От Коля-02
К Энди
Дата 03.01.2001 08:58:13
Рубрики Суворов (В.Резун);

Почему особенно верить не стоит

Вряд ли тут кто нибудь сможет заподозрить меня в симпатиях к коммунизму вообще и Сталину в частности.
Тем не менее считаю всю концепцию В.Суворова (кстати почему его тут называют "Резуном" - вроде он тайны псевдонима никому не открывал
:-)).
Дело не в том, что Виссарионыч был плохим, дело в том, что "почерк не похож".
Сталин был человеком чрезвычайно осторожным (в отличие, например, от Троцкого). Вся его жизнь - это не взлеты карьеры, благодаря таланту или везению (как Тулон у Наполеона или 1917 год у того же Троцкого), а ПОСТОЯННОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД ПО БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ ЛЕСТНИЦЕ. Авантюрной была сама партия большевиков, но отнюдь не положение Сталина в ней, а большевиком он стал потому, что это был хоть и маловероятный (в 1900-х), но ЕДИНСТВЕННЫЙ для него способ сделать карьеру. Прежде чем что-то сделать он трижды подсчитывал. Бонапартовско-ленинское "ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" было ему решительно чуждо. Другое дело, что несмотря на дьявольскую хитрость общий интеллект у него был, мягко сказать, слабоват, а уровень образования намного уступал даже хрущевскому - отсюда и все его ошибки. Но, повторяю, АВАНТЮРИСТОМ он не был.

А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом. А вероятность того, что человек добившийся вершины власти и на седьмом десятке может испытать принцип авантюризма крайне маловероятен.

С уважением, Николай.
От TsDV
К Коля-02 (03.01.2001 08:58:13)
Дата 05.01.2001 11:36:15

Об интеллекте Сталина...

Приветствую...

А вы когда нибудь что-либо написанное им читали... Сдается, что не очень. А если и читали, то ничего не поняли..

С уважением, TsDV.
От Коля-02
К TsDV (05.01.2001 11:36:15)
Дата 05.01.2001 12:47:07

Ответ TsDV ,Comte и прочим.

Приветствую всех!

Я говорил об общем интеллекте (грубо
говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий. Другое дело, что интуиция у него была виртуозная, а по хитрости с ним мало кого можно сопоставить в мировой истории.
С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".
Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого. Даже мне, крайне отрицательно относящемуся к коммунизму, было интересно их прочитать, чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).
А насчет образования - как бы ни учился Виссарионыч в семинарии у него, похоже, все вылетело из головы. Хрущев, разумеется, был крайне малообразованым типом, но он как-то интересовался наукой и техникой. Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)
Грубо говоря (еще раз прошу извинения у лиц крестьянского происхождения) Сталин был обыкновенным темным (но до чрезвычайности волевым, хитрым и подлым) мужиком. Кстати поэтому в крестьянской России он в подковерной борьбе 17-22 года победил всех и стал всемогущим генсеком.
Кстати, тут многие его оправдывают, считая государственником. Никаким государственником он не был, так как думал не о стране, а о себе, любимом. Даже перед смертью (прожил он все-таки 74 года) он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

С уважением, Николай.
От TsDV
К Коля-02 (05.01.2001 12:47:07)
Дата 05.01.2001 15:55:20

Ответ (+)

Приветствую...
>Я говорил об общем интеллекте (грубо
говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий.

Это простите кто и когда определял. Как мне казалось( и не только мне) знания у него были энцеклопедическими.

>С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".

Простите, но тут я с вами не согласен, категорически. Понятно, доходчиво, внятно и по делу. очень неплохой слог. Например его статьи накануне и сразу после ВОСР. Читали?

>Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого.

Вот уж действительно ко мыслию по древу(и не только по нему). Читаешь, и сразу не поймешь о чеим речь.

>чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).
А ВИЛа я бы на вашем месте совсем не трогал, смешно выглядите...

>Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)

Это Сталин ничего не понимал в технике, не смешите:))). Но полагался на спецов и не лез в детали. Зато НСХ был спец, типа кольца металлическтго вокруг Ан-10...
Кстати про А III, флот броненосный при нем тоже создали, Трансиб начинали. Про ЛИБ тоже не все правильно, технику принем развивали активно. кто сказал, чторуководительстроны должен быть спецом во всех областях.

Зато ЕБН, то точно вне конкурнеции по невежеству...

>Грубо говоря (еще раз прошу извинения у лиц крестьянского происхождения) Сталин был обыкновенным темным (но до чрезвычайности волевым, хитрым и подлым) мужиком.

