От Максим Гераськин
К NV
Дата 05.01.2001 13:51:27
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Только не...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

А, простите, причем здесь вычислительна техника?

>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.

Не понял, а почему, собственно?
Вот Кербер Л.Л. описывает ситуацию (после войны), когда надо делать приборы автоматики для управления полетом, стрельбой и т.п. а тема эта как бы с душком, ибо связана с "кибернетикой" и поэтому ни специалистов нет, ни базы для их подготовки.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От NV
К Максим Гераськин (05.01.2001 13:51:27)
Дата 05.01.2001 14:27:11

Re: Только не...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
>
>А, простите, причем здесь вычислительна техника?

В 99 процентах случаев, когда человек говорит о гонениях на кибернетику, он подразумевает наше отставание в области вычислительной техники и информационных технологий, якобы заложенное именно тогда. Это, на мой взгляд изнутри проблемы, в корне не верно. Оно было заложено позже. Ну а если человек знает про то, что есть предмет кибернетики, то он про нее вообще молчит. Кстати, что интересно, специальность "техническая кибернетика" практически существовать перестала и кафедры позакрывались.

>>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.
>
>Не понял, а почему, собственно?
>Вот Кербер Л.Л. описывает ситуацию (после войны), когда надо делать приборы автоматики для управления полетом, стрельбой и т.п. а тема эта как бы с душком, ибо связана с "кибернетикой" и поэтому ни специалистов нет, ни базы для их подготовки.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Есть такой академик Бюшгенс (упоминается в Большом Энциклопедическом Словаре) - в 15 отделении ЦАГИ. Он у нас читал лекции о динамике полета. Вроде, еще живой, хотя я его давно не видел - ну он уже старенький. Он этими самыми приборами занимался всю жизнь (его специальность - динамика полета, имеет самое прямое отношение к тем самым системам управления). А после войны все это делалось просто с нуля - ничего не было, и разгонять было, собственно, некого. Он много рассказывал о тех интересных годах (молодость, понятное дело). И про то, как специалистов подготовили, и как базу создали, причем, так сказать, без отрыва от производства.

Поро Кербера ничего не скажу - здоровался в толпе, но не общался (по работе не надо было, а так вроде и ни к чему, кто я, собственно, такой, так , еще один молодой специалист, которых вокруг полно).

Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.

Виталий
От FVL1~01
К NV (05.01.2001 14:27:11)
Дата 05.01.2001 16:22:28

Вот это очень верно

И снова здравствуйте

>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.

Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения
С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (05.01.2001 16:22:28)
Дата 05.01.2001 17:12:14

Кстати, очень было бы интересно понять (+)

Приветствую !

>>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.
>
>Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения

когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата 06.01.2001 02:13:46

Спасибо уважаемым Senser и FVL1~01. Интересно поговорить с умными людьми. (-)
От Senser
К Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата 05.01.2001 21:12:49

Re: Кстати, очень...

>Приветствую !

>>>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.
>>
>>Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения
>
>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад,

Помимо общих причин, лежащих в сфере собственно науки, кои правильно были изложены FVL1~01, были и производственные причины, наиболее сильно звезданувшие по жлектронике. То, что казалось благом, единая номенклатура электронных изделий, оказалось тормозом. Действительно, все заводы по всей стране делают одни и те-же транзисторы, лампы, микросхемы. Хотя стоимость разработки всех этих изделий ничтожна, и опытные образцы шутя делаются в пределах лаборатории 10 на 10 метров парой человек, но зафига серийному заводу даже такой геморрой, если он знает - все равно новый транзистор/лампу/микросхему своей разработки ему не протолкнуть через утверждающие, гостирующие и проч. органы. Резалт - пока вновь созданных в 30-40-50-х годах отдельных коллективов разработчиков в СССР было больше, чем их аналогов на западе, мы их делали по темпам развития, далее, поскольку рост числа коллективов в СССР был линейным (вновь создавалось не более того, что можно себе позволить, сохраняя старое), и кое-где квадратичным, а у гнилых экспоненцияльным (количество вновь созданных пропорционально уже имеющимся), отставание СССР стало неизбежным.

