ВИФ2 NE: Ветка : Re: Хоть и.....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант
Дата	03.01.2001 17:51:16
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Re: Хоть и.....

Доброе время суток,
>Богданыч - это ПУБЛИЦИСТИКА, направленая ПРОТИВ существующей "официальной" версии. Не "новая история", а опровержение и корректировка "так называемой старой"... Опровержение ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ, со всеми присущими атрибутами, как то АДРЕСНОСТЬ аудитории, например.

Прекрасная форма не отменяет лажового содержания. Написать красиво, но дурь так же как умно, но занудно, труда не составляет. Это как женщины, бывают красивые, но глупые, а бывают некрасивые, но интересные в общении. Умные и красивsае - rara avis.
"Публицистов" хорошо и занимательно расписывающих полный бред пруд пруди. Помимо Богданыча в эту славную когорту входят М.Калашников(который "меч империи"), Мухин(не наш, а который гл.редактор "Дуэли"), Говорухин со своей "Россией которую мы потеряли".

>Но он пишет ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЕ книги, а не исторические труды...

Жанр публицистики не означает произведения в жанре "фэнтези".

>А что до возможности написать "исторический" труд на данную тему, то пока никто этой возможностью не воспользовался. Основных документов нет и не будет в ближайшее время. А без них - можно только испражняться в потугах на "правдоносность".

Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (03.01.2001 17:51:16)
Дата	05.01.2001 04:09:22

Мельтюхов

>Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)

Мельтюхов про 41-й пишет вобщем-то не очень. Что у него в явном плюсе, так это описание "освободительных" кампаний РККА 1939-40. А с точки зрения анализа предвоенного планирования гораздо полезнее читать Горькова и Бобылева.

А Мельтюховский анализ иной раз напоминает присной памяти Богданыча - "Вместе с тем имеющиеся в отечественной историографии утверждения о якобы низкой боеспособности Красной Армии в 1941 г. представляются недостаточно обоснованными. Этот вывод основывается на неудачах начала Великой Отечественной войны, но при этом не учитывается тот факт, что советским войскам пришлось вести оборонительные бои, к которым они не были подготовлены...". Мрак. Начинает как Суворов, выдумывая утверждение за оппоненолв (правда слава богу оговаривается в сноске), а завершает совершенно бредовым утверждением о том что войска к оборонительным боям не были подготовлены. Если при этом считать, что все-таки боеспособность не была низкой то следует сделать утверждение, что войска БЫЛИ ПОДГОВЛЕНЫ к каким-то другим боям. Уж не наступательным ли? :-) Можно подумать что примеров неготовности и к наступательным боям в июне-июле 1941 недостаточно...

Вобщем, не стоит на Мельтюхова как на библию по 1941 ссылаться.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (05.01.2001 04:09:22)
Дата	06.01.2001 00:44:46

Re: Мельтюхов

Доброе время суток,
>>Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)
>Мельтюхов про 41-й пишет вобщем-то не очень. Что у него в явном плюсе, так это описание "освободительных" кампаний РККА 1939-40. А с точки зрения анализа предвоенного планирования гораздо полезнее читать Горькова и Бобылева.

Мельтюхов доступнее и достаточно зануден для того, чтобы у читателя в руках оказалась "гипертекстовая книжка", с указаниями на первоисточники. Я считаю, что Мельтюхов это, бесусловно, самый доступный широким массам источник с описанием предвоенных планов, "северного" и "южного" вариантов развертывания. Это вещи, которые важно знать и понимать для осмысления событий 1941-го, но замалчивавшиеся по не совсем очевидным причинам.

>Вобщем, не стоит на Мельтюхова как на библию по 1941 ссылаться.

Не столько как на библию, сколько как на сборник полезной информации. Когда Мельтюхов пересказывает первоисточники у него это неплохо получается. :-))

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (03.01.2001 17:51:16)
Дата	04.01.2001 09:20:50

Re: Хоть и.....

>>Богданыч - это ПУБЛИЦИСТИКА, направленая ПРОТИВ существующей "официальной" версии. Не "новая история", а опровержение и корректировка "так называемой старой"... Опровержение ПУБЛИЦИСТИЧЕСКОЕ, со всеми присущими атрибутами, как то АДРЕСНОСТЬ аудитории, например.
>
>Прекрасная форма не отменяет лажового содержания. Написать красиво, но дурь так же как умно, но занудно, труда не составляет. Это как женщины, бывают красивые, но глупые, а бывают некрасивые, но интересные в общении. Умные и красивsае - rara avis.
>"Публицистов" хорошо и занимательно расписывающих полный бред пруд пруди. Помимо Богданыча в эту славную когорту входят М.Калашников(который "меч империи"), Мухин(не наш, а который гл.редактор "Дуэли"), Говорухин со своей "Россией которую мы потеряли".

Ну это вообще "палата №6",перечисленные вами авторы. Это НЕ публицисты. это графоманы, что несколько другое. Ненадо путать. А то так и Исаев попадет публицисты.

А ключевое слово - "адресность", которую вы так и не уловили.

>>Но он пишет ПУБЛИЦИСТИЧЕСКИЕ книги, а не исторические труды...

>Жанр публицистики не означает произведения в жанре "фэнтези".