Просто бред... Воспаленноу сознание...:((

>Кстати, тут многие его оправдывают, считая государственником. Никаким государственником он не был, так как думал не о стране, а о себе, любимом. Даже перед смертью (прожил он все-таки 74 года) он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

Перл, слов нет. И это о Сталине. Ну понял бы если говорили о его жестокости, хитрости, о репрессиях. Но то, что он враг государства, которое он фактически и создал, - что сказать не знаю. Такую муть слышу впервые. Простите, не хотел писать, но не сдержался. Возникли сомнения в Вашем IQ, всетаки надо думать , что пишете.

С уважением, TsDV.
От FVL1~01
К Коля-02 (05.01.2001 12:47:07)
Дата 05.01.2001 14:19:59

Вы излишне плоски в своих оценках

И снова здравствуйте
>Приветствую всех!

>Я говорил об общем интеллекте (грубо
>говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий. Другое дело, что интуиция у него была виртуозная, а по хитрости с ним мало кого можно сопоставить в мировой истории.
>С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".
>Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого. Даже мне, крайне отрицательно относящемуся к коммунизму, было интересно их прочитать, чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).
Ну тестов айкью на Сталине никто не производил,так что простор для спекуляций от 70 до 180 :-), а что хорошего в блеске полемиста (Бронштейн, Бухарин, еще КРадека, забыли вот уж кто на одном дыхании читается) для целей практического управления страной.
>А насчет образования - как бы ни учился Виссарионыч в семинарии у него, похоже, все вылетело из головы.
Это вряд ли, Сталин многому научился самостоятельно - Историю - знал прекрасно, Литературу Русскую и Мировую - знал, кино - да причем не только отечественное, про театр молчу сами наверное знаете, дальше техника - минимальный уровень , что бы не выглядеть диллетантом, во всех технических областях вплоть до мукомольной промышленности. Экономика - да , но через некую идеологическую призму. Какие нибудь модные салонные науки, отвлеченные философствования - безусловно нет, а оно ему надо.
> Хрущев, разумеется, был крайне малообразованым типом, но он как-то интересовался наукой и техникой. Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)
Эк вас занесло. Кошмар, и Александра 3 зля оболгали, совсем зря, при ком телефон в России появился, а...
Сталин покровительствовал только тем наукам с которых мог поиметь непосредственный интерес для страны. точка, Фундаментальные науки его интересовали мало. Можно спорить плохо это или хорошо, это особенность одного конкретного человека.
нку для примера Генетика - когда от нее, развивавшейся активно с 1930-хгг. пошел практический эффект - правильно с конца 60-х (и это в лучшем случае), а Лысенко обещал повышение урожаев прямо сейчас, и было некоторое повышение урожайности (не засчет теорий ТДЛ, а за счет химии, некоторых здравых на тот момент агротехнических приемов (яровизация)и.т.д. Результат известен - сессия ВАСХНИЛ (кстати Н.И.Вавилов сел не за генетику, он умирал а в 1941-43 его работы продолжали печататься в СССР). Кибернетика - ой и не говорите мне что отставание СССР в области ВТ в связи с гонениями на нее, нет Вычислительные системы отдельно (первые релейные вычислительные устройства в СССР 1940(ну да кое что прихапали на ВЭФе в Таллине, Германия 1938,Электронный комьпьютер обшего назначения 1951 (вообще могу назвать год когда мы отстали раз и навсегда от запада в области ВТ это 1967, и Сталин тут не причем, и Хрущев то-же). (раньше чем во Франции например) и кибернетику как науку, которая опять таки не приносила немедленного ответа. Опять таки это говорит о рационализме но не о тупости.

он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

Без кломентариев, особенно новый холокост

>С уважением, Николай.
С уважением ФВЛ
От Daniel
К FVL1~01 (05.01.2001 14:19:59)
Дата 05.01.2001 14:39:24

ВЭФ в Риге (-)
От FVL1~01
К Daniel (05.01.2001 14:39:24)
Дата 05.01.2001 16:18:16

Ошипся я, извините, ничего по компам в Талине не было, все в Риге... (-)
От NV
К Коля-02 (05.01.2001 12:47:07)
Дата 05.01.2001 13:29:34

Только не надо про кибернетику

>Приветствую всех!

>Я говорил об общем интеллекте (грубо
>говоря тем, что измеряется IQ) Он у Иосифа был достаточно низкий. Другое дело, что интуиция у него была виртуозная, а по хитрости с ним мало кого можно сопоставить в мировой истории.
>С некоторыми из его работ я знаком. Пусть меня извинят на этом форуме, но это классический "сержантский талант".
>Сравните, к примеру, книги Бухарина или Троцкого. Даже мне, крайне отрицательно относящемуся к коммунизму, было интересно их прочитать, чего нельзя сказать о Сталине (и Ленине тоже).