> который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к
середине 80-х ? Или ошибаюсь ?

Ошибаетесь, и сильно. Принцип действия херни не изменился. Просто рост западников вышел на насыщение, связанное с чисто техническими причинами (проблемы технологии, до разрешения которых производственные процессы не меняются). Это позволило СССР использую закупленное оборудование сделать вид, что усё так и было, и мы типа это сами придумали.

>Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата 05.01.2001 20:40:14

Моя версия...

И снова здравствуйте
>Приветствую !
>
>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?
Вот мое предположение, чисто деидеологизированное.
Конценрация научных работников в СССР была очень высока, а так скажеи научных институтов работающих по различным проблемам юыло количество ограниченное. Это здорово помогло в 40-50-60, наваливались на проблему скопом, большими силами и решали, не брезговали никакими методами что бы достичь - Цель. Достигали, получали или не получали награды, а дальше... Тут и стала видна громоздкость системы, огромные НИИ, КБ и так далее не могли быстро развернуть фронт исследований, не могли да же отслеживать изменения ситуации за рубежом. Стали создаваться "научные школы" при "Корифеях", вверх в научной карьере стали пробиваться не за заслуги а за "умение работать в коллективе", молодым кандидатам стало трудно пробиваться сквозь толпу "живых класиков". Да и в 60 году научная карьера стала поначалу модной, институты напекли толпы специалистов, которые распихивая друг друга локтями пытались занять места потеплее, Вместо "Впервые в мире" стыдливо стали публиковаться "впервые в СССР" и так далее. Кризис перепроизводства. На западе такие проблемы раньше решались тем , что многие сотрудники за период активной деятельности работали в различных коллективах, сегодня у одного , завтра у другого, была почти естественная циркуляция. У нас же по многим причинам как пришел в институт аспирант, так и тянет лямку до пенсии (счас подобные тенденции я стал замечать и у них, конкретно во Франции и в Японии, и это меня беспокоит, а когда я ставлю ребятам в пример события у нас, то они отмахиваются и говорят , что у вас то мол был коммунизм а у нас его нет , так что все нормально.ну ну). Вот естественная причина застоя, что бы не потерять теплое место и спокойную жизнь проще идти по накатанной дорожке, повторяя многократно освоеенное, ибо работа в смежных и новых направлениях риск, а его лучше избежать, да и молодого сотрудника лучше попридержать, а то вдруг на мое место сиганет. В технике лучше взять проверенный импортный прототип, благо это светит приятной коммандировочкой за рубеж (многие помнят еще ЧТО тако возможность поездок за бугор в СССР), чем возиться с чем то своим на нижнечердыщенском полигоне. Вот и развивалось только то, что нам запад не продавал. Но несмотря на все это я снимаю шапку перед теми кто и в таких условиях шел своим путем творил не озираясь на "высокое начальство".
(информация к размышлению, в среднем около 60-70 процентов нобелевских лауреатов совершили свои открытия не гигантских научных центрах а в маленьких, порой домашних или учебных лабораториях), да и радио изобрел не оснащеный всем необходимыим и пользующийся полной поддержкой казны Бранли, а преподаватель минных классов Попов и сын небогоатого помещика Маркони. А вот что бы усовершенствовать систему потребовалась финансовая мощь огромного акционерного общества. Вполне естественный процесс.
С уважением ФВЛ
От Senser
К FVL1~01 (05.01.2001 20:40:14)
Дата 05.01.2001 21:32:00

Re: Моя версия...