Ха-ха... "фентези..." Оруэлл, например... Это так, для раздумий... А, например, того же "Генри Эрнста" не читали? Или Эймасбергера,который "танковая война"? А такой автор - Джорждио Дуэ тоже ничего не говорит? Тоже "фентези.."?

>>А что до возможности написать "исторический" труд на данную тему, то пока никто этой возможностью не воспользовался. Основных документов нет и не будет в ближайшее время. А без них - можно только испражняться в потугах на "правдоносность".

>Огласите весь список необходимых документов. Хорошо и интересно про 41-й напишут. неплохо, но скучно уже написано(Мельтюхов). Осталось ждать "умную и красивую". :-)

Весь не оглашу. Оглашу лишь те, о существовании которых могу догадываться.
Поехали, "публицист" вы наш....

1. Решения СНК/ЦК ВКП(б), те, которые "секретаришка" Сталин подписывал. Не те 5% или менее,которые есть в "малиновке", а 95-98%....

2. документы ГВС.

3. Постановления и решения Политбюро ЦК ВКП(б)

4. Практически все документы, составленные в предвоенный период коллективом Жуков-Ватутин-Анисов- Василевский

Это для начала....

А сам же Мельтюхов пишет, что соновные документы пока "не доступны". А то, что опубликовано, это, конечно, важно, и по ним можно сделать определенные выводы, но далеко не все и далеко не основное.
А "умных и красивых" не будет, пока не будет документов.....
Так что Богданыч правильно пишет.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 09:20:50)
Дата	04.01.2001 10:19:15

Re: Хоть и.....

>Ну это вообще "палата №6",перечисленные вами авторы. Это НЕ публицисты. это графоманы, что несколько другое.

Да, да, именно эта палата№6и есть соратники Богданыча по перу. Того же поля ягоды.

>Ненадо путать. А то так и Исаев попадет публицисты.

Я даже слегка смущен столь высокой оценкой похвалы ФОРМЫ изложения моих мыслей. :-)

>А ключевое слово - "адресность", которую вы так и не уловили.

Адресность она есть и у соседей Богданыча по койке. Чайники определенных политических взглядов.

>Ха-ха... "фентези..." Оруэлл, например... Это так, для раздумий...

Почувствуйте разницу между "фентези" и "сайенс фикшн". Богдангыч это именно фентези. Технофентези если хотите. Особенно ярко его способности как J.R.R. проявляются в таких произведениях как "Контроль", "Выбор".

>1. Решения СНК/ЦК ВКП(б), те, которые "секретаришка" Сталин подписывал. Не те 5% или менее,которые есть в "малиновке", а 95-98%....
>2. документы ГВС.
>3. Постановления и решения Политбюро ЦК ВКП(б)
>4. Практически все документы, составленные в предвоенный период коллективом Жуков-Ватутин-Анисов- Василевский

>Это для начала....

И таки что вы хотите найти в этих документах? План нападения на Румынию? Ждите, будет он там, щас.

>Так что Богданыч правильно пишет.

Потрясающий вывод. Учитывая что даже то, что уже опубликовано с его "фентези" никак не вяжется.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 10:19:15)
Дата	04.01.2001 10:33:37

Re: Хоть и.....

>>Ну это вообще "палата №6",перечисленные вами авторы. Это НЕ публицисты. это графоманы, что несколько другое.

>Да, да, именно эта палата №6 и есть соратники Богданыча по перу. Того же поля ягоды.

>>Не надо путать. А то так и Исаев попадет публицисты.

>Я даже слегка смущен столь высокой оценкой похвалы ФОРМЫ изложения моих мыслей. :-)

Это оценка НЕ формы, а самого Исаева как автора и человека. "Ну ты меня понял" - (с) Попугай из анекдота...."публицист" ты наш....

>>А ключевое слово - "адресность", которую вы так и не уловили.

>Адресность она есть и у соседей Богданыча по койке. Чайники определенных политических взглядов.

Опять мимо....Опять не уловили...

>>Ха-ха... "фентези..."
Оруэлл, например... Это так, для раздумий...

>Почувствуйте разницу между "фентези" и "сайенс фикшн". Богдангыч это именно фентези. Технофентези если хотите. Особенно ярко его способности как J.R.R. проявляются в таких произведениях как "Контроль", "Выбор".

Понятно. Значит, ни Дуэ, ни Эймасбергера, ни тем более "Генри Эрнста" не читали... И Оруэлла тоже... Особенно это касается чистой публицистики "Генри Эрнста"....

Сам Богданыч относит "Контроль" с "Выбором" к категории не фентези, а бульварного романа.

А что такое - JJR?

>>1. Решения СНК/ЦК ВКП(б), те, которые "секретаришка" Сталин подписывал. Не те 5% или менее,которые есть в "малиновке", а 95-98%....
>>2. документы ГВС.
>>3. Постановления и решения Политбюро ЦК ВКП(б)
>>4. Практически все документы, составленные в предвоенный период коллективом Жуков-Ватутин-Анисов- Василевский
>

>>Это для начала....

>И таки что вы хотите найти в этих документах? План нападения на Румынию? Ждите, будет он там, щас.

>>Так что Богданыч правильно пишет.
>Потрясающий вывод. Учитывая что даже то, что уже опубликовано с его "фентези" никак не вяжется.

Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!

Когда, кем и и почему опубликовано?
Так и пишите: Коммисия члена политбюро Яковлева, ставшего "архитектором Перестройки", организовала в 1993 году для отстранения от власти своих конкурентов под предлогом судебного процесса над КПСС утечку некоторых специально подобранных архивных материалов.