Я их всех читал. Сталин пишет наиболее толково и понятно.

>А насчет образования - как бы ни учился Виссарионыч в семинарии у него, похоже, все вылетело из головы. Хрущев, разумеется, был крайне малообразованым типом, но он как-то интересовался наукой и техникой. Сталин же по степени презрения к техническому прогрессу превосходил Александра III, Брежнева и Ельцина (генетика, кибернетика и т.д.)

Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. Да и вообще как сказал один академик в застольной беседе "Нам говорили, что кибернетика зловредная буржуазная лженаука. Все это вранье. Это не зловредная, не буржуазная и НЕ НАУКА".
В области вычислительной техники до начала 60-х (точнее до появления серии IBM/360) СССР был очень даже на мировом уровне.
С генетикой не скажу, не знаю, но и там не совсем все чисто. Одно известно точно - исследования в области генетики не прекращались, они очень даже велись в недрах атомного ведомства и еще одной известной организации (поинтересуйтесь, чем таким в 50-е годы занимался Тимофеев-Ресовский, об этом даже фильм документальный недавно показывали).

Хрущевские же эксперименты до сих пор нам аукаются. Авиацию он подкосил капитально (я до сих пор числюсь в ЦАГИ, знаю, что говорю). А еще расплодил массу псевдоученых-прихлебателей. Типа своих родственников в ракетно-космической промышленности (не будем тыкать пальцем, знающие люди поймут).

Насчет презрения к техническому прогрессу - я понимаю про Ельцина, но Александра и Брежнева в презрении к нему обвинять бы не стал.

>Грубо говоря (еще раз прошу извинения у лиц крестьянского происхождения) Сталин был обыкновенным темным (но до чрезвычайности волевым, хитрым и подлым) мужиком. Кстати поэтому в крестьянской России он в подковерной борьбе 17-22 года победил всех и стал всемогущим генсеком.
>Кстати, тут многие его оправдывают, считая государственником. Никаким государственником он не был, так как думал не о стране, а о себе, любимом. Даже перед смертью (прожил он все-таки 74 года) он думал не о ПРЕЕМНИКАХ а об ИНТРИГАХ и ПРЕСТУПЛЕНИЯХ типа нового еврейского холокоста и т.д. Судьба России по большому счету была ему безразлична - "после меня - хоть потоп".

Обычная ничем не доказанная пропаганда - "ведь это же общеизвестно". Типа последней книги Юлиана Семенова про Штирлица - где у него злые сталинисты всех родственников почикали, а самого хотели пустить по процессу о еврейском заговоре.

>С уважением, Николай.

Очень интересна дискуссия об языкознании. В ней Сталин выступает против МАРКСИСТСКОЙ КЛАССОВОЙ теории академика Марра об возникновении и развитии языка.

Читайте первоисточники, в частности, полные собрания сочинений. И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.

Виталий
От Леонид
К NV (05.01.2001 13:29:34)
Дата 05.01.2001 17:28:14

Специалист по языкознанию

понимаш...

>Очень интересна дискуссия об языкознании. В ней Сталин выступает против МАРКСИСТСКОЙ КЛАССОВОЙ теории академика Марра об возникновении и развитии языка.

Начнем с того, что сначала при Сталине устроили гонения на всех противников Марра (кстати марксизм до Сталина никакого отношения к языкознанию не имел, область совсем другая). Сталин повторил, хоть и неграмотно (подробности неоднократно публиковались, например, а журнале "Знание - сила") критику Чикобавы.

>Читайте первоисточники, в частности, полные собрания сочинений.

Но задолго до Чикобавы Марра критиковал один из наиболее известных русских языковедов Поливанов (он когда-то примыкал к эсерам, за что и згинул при Сталине). Это о первоисточниках.

>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.

Это почему-же?

С уважением,
Леонид.
От Максим Гераськин
К NV (05.01.2001 13:29:34)
Дата 05.01.2001 13:51:27

Re: Только не...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.

А, простите, причем здесь вычислительна техника?

>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.

Не понял, а почему, собственно?
Вот Кербер Л.Л. описывает ситуацию (после войны), когда надо делать приборы автоматики для управления полетом, стрельбой и т.п. а тема эта как бы с душком, ибо связана с "кибернетикой" и поэтому ни специалистов нет, ни базы для их подготовки.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От NV
К Максим Гераськин (05.01.2001 13:51:27)
Дата 05.01.2001 14:27:11

Re: Только не...

>Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>>Ну я даже не знаю, что сказать... Про кибернетику как человек работающий с информационными технологиями 20 лет могу сказать, что кибернетика как наука НЕ ИМЕЕТ К ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ ТЕХНИКЕ ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ.
>
>А, простите, причем здесь вычислительна техника?

В 99 процентах случаев, когда человек говорит о гонениях на кибернетику, он подразумевает наше отставание в области вычислительной техники и информационных технологий, якобы заложенное именно тогда. Это, на мой взгляд изнутри проблемы, в корне не верно. Оно было заложено позже. Ну а если человек знает про то, что есть предмет кибернетики, то он про нее вообще молчит. Кстати, что интересно, специальность "техническая кибернетика" практически существовать перестала и кафедры позакрывались.

>>И никогда не упоминайте в контексте 50-х годов генетику и особенно кибернетику.
>
>Не понял, а почему, собственно?
>Вот Кербер Л.Л. описывает ситуацию (после войны), когда надо делать приборы автоматики для управления полетом, стрельбой и т.п. а тема эта как бы с душком, ибо связана с "кибернетикой" и поэтому ни специалистов нет, ни базы для их подготовки.

>С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov

Есть такой академик Бюшгенс (упоминается в Большом Энциклопедическом Словаре) - в 15 отделении ЦАГИ. Он у нас читал лекции о динамике полета. Вроде, еще живой, хотя я его давно не видел - ну он уже старенький. Он этими самыми приборами занимался всю жизнь (его специальность - динамика полета, имеет самое прямое отношение к тем самым системам управления). А после войны все это делалось просто с нуля - ничего не было, и разгонять было, собственно, некого. Он много рассказывал о тех интересных годах (молодость, понятное дело). И про то, как специалистов подготовили, и как базу создали, причем, так сказать, без отрыва от производства.

Поро Кербера ничего не скажу - здоровался в толпе, но не общался (по работе не надо было, а так вроде и ни к чему, кто я, собственно, такой, так , еще один молодой специалист, которых вокруг полно).

Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.

Виталий
От FVL1~01
К NV (05.01.2001 14:27:11)
Дата 05.01.2001 16:22:28

Вот это очень верно

И снова здравствуйте

>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.

Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения
С уважением ФВЛ
От Андю
К FVL1~01 (05.01.2001 16:22:28)
Дата 05.01.2001 17:12:14

Кстати, очень было бы интересно понять (+)

Приветствую !

>>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.
>
>Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения

когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата 06.01.2001 02:13:46

Спасибо уважаемым Senser и FVL1~01. Интересно поговорить с умными людьми. (-)
От Senser
К Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата 05.01.2001 21:12:49

Re: Кстати, очень...

>Приветствую !

>>>Ну и еще раз про генетику и кибернетику - обычно их упоминают как пример гонений на науку, приведших к безнадежному научно-техническому отставанию СССР к 80-м годам. Такой журналистский и пропагандистский штамп. На мой же взгляд, к отставанию привели более поздние решения, относящиеся к эпохе позднего Хрущева и Брежнева. Про это почему-то молчат. Наверное, потому что многие герои и причастные к делу до сих пор живы и даже занимают кое-какие значимые посты.
>>
>>Именно так, пропсутили мы все и вся где то в 1965-1975, а потом совершаем разнообразные телодвижения
>
>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад,

Помимо общих причин, лежащих в сфере собственно науки, кои правильно были изложены FVL1~01, были и производственные причины, наиболее сильно звезданувшие по жлектронике. То, что казалось благом, единая номенклатура электронных изделий, оказалось тормозом. Действительно, все заводы по всей стране делают одни и те-же транзисторы, лампы, микросхемы. Хотя стоимость разработки всех этих изделий ничтожна, и опытные образцы шутя делаются в пределах лаборатории 10 на 10 метров парой человек, но зафига серийному заводу даже такой геморрой, если он знает - все равно новый транзистор/лампу/микросхему своей разработки ему не протолкнуть через утверждающие, гостирующие и проч. органы. Резалт - пока вновь созданных в 30-40-50-х годах отдельных коллективов разработчиков в СССР было больше, чем их аналогов на западе, мы их делали по темпам развития, далее, поскольку рост числа коллективов в СССР был линейным (вновь создавалось не более того, что можно себе позволить, сохраняя старое), и кое-где квадратичным, а у гнилых экспоненцияльным (количество вновь созданных пропорционально уже имеющимся), отставание СССР стало неизбежным.