>И снова здравствуйте
>>Приветствую !
>>
>>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?
>Вот мое предположение, чисто деидеологизированное.
>Конценрация научных работников в СССР была очень высока, а так скажеи научных институтов работающих по различным проблемам юыло количество ограниченное. Это здорово помогло в 40-50-60, наваливались на проблему скопом, большими силами и решали, не брезговали никакими методами что бы достичь - Цель. Достигали, получали или не получали награды, а дальше...
>Тут и стала видна громоздкость системы, огромные НИИ, КБ и так далее не могли быстро развернуть фронт исследований, не могли да же отслеживать изменения ситуации за рубежом. Стали создаваться "научные школы" при "Корифеях", вверх в научной карьере стали пробиваться не за заслуги а за "умение работать в коллективе", молодым кандидатам стало трудно пробиваться сквозь толпу "живых класиков".

Да нет, такая ситуация характерна для любой государственной научной системы,
всюду, где делят казенные деньги, в особенности хрен знает на что, возникает нечто подобное. Проблема была в отсутствиb возможности плюнуть и уйти специалисту, оставаясь при этом специалистом, а не становясь "дворником". На западе же проблема не стяла - любое предприятие (производственная фирма) стремилась к усовершенствованию своей продукции, и соответсвенно выпавший из обоймы "тяжелой науки" (государственной) специалист мог найти себе место, сообразно квалификации. Диверсификация производственных мощностей фирм, происходящая при их укрупнении, привела к появлению у них не просто исследовательских лабораторий или даже отделов, а уже целых исследовательских институтов. Так появились корпорации. Ессно, происходил и обратный процесс - спецы с фирм приходили в гос.науку, обогащая ее производственными и иными связями, практическим опытом и здравым смыслом.

> Да и в 60 году научная карьера стала поначалу модной, институты напекли толпы специалистов, которые распихивая друг друга локтями пытались занять места потеплее,

Так в этом нет ничего плохого. Плохо, что отпихнутые были не при деле.

> Вместо "Впервые в мире" стыдливо стали публиковаться "впервые в СССР" и так далее. Кризис перепроизводства. На западе такие проблемы раньше решались тем , что многие сотрудники за период активной деятельности работали в различных коллективах, сегодня у одного , завтра у другого, была почти естественная циркуляция. У нас же по многим причинам как пришел в институт аспирант, так и тянет лямку до пенсии (счас подобные тенденции я стал замечать и у них, конкретно во Франции и в Японии, и это меня беспокоит, а когда я ставлю ребятам в пример события у нас, то они отмахиваются и говорят , что у вас то мол был коммунизм а у нас его нет , так что все нормально.ну ну). Вот естественная причина застоя, что бы не потерять теплое место и спокойную жизнь проще идти по накатанной дорожке, повторяя многократно освоеенное, ибо работа в смежных и новых направлениях риск, а его лучше избежать, да и молодого сотрудника лучше попридержать, а то вдруг на мое место сиганет. В технике лучше взять проверенный импортный прототип, благо это светит приятной коммандировочкой за рубеж (многие помнят еще ЧТО тако возможность поездок за бугор в СССР), чем возиться с чем то своим на нижнечердыщенском полигоне. Вот и развивалось только то, что нам запад не продавал.

Не совсем так. Купить/достать/украсть можно было все, но только в целом ряде случаев это было ни к чему - свое было не хуже. В особенности в тех случаях, когда продукт разработки уникален и не может быть произведен малыми силам (вроде самолета или ядреной бомбы). Если бы самолеты/ракеты было бы столь же просто делать, как микросхемы, то нас бы и здесь сделали.

> Но несмотря на все это я снимаю шапку перед теми кто и в таких условиях шел своим путем творил не озираясь на "высокое начальство".
>(информация к размышлению, в среднем около 60-70 процентов нобелевских лауреатов совершили свои открытия не гигантских научных центрах а в маленьких, порой домашних или учебных лабораториях), да и радио изобрел не оснащеный всем необходимыим и пользующийся полной поддержкой казны Бранли, а преподаватель минных классов Попов и сын небогоатого помещика Маркони. А вот что бы усовершенствовать систему потребовалась финансовая мощь огромного акционерного общества. Вполне естественный процесс.
>С уважением ФВЛ