Вот в ЭТОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ выборке нет ничего, что подтвержало бы мнение Богданыча. Что прекрасно коррелирует с вступительной статьей к Малиновке, полностью опровергающей мнение о.....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 10:33:37)
Дата	04.01.2001 10:49:20

Re: Хоть и.....

Доброе время суток,

>>Я даже слегка смущен столь высокой оценкой похвалы ФОРМЫ изложения моих мыслей. :-)
>Это оценка НЕ формы, а самого Исаева как автора и человека. "Ну ты меня понял" - (с) Попугай из анекдота...."публицист" ты наш....

Я же покусился на святое, на светлый лик Богданыча. :-)

>>Адресность она есть и у соседей Богданыча по койке. Чайники определенных политических взглядов.
>Опять мимо....Опять не уловили...

Так Вы не стесняйтесь, поведайте, в чем "адресность" Богданыча и чем она отличается от адресности его соседей по Палате№6.

>>Почувствуйте разницу между "фентези" и "сайенс фикшн". Богдангыч это именно фентези. Технофентези если хотите. Особенно ярко его способности как J.R.R. проявляются в таких произведениях как "Контроль", "Выбор".
>Понятно. Значит, ни Дуэ, ни Эймасбергера,

С какого бодуна можно назвать Эмансбергера не научным фантастом? Все вполне научно. В отличие от "фентези" имени кололеда.

>Сам Богданыч относит "Контроль" с "Выбором" к категории не фентези, а бульварного романа.

Т.е. своего любимого стиля.

>А что такое - JJR?

Толкиен. Джон Рональд Руэл Толкиен. Вот Богданыч как раз и выдумал страну и ее политику, как JRR Среднеземье.

>Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!

Все же мастерство не пропьешь. Вывод Дилетанта из себя на второй итерации. Про "Барбароссу" сказать больше нечего? :-)

>Так и пишите: Коммисия члена политбюро Яковлева, ставшего "архитектором Перестройки", организовала в 1993 году для отстранения от власти своих конкурентов под предлогом судебного процесса над КПСС утечку некоторых специально подобранных архивных материалов.

Если только это обнаружилось для очернения СССР, тогда о чем вообще можно говорить? Что еще должно найтись в архивах? Плоды Вашей фантазии? Не надейтесь.

>Вот в ЭТОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ выборке нет ничего, что подтвержало бы мнение Богданыча. Что прекрасно коррелирует с вступительной статьей к Малиновке, полностью опровергающей мнение о...

Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 10:49:20)
Дата	04.01.2001 11:20:19

"Враги СССР" и Исаев.... :-))

>>А что такое - JJR?
>
>Толкиен. Джон Рональд Руэл Толкиен. Вот Богданыч как раз и выдумал страну и ее политику, как JRR Среднеземье.

а... Этого я не читал. И уже не буду...

>>Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!

>Все же мастерство не пропьешь. Вывод Дилетанта из себя на второй итерации. Про "Барбароссу" сказать больше нечего? :-)

Почему нечего? Есть....:-)))) Как и про то, что именно придумал Черчилль.. Не помните такого? Ах, да танками он не занимался :-)))

>>Так и пишите: Коммисия члена политбюро Яковлева, ставшего "архитектором Перестройки", организовала в 1993 году для отстранения от власти своих конкурентов под предлогом судебного процесса над КПСС утечку некоторых специально подобранных архивных материалов.

>Если только это обнаружилось для очернения СССР, тогда о чем вообще можно говорить? Что еще должно найтись в архивах? Плоды Вашей фантазии? Не надейтесь.

Ну. "публицист" Исаев он и есть "публицист".... После подавления мятежа в 1993 году встал вопрос о декоммунизации страны, так сказать, зачистке от моральных уродов. Под это дело одна группа коммунистов ( Яковлев) решила кое-что сделать.....Видимо, с другой группой коммунистов. И в ходе этой грызни коммунистов в банке одна сторона активно включилась в подготовку "суда над КПСС". В разумных пределах, конечно, пределах....Порылась в архивах, осторожненько нашла то, что потом легло в основу яковлевской малиновки и прочих изданий...И тишина.... Суд должен состоятся, а материалов против КПСС - только часть яковлевской малиновки... Тогда в дело вмешлся сам БН. И достал протоколы к пакту Молотова -Риббентропа ( о которых знал весь мир и о обнародовании которых НАМИ речь шла еще в 80-е годы) и материалы по Катыни. Которая тоже была общеизвестна...

Теперь сами прикиньте: Что должна была "найти" коммисия Яковлева о подготовке нашей агрессии в Европу, если она "НЕ НАШЛА" ни протоколов к пакту, ни материалов по Катыни. Которыми в результате и "очерняли"....План вторжения в Румынию? Пройти МИМО протоколов к Пакту и разобраться в "тонкостях" предвоенного планирования? "НЕ ЗАМЕТИТЬ" Катыни и "вскрыть" наступательный характер сосредоточения советских войск в мае-июне 1941 года? При "постановке задачи на очернение"?

Ну вы, резунофобы, блин, даете.......

Задачка у тов. Яковлева была другой....

>>Вот в ЭТОЙ СПЕЦИАЛЬНОЙ выборке нет ничего, что подтвержало бы мнение Богданыча. Что прекрасно коррелирует с вступительной статьей к Малиновке, полностью опровергающей мнение о...

>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.

Сам то читал редакционную статью к малиновке?

Вот, пи...тьфу, "публицист Исаев"...

Какие враги? Какого СССР? Это Яковлев то враг? Да товарищ Сталин был куда как большим "врагом СССР", уничтожив "друга СССР", одного из его создателей Троцкого.... А что говорил другой "враг СССР" Хрущев" про Сталина, который был, наверное, "другом СССР"? Или Сталин был "врагом СССР"? Определитесь..... А вот Брежнев точно был "врагом СССР". Отпетым. Ишь как он Хрущева то спихнул и потом грязью пополивал! Или не был Брежнев "врагом СССР", или был "другом СССР"? Так что товарищ Яковлев был куда как "врагом СССР", согласен, не спорю. Только вот списочек "врагов" помещайте, а то вас, "публицистов Исаевых", не поймешь :-)))

Тоже мне, "враги СССР" - пока вы претендент на самую большую хохму 2001 года... Пока вы лидировали с хохмой про танки и Черчилля, теперь выступаете с тезисом "Яковлев - враг СССР"....

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (04.01.2001 11:20:19)
Дата	05.01.2001 03:36:59

Комиссия Яковлева.

Вот с одной стороны вроде все понимаете :

> Под это дело одна группа коммунистов (Яковлев) решила кое-что сделать.....Видимо, с другой группой коммунистов.

А с другой глупость несете :

>Теперь сами прикиньте: Что должна была "найти" коммисия Яковлева о подготовке нашей агрессии в Европу, если она "НЕ НАШЛА" ни протоколов к пакту, ни материалов по Катыни.

Потому и не нашла, что на архиве ПБ ЦК сидела упомянутая Вами ДРУГАЯ группа коммунистов. Конкретно - В.Болдин (нач. Общего отдела ЦК). И Из архива ПБ ЦК Яковлев ТОГДА ничего не получил. Т.е. СОВСЕМ ничего. Его комиссии пришлось МИДовскими копиями пробавляться.

А "малиновку"-то готовили уже попозже.

>Задачка у тов. Яковлева была другой....

Кстати, первая публикация "Ледокола" в СССР проходила по некоторым сведениям под его (Яковлева) патронажем...

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (05.01.2001 03:36:59)
Дата	05.01.2001 12:14:29

Re: Комиссия Яковлева.

>Вот с одной стороны вроде все понимаете :

>> Под это дело одна группа коммунистов (Яковлев) решила кое-что сделать.....Видимо, с другой группой коммунистов.

>А с другой глупость несете :

>>Теперь сами прикиньте: Что должна была "найти" коммисия Яковлева о подготовке нашей агрессии в Европу, если она "НЕ НАШЛА" ни протоколов к пакту, ни материалов по Катыни.

Написано не вам, а "товарищу Исаеву".
Разницу в адресности понимать надо.

>Потому и не нашла, что на архиве ПБ ЦК сидела упомянутая Вами ДРУГАЯ группа коммунистов. Конкретно - В.Болдин (нач. Общего отдела ЦК). И Из архива ПБ ЦК Яковлев ТОГДА ничего не получил. Т.е. СОВСЕМ ничего. Его комиссии пришлось МИДовскими копиями пробавляться.

:-))))
Рекомендую обратится к итории "находки" протколов к Пакту. Она показательна.
И дальше думайте, отчего товарища Яковлева "куда надо" не пустили?
:-)))

Однако в малиновке документы идет со ссылками на АП РФ....

>А "малиновку"-то готовили уже попозже.

Знаю, что позже ... с февраля 1995 года по распоряжению Президента...
Однако все это "растет" именно оттуда... Не было бы этих процессов, не увидели бы мы ни малиновки, ни пактов, ни планов прикрытия и директив на их разработку....
А поскольку выборка малиновки несколько, гм, странна, а "товарищ Исаев" "не понимает", чем странна, приходится Исаева вести "от печки".

>>Задачка у тов. Яковлева была другой....

>Кстати, первая публикация "Ледокола" в СССР проходила по некоторым сведениям под его (Яковлева) патронажем...

Первого издателя Суворова у нас вообще застрелили..Аккурат сразу после подписания книжки в печать.....
По вашим сведениям, это его именно Яковлев "заказал" ? Ну? Совсем то пургу не надо гнать!

Так что сомнительны ваши сведения.

Перечтите на досуге список редакционной комиссии малиновки - легче будет....И не надо будет ничего про "некоторые сведения" высасывать

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (05.01.2001 12:14:29)
Дата	05.01.2001 20:50:35

Re: Комиссия Яковлева.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 11:20:19)
Дата	04.01.2001 11:49:23

Re: "Враги СССР"...

Доброе время суток,

>а... Этого я не читал. И уже не буду...

Не читайте. Собратьев Богданыча по палате тоже не советую. Да и его самого. Исписался.

>>>Экий вы, как сказал бы Себериан, пи...тфу, "публицист"!
>>Все же мастерство не пропьешь. Вывод Дилетанта из себя на второй итерации. Про "Барбароссу" сказать больше нечего? :-)
>Почему нечего? Есть....:-))))

Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.

>Как и про то, что именно придумал Черчилль.. Не помните такого? Ах, да танками он не занимался :-)))

Так напишите. И напишите, кем именно был Черчилль на тот момент. :-)

[телеги дешизы скип]

>И достал протоколы к пакту Молотова -Риббентропа ( о которых знал весь мир и о обнародовании которых НАМИ речь шла еще в 80-е годы) и материалы по Катыни. Которая тоже была общеизвестна...

"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?

>Ну вы, резунофобы, блин, даете.......
>Задачка у тов. Яковлева была другой....

И какое отношение имеет "малиновый двухтомник" о войне и Катынь? Темы совершенно непересекающиеся. Чего Вы Катынь приплетаете к теме политической и военной обстановке 1940-41 годов?

>>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.
>Сам то читал редакционную статью к малиновке?

Читал. В ней большими жирными буквами написано "Яковлев - лучший друг СССР!"?

>Вот, пи...тьфу, "публицист Исаев"...

От Дилетанта(с большой буквы) слышу. :-)

Дальше пошел совсем уж истеричный бред, на него и ответить что-то трудно. "Сталин враг СССР". :-(

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 11:49:23)
Дата	04.01.2001 14:54:34

Re: "Враги СССР"...

>Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
>Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.

Ха-ха...Пости сколько угодно, засажу в болото по самые помидоры, специалист ты наш....
А когда я сочту интересным продолжить дисскуссию по Барабароссе, то продолжу.

>[телеги дешизы скип]

что-то вы, болезный, перегрелись......

Никак, партбилет, глубоко засунутый в жопу в 1993 году, слишком сильно греет?

Серп и молот с обложки колют?

Какие телеги, какой демшизы?
Антикоммунизм - да, не спорю, но в симпатиях к демшизе замечен не был. Тут уж увольте.

>"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?

Видел, смотрел, однако читать не собираюсь. По крайней мере, пока не собираюсь.Зачем? История польского офицерства ме не интересна.

>>Ну вы, резунофобы, блин, даете.......
>>Задачка у тов. Яковлева была другой....

>И отношение имеет "малиновый двухтомник" о войне и Катынь? Темы совершенно непересекающиеся. Чего Вы Катынь приплетаете к теме политической и военной обстановке 1940-41 годов?

Малиновка всплыла на свет (вы читали редакционную статью ? (да/нет?) как публикация по материалам, подготовленным для "суда над КПСС".
И подбор материалов по начальному периоду ВМВ для малиновки и еще некоторых публикаций напрямую связан с ставившейся "задачей" комиссии Яковлева.

И коммисия Яковлева задачу выполнила, "ничего особенного не найдя". Далее ее работа была немного "подправлена", и на свет появилась Катынь и протоколы....

Вас, пи...тьфу, "публициста", тыкают носом в следующее:
По-вашему, комиссия Яковлева -очернители СССР, которые ничего не нашли. Значит, ничего и нет. (Да/нет?)
Далее, я указываю, что комиссия Яковлева "НЕ СПОДОБИЛАСЬ" найти не то что планы нападения на Германию-Румынию, а даже те же протоколы к Пакту Молотова -Риббентропа и материалы по Катыни....Пока за нее не "нашли". Существование же оных материалов было ОЧЕВИДНО. Но Яковлев со товарищи, разбиравшие "архивы", их почемуто НЕ НАШЛИ.... Ну не сумели. То ли не разглядели, то ли разглядели, но значения не придали.
Мой вывод: комиссия Яковлева, чьи архивные изыски легли в основу малиновки и публикаций о особенностях предвоенного планирования, несмотря на всю свою "научность", ничего не нашла. Ибо НЕ ИСКАЛА. Не искала - потому что НЕ ХОТЕЛА и не была заинтересована в результатах.

Это как, примерно, поручить Исаеву поиск в архивах и публикацию документов, свидетельствующих о том, что Исаев - пи.., тьфу, "публицист". Скорее всего, Исаев таких документов НЕ НАЙДЕТ. И выдвинет тысячи разных совершенно научных причин, почему именно эти документы не найдены. Мало того, таких документов просто не существует, ибо не могло существовать. Так и товарищ Яковлев, отвоевавший на фронте, и прошедший все (или практически все ступени по коммунистической лесенке), отнюдь не горел желанием что-либо находить, и тем более, публиковать по теме начала войны. О чем ясно и недвусмысленно написано в предисловии к малиновке: что приведенные материалы ОПРОВЕРГАЮТ появившуюся версию о превентивном характере нападения немцев.

Что в переводе с русского печатного на русский устный означает следующее: - вот мы. академики во главе с бывшим членом Политбюро, архитектрором перестройки, решили опровергнуть "Ледокол". ( "вновь появившеяся теория" о превентивности немецкого нападения) и вот, граждане - вот все, че мы нашли ПРОТИВ "Ледокола"... Вот эти обрывки, черновики, выписки, вырванные с мясом куски свидетельствуют о том, что.... А ту самое время задаться вопросом: Вот написали веселые копатели архивов книжку, в которую вощло только то, что свидетельствует ПРОТИВ. как следует из вступительной статьи. А то, что свидетельствует ЗА,
вы не привели? Как не привели и оригиналов и полных вариантов цитируемых вами документов.

Комиссия Яковлева делала вид, что что-то искала, но при этом прошла мимо протоколов и Катыни. И я отнюдь не думаю. что с таким "зрением" они могли/хотели что-то обнаружить существенное, как то свидетельства подготовки войны с Германией.

>>>Конечно. Поскольку даже выборки в архивах руками врагов СССР ничего кроме опубликованного не дали. Вот такие вот дела.

>Дальше пошел совсем уж истеричный бред, на него и ответить что-то трудно. "Сталин враг СССР". :-(

Бред - Это "Яковлев - враг СССР". Полный бред. На который было отвечено, что врагом СССР был Сталин. Вернее, даже не врагом СССР, а врагом СССР с товарищем Троцким во главе.Проще сказать, Сталин был даже не против СССР, а против Троцкого во главе СССР. И Хрущев тоже был "врагом СССР", "любого СССР", во главе которого стоял НЕ Хрущев. И Брежнев не отличался любовью к Хрущеву. То есть, пока во главе СССР стоял Никита, Брежнев его любил. А вот как стал сам во главе, сразу любить перестал. И, сути СССР не отрицая, быстро был состряпан компромат на "лично дорогого Никиту Сергееча"....

Так же и товарищ Яковлев, который, ничем, по сути, от остальных членов Политбюро не отличался. И то, что вы, резунофобы, принимаете за "поиски правды в архивах", есть просто копание товарища Яковлева против своих бывших корешков по Политбюро. Не то, чтобы Яковлев в бумажках довоенных и послевоенных пытался найти компру убойную на, скажем, Янаева (что просто смешно), а пытался таким образом так загнуть ситуацию с "судом над КПСС", чтобы и самому наверх вылезти/остаться, но и остальных претендентов на власть вниз спустить. С соответсвующим звуком. Для обыгрыша ситуации с "судом над КПСС" Яковлеву пришлось копнуть архивы и поискать какие-нибудь преступления коммунистов. Желательно как можно более мелкие и для всех давно очевидные. Яковлев, ессно, ничего "про подготовку агрессии против Германии" и не мог найти. Я не напрасно привел аналогию про Исаева, который врятли "найдет" документы в арихивах, о том, что он пи..тьфу. "публицист". Но Яковлев, в отличие от Исавеа, фигура совершенно другая. Он САМ воевал. И можно представить, что для него, лично, означало бы "обнаружение" в архиве доказатеьств превнтивности войны со стороны немцев или подготовки агрессии СССР. А "нашли", в результате, есно, пустышку..... которую вы и сосете и выдаете за "доказательства". А ничего это. А просто пустое место. Пишите про предвоенные планы: так и пишите - вот развертывание, вот сосредоточение, вот прикрытие сосредоточения, вот первая операция, вот возможные варианты дальнейшего развития событий. А то застряли на одном - на прикрытии сосредоточения. Вот про первые операции почему то не пишите.... Что, чтоварищ Исаев, нету в малиновках планов первой операции? Ась? Не опубликовали, места не хватило? Ась? А где опубликовали? В гнезде, говорите...Или оне, планы не сохранились? Ась? Планы прикрытия нашли, а планов первой операции найти не сумели? Ась? А Богданыч врет? Ась? А доказательств у него нет? Ась? А оппоненты, контролирующие ВСЕ архивы, что-то показали в подтверждение своей точки зрения с документами? Ась? А, Волкогонов - Городецкий... Читали , знаем.....Вот и "перетираемая" вами малиновка такая же лажа, как и Миф Ледокола", только обложка другая и страниц больше. Сделанная товарищем Яковлевым в пылу борьбы за возможное наследство КПСС. Это как высказывания Сталина про Троцкого. Как высказывания Хрущева про Сталина. Как высказывание Брежнева о Хрущеве. Та же партийная липа. А вы из нее пытаетесь что-то выколупать, и утверждаете, что доказательно это. Вот и пишу вам, что прежде чем на малиновку ссылаться, и на подбор документов образца 1993 года с лозунгом - "Враги СССР нашли все, чё можно- планов -На Румынию" там НЕТ", разберитесь, кто такие враги, зачем Яковлев вообще взялся за разбор материалов. И тогда поймете, что именно вообще получилось. И что МОГЛИ найти, а чего и НЕ ДОЛЖНЫ были найти.

А "завывать" по поводу "врагов СССР" можете сколько угодно. Хоть партбилет и жопу жжет т. Исаеву, понимаю, вы же "публицист" как никак, но чую, сами сильно сомневаетесь в полноте и степени соотвествия реальности цитируемых вами документов. Поэтому и "завываете". Потому что сами сомневаетесь.

Далее без комментариев. Хотите завывать - обнародуйте свою точку зрения на принципы отбора документов в маиновку.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 14:54:34)
Дата	04.01.2001 15:43:35

Re: "Враги СССР"...

Доброе время суток,
>>Так скажите, вперед и с песней. Еще раз запостить исходные тезисы?
>>Разок в лужу с "Барбароссой" посадил, еще хочется.
>

>Ха-ха...Пости сколько угодно, засажу в болото по самые помидоры, специалист ты наш....

Гы. От сидящего в луже Дилли это слышать особенно трогательно.

>А когда я сочту интересным продолжить дисскуссию по Барабароссе, то продолжу.

Да, да только из лужи выберитесь.

>>[телеги дешизы скип]
>Какие телеги, какой демшизы?
>Антикоммунизм - да, не спорю, но в симпатиях к демшизе замечен не был. Тут уж увольте.

Примыкаете, однако к демшизе. Не знаю уж какой это у вас уклон, но телеки явно демшизоидные.

>>"Малиновый однотомник" по катыне того же издательства читать не приходилось?
>Видел, смотрел, однако читать не собираюсь. По крайней мере, пока не собираюсь.Зачем? История польского офицерства ме не интересна.

Угу. Не читал, но осуждаю.
Книжка вышла в той же серии, для тех же целей. "Малиновый двухтомник" вышел как ЧАСТЬ доказательств. Следующее звено цепи "малиновая Катынь". Возражения у му.. тьфу Дилли есть?

[многословный истеричный бред бегло просмотрен и скипнут]

Валерьянку, Дилли надо пить, а то с такими нервишками далеко не протянете.

Интерсно, а что понимается под "планом первой операции"?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 15:43:35)
Дата	04.01.2001 15:46:39

Без комментариев.

И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.

На сим все.

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 15:46:39)
Дата	04.01.2001 16:23:09

Re: Без комментариев.

Доброе время суток,
>И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.

Чтобы сгенерить такой же истерический поток сознания, как и в предыдущих мессагах?
Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
Или есть варианты?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (04.01.2001 16:23:09)
Дата	05.01.2001 04:37:11

Принцип комплектования

>Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
>Или есть варианты?

Есть :-)

В военной части (документы ЦАМО) я бы рискнул предположить, опубликованы в основном документы из набора архивных ссылок "1941. Уроки и выводы.". Такой принцип очень облегчает жизнь составителям. Впрочем, не настаиваю.

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 16:23:09)
Дата	04.01.2001 16:41:47

Re: Без комментариев.

>Доброе время суток,
>>И комментировать исаевский бред не собираюсь, пока не услышу от вас принципа комплектования малиновки.
>
>Чтобы сгенерить такой же истерический поток сознания, как и в предыдущих мессагах?
>Принцип комплектования, думается, вполне очевиден. Документы касающиеся военно-политической обстановки середины 1940-41.
>Или есть варианты?

Разверните, плиз, мыслю..... для уточнения задам наводящие вопросы:

Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

Столько документов ГВС (на решения которого ссылался Жуков в своих мемуарах) опубликовано?

Ну?

От	Игорь Куртуков
К	Дилетант (04.01.2001 16:41:47)
Дата	05.01.2001 03:48:53

Опять ведь уверенно к луже направляетесь :-)

>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

К слову - все протоколы ПБ переданы в РГАСПИ. Особые папки, правда, в копиях. Что делает доступным для изучения 100% "неособых" и 98% "особых" решений ПБ (некоторые копии ОП содержат отсылки к текту подлинника). Повестки дня заседаний ПБ уже публикуются (я себе приобрел). Т.е ищите по повестке какой Вас пункт интересует - и в архив. Ссылки на единицы хранения в публикации присутствуют.

>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

90% и еще при советской власти :-) Была такая книжица "Сборник законов и распоряжений", где 90% процентов постановлений этих (несекретные) опубликовали.

От	Дилетант
К	Игорь Куртуков (05.01.2001 03:48:53)
Дата	05.01.2001 12:25:50

Re: Опять ведь...

>>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?

Повторяю вопрос:
"Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?"

Для резунофобов расшифровываю:

"Сколько (назовите цифру или попытайтесь хотя бы приблизительно высосать из пальца) было принято решений/постановлений (тут виноват, пропустил слово) Политбюро за первую половину 1941 года?

Требуется назвать цифру...

далее листаните, "товарищи", малиновку и определите, сколько бумаг есть в малиновке.

И сделайте простой вывод: "опубликовано В МАЛИНОВКЕ NN% материалов по принятым решениям."

>К слову - все протоколы ПБ переданы в РГАСПИ. Особые папки, правда, в копиях. Что делает доступным для изучения 100% "неособых" и 98% "особых" решений ПБ (некоторые копии ОП содержат отсылки к текту подлинника). Повестки дня заседаний ПБ уже публикуются (я себе приобрел).

Откуда источник сей информации?
Что ВСЕ протоколы передали?

Итак, для примера....
Раз повестки дня у вас есть, то - вперед.
Сколько заседаний Плитбюро было в мае июне 1941 года? И какие вопросы обсуждались?
Ну хотя бы примерно?

>Т.е ищите по повестке какой Вас пункт интересует - и в архив. Ссылки на единицы хранения в публикации присутствуют.

>>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?

>90% и еще при советской власти :-)

Знаем, читали....

>Была такая книжица "Сборник законов и распоряжений", где 90% процентов постановлений этих (несекретные) опубликовали.

Ню-ню....

Вот всем резунофобам простенький вопрос задаю : каким постановлением ЦК/СНК запущен в серию М-82? Ориентировочная дата - 5-15 мая 1941 года....

Пока ответа не слышал. И от вас тоже....

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 16:41:47)
Дата	04.01.2001 17:09:49

Объять необъятное(по Пруткову).

Доброе время суток,
>Разверните, плиз, мыслю..... для уточнения задам наводящие вопросы:
>Сколько решений было принято Политбюро в первой половине 1941 года и сколько отражено в документах малиновки?
>Сколько из принятых решений/постановлений ЦК/СНК было опубликовано?
>Столько документов ГВС (на решения которого ссылался Жуков в своих мемуарах) опубликовано?
>Ну?

Баранки гну.
Помимо "малинового двухтомника" есть еще "яркокрасный многотомник" дипоматических документов. По объему документы 1940-41 равны малиновому двухтомнику". ВСЕ опубликовать нереально технически.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:09:49)
Дата	04.01.2001 17:17:22

Re: Объять необъятное(по...

>>Ну?

>Баранки гну.
>Помимо "малинового двухтомника" есть еще "яркокрасный многотомник" дипоматических документов. По объему документы 1940-41 равны малиновому двухтомнику". ВСЕ опубликовать нереально технически.

Еще раз ну?

Не надо подменять понятие принципа выборки документа тезисом о невозможности публикования всего.

Вон, Терра, тужится, пыжится, но публикует.
Ну не все, но выборка вполне понятна.
И плотность выборки адекватна.

Есть заданный обьем - N печатных листов.
Все не входит. Входит только часть. значит, из всей массы надо опубликовать часть.
Теперь опять старый вопрос: Как из этой массы и по каким признакам отобрать часть для публикации?

Ну? И как отобрать?

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 17:17:22)
Дата	04.01.2001 17:58:41

Re: Объять необъятное(по...

Доброе время суток,
>Еще раз ну?

Еще раз баранки гну.

>Вон, Терра, тужится, пыжится, но публикует.
>Ну не все, но выборка вполне понятна.
>И плотность выборки адекватна.

Терровская плотность выборки в точности соответствует выборке малинового двухтомника. И попрубуйте доказать обратное(см. номерки документов в любом томе).

>Теперь опять старый вопрос: Как из этой массы и по каким признакам отобрать часть для публикации?

Убрать дублирующие смысл документы. Отобрать наиболее важные для понимания тенденций развития процессов документы.
Замечу, что к тому моменту "Ледокол" уже вышел и документы на тему оперативного планирования в "малиновом двухтомнике" присутствуют даже с перехлестом в 1937-40 год.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Дилетант
К	Исаев Алексей (04.01.2001 17:58:41)
Дата	04.01.2001 18:41:46

Re: Объять необъятное(по...

От	Исаев Алексей
К	Дилетант (04.01.2001 18:41:46)
Дата	06.01.2001 00:45:23

Re: Объять необъятное(по...

>Терра придерживается определенных принципов и подбора документов, и их публикации... Например, возьмите Терры по Ставке, и прикиньте - сколько порядковых номеров документов приходится за год, и сколько из них опубликовано....

Как обычно, посадка в лужу происходит самостоятельно. См. нумерацию документов в собониках Терры. Там есть пропуски и немаленькие. Это, они, диверсанты-вредители, хитроумный план нападения на румынию скрывали. однозначно. :-)))

>Перенесите ситуацию на малиновку... Сколько документов ГВС ( что примерно соответсвует уровню Ставки мирного времени) опубликовано за первую половину 1941 года? И сколько их было?

"Плотность публикации" непринципиально хуже Терры. Если брать объем того и другого сборника.

>"отобрать ..... для понимания тенденций развития процессов". Для понимания каких именно процессов? Каких именно тенденций?

Тенденций развития политической и военной линии руководства СССР. Эволюция вариантов развертывания, например.

>Ну и "убрать дублирующие смысл" - полный бред. Может быть, расшифруете, что под этим понимаете?

Например приказы на написание планов прикрытия и сами планы прикрытия. Для публикации такого рода включать в сборник и то, и другое не имеет смысла.

>>Замечу, что к тому моменту "Ледокол" уже вышел и документы на тему оперативного планирования в "малиновом двухтомнике" присутствуют даже с перехлестом в 1937-40 год.
>
>Например?
>Приведите присутсвующие в малиновке документы оперативного планирования на первую половину 1941 года. Ну хотя бы вкратце, на память....

Директивы командующим ЗапОВО, КОВО. Приказы на разработку планов прикрытия, Соображения, записка Ватутина....
Продолжать?

>Приведите полный перечень - ну или ваше представление о полном перечне, или то, что пишет, например, Мельтюхов, о оперативном планировании, и отметьте, что есть в малиновке, а чего НЕТ,из документов оперативного планирования.

Нет, это уж Вы колитесь, что нужно Вам.
Мне пока достаточно. Было бы интересно, что писали в округах, деталировку планов, общий замысел которых изложен в "Записке наркома оброны". например. Т.е. документы аналогичные записке Пуркаева декабря 1940-го..

>И дальше огласите свой вывод. и какую-нибудь мыслишку, почему нет части документов....Чем руководствовались, когда публиковали именно ТЕ документы, которые опубликовали.

Опубликовали на данный момент более чем достаточно. Если же ждете публикации плана нападения на Румынию, то отдыхайте. После дождичка в четверг обязатально будет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/

От	Siberiаn
К	Исаев Алексей (04.01.2001 11:49:23)
Дата	04.01.2001 14:43:56

И чего спорят люди?.. Резун - предатель и козёл. Чего тут спорить то??(-)

От	Исаев Алексей
К	Siberiаn (04.01.2001 14:43:56)
Дата	04.01.2001 15:46:29

Чего тут думать? Прыгать надо! :-)

Доброе время суток,

Валерий, ну дайте мне попинать Дилли. Это же несказанное удовольствие довести его до брызганья слюной и истерики в первой же итерации. :-)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/