопардом и Т-80?

1. Ну, положим, основной конкурс был между Абрамсом и Леопардом.
2. Вспомните год, когда шведское правительство приняло решение о прекращение работ по отечественной разработки и закупке готовой машины.
Что бы Вы не особенно напрягались скажу его сам. 1991. Напомнить, что в этот год произошло? Шведы совершенно обоснованно решили сэкономить деньги в связи с изменением международной обстановки.







C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru