ВИФ2 NE: Ветка : Re: "Враги СССР"...

От	Исаев Алексей
К	Дилетант
Дата	04.01.2001 11:49:23
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: "Враги СССР"...

Доброе время суток,

>а... Этого я не читал. И уже не буду...

Не читайте. Собратьев Богданыча по палате тоже не советую. Да и его самого. Исписался.

>>>Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!
>>Все же мастерство не пропьешь. Вывод Дилетанта из себя на второй итерации. Про "Барбароссу" сказать больше нечего? :-)
>Почему нечего? Есть....:-))))

Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.

>Как и про то, что именно придумал Черчилль.. Не помните такого? Ах, да танками он не занимался :-)))

Так напишите. И напишите, кем именно был Черчилль на тот момент. :-)

[телеги дешизы скип]

>И достал протоколы к пакту Молотова -Риббентропа ( о которых знал весь мир и о обнародовании которых НАМИ речь шла еще в 80-е годы) и материалы по Катыни. Которая тоже была общеизвестна...

"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?

>Ну вы, резунофобы, блин, даете.......
>Задачка у тов. Яковлева была другой....

И какое отношение имеет "малиновый двухтомник" о войне и Катынь? Темы совершенно непересекающиеся. Чего Вы Катынь приплетаете к теме политической и военной обстановке 1940-41 годов?

>>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.
>Сам то читал редакционную статью к малиновке?

Читал. В ней большими жирными буквами написано "Яковлев - лучший друг СССР!"?

>Вот, пи...тьфу, "публицист Исаев"...

От Дилетанта(с большой буквы) слышу. :-)

Дальше пошел совсем уж истеричный бред, на него и ответить что-то трудно. "Сталин враг СССР". :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 11:49:23)
Дата	04.01.2001 14:54:34

Re: "Враги СССР"...

>Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
>Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.

Ха-ха...Пости сколько угодно, засажу в болото по самые помидоры, специалист ты наш....
А когда я сочту интересным продолжить дисскуссию по Барабароссе, то продолжу.

>[телеги дешизы скип]

что-то вы, болезный, перегрелись......

Никак, партбилет, глубоко засунутый в жопу в 1993 году, слишком сильно греет?

Серп и молот с обложки колют?

Какие телеги, какой демшизы?
Антикоммунизм - да, не спорю, но в симпатиях к демшизе замечен не был. Тут уж увольте.

>"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?

Видел, смотрел, однако читать не собираюсь. По крайней мере, пока не собираюсь.Зачем? История польского офицерства ме не интересна.

>>Ну вы, резунофобы, блин, даете.......
>>Задачка у тов. Яковлева была другой....

>И отношение имеет "малиновый двухтомник" о войне и Катынь? Темы совершенно непересекающиеся. Чего Вы Катынь приплетаете к теме политической и военной обстановке 1940-41 годов?

Малиновка всплыла на свет (вы читали редакционную статью ? (да/нет?) как публикация по материалам, подготовленным для "суда над КПСС".
И подбор материалов по начальному периоду ВМВ для малиновки и еще некоторых публикаций напрямую связан с ставившейся "задачей" комиссии Яковлева.

И коммисия Яковлева задачу выполнила, "ничего особенного не найдя". Далее ее работа была немного "подправлена", и на свет появилась Катынь и протоколы....

Вас, пи...тьфу, "публициста", тыкают носом в следующее:
По-вашему, комиссия Яковлева -очернители СССР, которые ничего не нашли. Значит, ничего и нет. (Да/нет?)
Далее, я указываю, что комиссия Яковлева "НЕ СПОДОБИЛАСЬ" найти не то что планы нападения на Германию-Румынию, а даже те же протоколы к Пакту Молотова -Риббентропа и материалы по Катыни....Пока за нее не "нашли". Существование же оных материалов было ОЧЕВИДНО. Но Яковлев со товарищи, разбиравшие "архивы", их почемуто НЕ НАШЛИ.... Ну не сумели. То ли не разглядели, то ли разглядели, но значения не придали.
Мой вывод: комиссия Яковлева, чьи архивные изыски легли в основу малиновки и публикаций о особенностях предвоенного планирования, несмотря на всю свою "научность", ничего не нашла. Ибо НЕ ИСКАЛА. Не искала - потому что НЕ ХОТЕЛА и не была заинтересована в результатах.

Это как, примерно, поручить Исаеву поиск в архивах и публикацию документов, свидетельствующих о том, что Исаев - пи.., тьфу, "публицист". Скорее всего, Исаев таких документов НЕ НАЙДЕТ. И выдвинет тысячи разных совершенно научных причин, почему именно эти документы не найдены. Мало того, таких документов просто не существует, ибо не могло существовать. Так и товарищ Яковлев, отвоевавший на фронте, и прошедший все (или практически все ступени по коммунистической лесенке), отнюдь не горел желанием что-либо находить, и тем более, публиковать по теме начала войны. О чем ясно и недвусмысленно написано в предисловии к малиновке: что приведенные материалы ОПРОВЕРГАЮТ появившуюся версию о превентивном характере нападения немцев.

Что в переводе с русского печатного на русский устный означает следующее: - вот мы. академики во главе с бывшим членом Политбюро, архитектрором перестройки, решили опровергнуть "Ледокол". ( "вновь появившеяся теория" о превентивности немецкого нападения) и вот, граждане - вот все, че мы нашли ПРОТИВ "Ледокола"... Вот эти обрывки, черновики, выписки, вырванные с мясом куски свидетельствуют о том, что.... А ту самое время задаться вопросом: Вот написали веселые копатели архивов книжку, в которую вощло только то, что свидетельствует ПРОТИВ. как следует из вступительной статьи. А то, что свидетельствует ЗА,
вы не привели? Как не привели и оригиналов и полных вариантов цитируемых вами документов.

Комиссия Яковлева делала вид, что что-то искала, но при этом прошла мимо протоколов и Катыни. И я отнюдь не думаю. что с таким "зрением" они могли/хотели что-то обнаружить существенное, как то свидетельства подготовки войны с Германией.

>>>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.

>Дальше пошел совсем уж истеричный бред, на него и ответить что-то трудно. "Сталин враг СССР". :-(

Бред - Это "Яковлев - враг СССР". Полный бред. На который было отвечено, что врагом СССР был Сталин. Вернее, даже не врагом СССР, а врагом СССР с товарищем Троцким во главе.Проще сказать, Сталин был даже не против СССР, а против Троцкого во главе СССР. И Хрущев тоже был "врагом СССР", "любого СССР", во главе которого стоял НЕ Хрущев. И Брежнев не отличался любовью к Хрущеву. То есть, пока во главе СССР стоял Никита, Брежнев его любил. А вот как стал сам во главе, сразу любить перестал. И, сути СССР не отрицая, быстро был состряпан компромат на "лично дорогого Никиту Сергееча"....

Так же и товарищ Яковлев, который, ничем, по сути, от остальных членов Политбюро не отличался. И то, что вы, резунофобы, принимаете за "поиски правды в архивах", есть просто копание товарища Яковлева против своих бывших корешков по Политбюро. Не то, чтобы Яковлев в бумажках довоенных и послевоенных пытался найти компру убойную на, скажем, Янаева (что просто смешно), а пытался таким образом так загнуть ситуацию с "судом над КПСС", чтобы и самому наверх вылезти/остаться, но и остальных претендентов на власть вниз спустить. С соответсвующим звуком. Для обыгрыша ситуации с "судом над КПСС" Яковлеву пришлось копнуть архивы и поискать какие-нибудь преступления коммунистов. Желательно как можно более мелкие и для всех давно очевидные. Яковлев, ессно, ничего "про подготовку агрессии против Германии" и не мог найти. Я не напрасно привел аналогию про Исаева, который врятли "найдет" документы в арихивах, о том, что он пи..тьфу. "публицист". Но Яковлев, в отличие от Исавеа, фигура совершенно другая. Он САМ воевал. И можно представить, что для него, лично, означало бы "обнаружение" в архиве доказатеьств превнтивности войны со стороны немцев или подготовки агрессии СССР. А "нашли", в результате, есно, пустышку..... которую вы и сосете и выдаете за "доказательства". А ничего это. А просто пустое место. Пишите про предвоенные планы: так и пишите - вот развертывание, вот сосредоточение, вот прикрытие сосредоточения, вот первая операция, вот возможные варианты дальнейшего развития событий. А то застряли на одном - на прикрытии сосредоточения. Вот про первые операции почему то не пишите.... Что, чтоварищ Исаев, нету в малиновках планов первой операции? Ась? Не опубликовали, места не хватило? Ась? А где опубликовали? В гнезде, говорите...Или оне, планы не сохранились? Ась? Планы прикрытия нашли, а планов первой операции найти не сумели? Ась? А Богданыч врет? Ась? А доказательств у него нет? Ась? А оппоненты, контролирующие ВСЕ архивы, что-то показали в подтверждение своей точки зрения с документами? Ась? А, Волкогонов - Городецкий... Читали , знаем.....Вот и "перетираемая" вами малиновка такая же лажа, как и Миф Ледокола", только обложка другая и страниц больше. Сделанная товарищем Яковлевым в пылу борьбы за возможное наследство КПСС. Это как высказывания Сталина про Троцкого. Как высказывания Хрущева про Сталина. Как высказывание Брежнева о Хрущеве. Та же партийная липа. А вы из нее пытаетесь что-то выколупать, и утверждаете, что доказательно это. Вот и пишу вам, что прежде чем на малиновку ссылаться, и на подбор документов образца 1993 года с лозунгом - "Враги СССР нашли все, чё можно- планов -На Румынию" там НЕТ", разберитесь, кто такие враги, зачем Яковлев вообще взялся за разбор материалов. И тогда поймете, что именно вообще получилось. И что МОГЛИ найти, а чего и НЕ ДОЛЖНЫ были найти.

А "завывать" по поводу "врагов СССР" можете сколько угодно. Хоть партбилет и жопу жжет т. Исаеву, понимаю, вы же "публицист" как никак, но чую, сами сильно сомневаетесь в полноте и степени соотвествия реальности цитируемых вами документов. Поэтому и "завываете". Потому что сами сомневаетесь.

Далее без комментариев. Хотите завывать - обнародуйте свою точку зрения на принципы отбора документов в маиновку.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 14:54:34)
Дата	04.01.2001 15:43:35

Re: "Враги СССР"...

Доброе время суток,
>>Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
>>Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.
>

>Ха-ха...Пости сколько угодно, засажу в болото по самые помидоры, специалист ты наш....

Гы. От сидящего в луже Дилли это слышать особенно трогательно.

>А когда я сочту интересным продолжить дисскуссию по Барабароссе, то продолжу.

Да, да только из лужи выберитесь.

>>[телеги дешизы скип]
>Какие телеги, какой демшизы?
>Антикоммунизм - да, не спорю, но в симпатиях к демшизе замечен не был. Тут уж увольте.

Примыкаете, однако к демшизе. Не знаю уж какой это у вас уклон, но телеки явно демшизоидные.

>>"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?
>Видел, смотрел, однако читать не собираюсь. По крайней мере, пока не собираюсь.Зачем? История польского офицерства ме не интересна.

Угу. Не читал, но осуждаю.
Книжка вышла в той же серии, для тех же целей. "Малиновый двухтомник" вышел как ЧАСТЬ доказательств. Следующее звено цепи "малиновая Катынь". Возражения у му.. тьфу Дилли есть?

[многословный истеричный бред бегло просмотрен и скипнут]

Валерьянку, Дилли надо пить, а то с такими нервишками далеко не протянете.

Интерсно, а что понимается под "планом первой операции"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 15:43:35)
Дата	04.01.2001 15:46:39

Без комментариев.

И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.

На сим все.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 15:46:39)
Дата	04.01.2001 16:23:09

Re: Без комментариев.

Доброе время суток,
>И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.

Чтобы сгенерить такой же истерический поток сознания, как и в предыдущих мессагах?
Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
Или есть варианты?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (04.01.2001 16:23:09)
Дата	05.01.2001 04:37:11

Принцип комплектования

>Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
>Или есть варианты?

Есть :-)

В военной части (документы ЦАМО) я бы рискнул предположить, опубликованы в основном документы из набора архивных ссылок "1941. Уроки и выводы.". Такой принцип очень облегчает жизнь составителям. Впрочем, не настаиваю.

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 16:23:09)
Дата	04.01.2001 16:41:47

Re: Без комментариев.

>Доброе время суток,
>>И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.
>
>Чтобы сгенерить такой же истерический поток сознания, как и в предыдущих мессагах?
>Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
>Или есть варианты?

Разверните, плиз, мыслю..... для уточнения задам наводящие вопросы:

Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

Столько документов ГВС (на решения которого ссылался Жуков в своих мемуарах) опубликовано?

Ну?

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (04.01.2001 16:41:47)
Дата	05.01.2001 03:48:53

Опять ведь уверенно к луже направляетесь :-)

>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

К слову - все протоколы ПБ переданы в РГАСПИ. Особые папки, правда, в копиях. Что делает доступным для изучения 100% "неособых" и 98% "особых" решений ПБ (некоторые копии ОП содержат отсылки к текту подлинника). Повестки дня заседаний ПБ уже публикуются (я себе приобрел). Т.е ищите по повестке какой Вас пункт интересует - и в архив. Ссылки на единицы хранения в публикации присутствуют.

>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

90% и еще при советской власти :-) Была такая книжица "Сборник законов и распоряжений", где 90% процентов постановлений этих (несекретные) опубликовали.

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (05.01.2001 03:48:53)
Дата	05.01.2001 12:25:50

Re: Опять ведь...

>>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

Повторяю вопрос:
"Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?"

Для резунофобов расшифровываю:

"Сколько (назовите цифру или попытайтесь хотя бы приблизительно высосать из пальца) было принято решений/постановлений (тут виноват, пропустил слово) Политбюро за первую половину 1941 года?

Требуется назвать цифру...

далее листаните, "товарищи", малиновку и определите, сколько бумаг есть в малиновке.

И сделайте простой вывод: "опубликовано В МАЛИНОВКЕ NN% материалов по принятым решениям."

>К слову - все протоколы ПБ переданы в РГАСПИ. Особые папки, правда, в копиях. Что делает доступным для изучения 100% "неособых" и 98% "особых" решений ПБ (некоторые копии ОП содержат отсылки к текту подлинника). Повестки дня заседаний ПБ уже публикуются (я себе приобрел).

Откуда источник сей информации?
Что ВСЕ протоколы передали?

Итак, для примера....
Раз повестки дня у вас есть, то - вперед.
Сколько заседаний Плитбюро было в мае июне 1941 года? И какие вопросы обсуждались?
Ну хотя бы примерно?

>Т.е ищите по повестке какой Вас пункт интересует - и в архив. Ссылки на единицы хранения в публикации присутствуют.

>>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

>90% и еще при советской власти :-)

Знаем, читали....

>Была такая книжица "Сборник законов и распоряжений", где 90% процентов постановлений этих (несекретные) опубликовали.

Ню-ню....

Вот всем резунофобам простенький вопрос задаю : каким постановлением ЦК/СНК запущен в серию М-82? Ориентировочная дата - 5-15 мая 1941 года....

Пока ответа не слышал. И от вас тоже....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 16:41:47)
Дата	04.01.2001 17:09:49

Объять необъятное(по Пруткову).

Доброе время суток,
>Разверните, плиз, мыслю..... для уточнения задам наводящие вопросы:
>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?
>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?
>Столько документов ГВС (на решения которого ссылался Жуков в своих мемуарах) опубликовано?
>Ну?

Баранки гну.
Помимо "малинового двухтомника" есть еще "яркокрасный многотомник" дипоматических документов. По объему документы 1940-41 равны малиновому двухтомнику". ВСЕ опубликовать нереально технически.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:09:49)
Дата	04.01.2001 17:17:22

Re: Объять необъятное(по...

>>Ну?

>Баранки гну.
>Помимо "малинового двухтомника" есть еще "яркокрасный многотомник" дипоматических документов. По объему документы 1940-41 равны малиновому двухтомнику". ВСЕ опубликовать нереально технически.

Еще раз ну?

Не надо подменять понятие принципа выборки документа тезисом о невозможности публикования всего.

Вон, Терра, тужится, пыжится, но публикует.
Ну не все, но выборка вполне понятна.
И плотность выборки адекватна.

Есть заданный обьем - N печатных листов.
Все не входит. Входит только часть. значит, из всей массы надо опубликовать часть.
Теперь опять старый вопрос: Как из этой массы и по каким признакам отобрать часть для публикации?

Ну? И как отобрать?

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 17:17:22)
Дата	04.01.2001 17:58:41

Re: Объять необъятное(по...

Доброе время суток,
>Еще раз ну?

Еще раз баранки гну.

>Вон, Терра, тужится, пыжится, но публикует.
>Ну не все, но выборка вполне понятна.
>И плотность выборки адекватна.

Терровская плотность выборки в точности соответствует выборке малинового двухтомника. И попрубуйте доказать обратное(см. номерки документов в любом томе).

>Теперь опять старый вопрос: Как из этой массы и по каким признакам отобрать часть для публикации?

Убрать дублирующие смысл документы. Отобрать наиболее важные для понимания тенденций развития процессов документы.
Замечу, что к тому моменту "Ледокол" уже вышел и документы на тему оперативного планирования в "малиновом двухтомнике" присутствуют даже с перехлестом в 1937-40 год.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:58:41)
Дата	04.01.2001 18:41:46

Re: Объять необъятное(по...

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 18:41:46)
Дата	06.01.2001 00:45:23

Re: Объять необъятное(по...

>Терра придерживается определенных принципов и подбора документов, и их публикации... Например, возьмите Терры по Ставке, и прикиньте - сколько порядковых номеров документов приходится за год, и сколько из них опубликовано....

Как обычно, посадка в лужу происходит самостоятельно. См. нумерацию документов в собониках Терры. Там есть пропуски и немаленькие. Это, они, диверсанты-вредители, хитроумный план нападения на румынию скрывали. однозначно. :-)))

>Перенесите ситуацию на малиновку... Сколько документов ГВС ( что примерно соответсвует уровню Ставки мирного времени) опубликовано за первую половину 1941 года? И сколько их было?

"Плотность публикации" непринципиально хуже Терры. Если брать объем того и другого сборника.

>"отобрать ..... для понимания тенденций развития процессов". Для понимания каких именно процессов? Каких именно тенденций?

Тенденций развития политической и военной линии руководства СССР. Эволюция вариантов развертывания, например.

>Ну и "убрать дублирующие смысл" - полный бред. Может быть, расшифруете, что под этим понимаете?

Например приказы на написание планов прикрытия и сами планы прикрытия. Для публикации такого рода включать в сборник и то, и другое не имеет смысла.

>>Замечу, что к тому моменту "Ледокол" уже вышел и документы на тему оперативного планирования в "малиновом двухтомнике" присутствуют даже с перехлестом в 1937-40 год.
>
>Например?
>Приведите присутсвующие в малиновке документы оперативного планирования на первую половину 1941 года. Ну хотя бы вкратце, на память....

Директивы командующим ЗапОВО, КОВО. Приказы на разработку планов прикрытия, Соображения, записка Ватутина....
Продолжать?

>Приведите полный перечень - ну или ваше представление о полном перечне, или то, что пишет, например, Мельтюхов, о оперативном планировании, и отметьте, что есть в малиновке, а чего НЕТ,из документов оперативного планирования.

Нет, это уж Вы колитесь, что нужно Вам.
Мне пока достаточно. Было бы интересно, что писали в округах, деталировку планов, общий замысел которых изложен в "Записке наркома оброны". например. Т.е. документы аналогичные записке Пуркаева декабря 1940-го..

>И дальше огласите свой вывод. и какую-нибудь мыслишку, почему нет части документов....Чем руководствовались, когда публиковали именно ТЕ документы, которые опубликовали.

Опубликовали на данный момент более чем достаточно. Если же ждете публикации плана нападения на Румынию, то отдыхайте. После дождичка в четверг обязатально будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (04.01.2001 11:49:23)
Дата	04.01.2001 14:43:56

И чего спорят люди?.. Резун - предатель и козёл. Чего тут спорить то??(-)

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (04.01.2001 14:43:56)
Дата	04.01.2001 15:46:29

Чего тут думать? Прыгать надо! :-)

Доброе время суток,

Валерий, ну дайте мне попинать Дилли. Это же несказанное удовольствие довести его до брызганья слюной и истерики в первой же итерации. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/