> который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к
середине 80-х ? Или ошибаюсь ?

Ошибаетесь, и сильно. Принцип действия херни не изменился. Просто рост западников вышел на насыщение, связанное с чисто техническими причинами (проблемы технологии, до разрешения которых производственные процессы не меняются). Это позволило СССР использую закупленное оборудование сделать вид, что усё так и было, и мы типа это сами придумали.

>Всего хорошего, Андрей.
От FVL1~01
К Андю (05.01.2001 17:12:14)
Дата 05.01.2001 20:40:14

Моя версия...

И снова здравствуйте
>Приветствую !
>
>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?
Вот мое предположение, чисто деидеологизированное.
Конценрация научных работников в СССР была очень высока, а так скажеи научных институтов работающих по различным проблемам юыло количество ограниченное. Это здорово помогло в 40-50-60, наваливались на проблему скопом, большими силами и решали, не брезговали никакими методами что бы достичь - Цель. Достигали, получали или не получали награды, а дальше... Тут и стала видна громоздкость системы, огромные НИИ, КБ и так далее не могли быстро развернуть фронт исследований, не могли да же отслеживать изменения ситуации за рубежом. Стали создаваться "научные школы" при "Корифеях", вверх в научной карьере стали пробиваться не за заслуги а за "умение работать в коллективе", молодым кандидатам стало трудно пробиваться сквозь толпу "живых класиков". Да и в 60 году научная карьера стала поначалу модной, институты напекли толпы специалистов, которые распихивая друг друга локтями пытались занять места потеплее, Вместо "Впервые в мире" стыдливо стали публиковаться "впервые в СССР" и так далее. Кризис перепроизводства. На западе такие проблемы раньше решались тем , что многие сотрудники за период активной деятельности работали в различных коллективах, сегодня у одного , завтра у другого, была почти естественная циркуляция. У нас же по многим причинам как пришел в институт аспирант, так и тянет лямку до пенсии (счас подобные тенденции я стал замечать и у них, конкретно во Франции и в Японии, и это меня беспокоит, а когда я ставлю ребятам в пример события у нас, то они отмахиваются и говорят , что у вас то мол был коммунизм а у нас его нет , так что все нормально.ну ну). Вот естественная причина застоя, что бы не потерять теплое место и спокойную жизнь проще идти по накатанной дорожке, повторяя многократно освоеенное, ибо работа в смежных и новых направлениях риск, а его лучше избежать, да и молодого сотрудника лучше попридержать, а то вдруг на мое место сиганет. В технике лучше взять проверенный импортный прототип, благо это светит приятной коммандировочкой за рубеж (многие помнят еще ЧТО тако возможность поездок за бугор в СССР), чем возиться с чем то своим на нижнечердыщенском полигоне. Вот и развивалось только то, что нам запад не продавал. Но несмотря на все это я снимаю шапку перед теми кто и в таких условиях шел своим путем творил не озираясь на "высокое начальство".
(информация к размышлению, в среднем около 60-70 процентов нобелевских лауреатов совершили свои открытия не гигантских научных центрах а в маленьких, порой домашних или учебных лабораториях), да и радио изобрел не оснащеный всем необходимыим и пользующийся полной поддержкой казны Бранли, а преподаватель минных классов Попов и сын небогоатого помещика Маркони. А вот что бы усовершенствовать систему потребовалась финансовая мощь огромного акционерного общества. Вполне естественный процесс.
С уважением ФВЛ
От Senser
К FVL1~01 (05.01.2001 20:40:14)
Дата 05.01.2001 21:32:00

Re: Моя версия...

>И снова здравствуйте
>>Приветствую !
>>
>>когда и от чего произошло это, почему вдруг почили на лаврах. Много можно говорить про экономику, и все будет правильно, но почему вдруг именно тогда был таковой спад, который тем не менее, по-моему, сумели преодолеть во многом к середине 80-х ? Или ошибаюсь ?
>Вот мое предположение, чисто деидеологизированное.
>Конценрация научных работников в СССР была очень высока, а так скажеи научных институтов работающих по различным проблемам юыло количество ограниченное. Это здорово помогло в 40-50-60, наваливались на проблему скопом, большими силами и решали, не брезговали никакими методами что бы достичь - Цель. Достигали, получали или не получали награды, а дальше...
>Тут и стала видна громоздкость системы, огромные НИИ, КБ и так далее не могли быстро развернуть фронт исследований, не могли да же отслеживать изменения ситуации за рубежом. Стали создаваться "научные школы" при "Корифеях", вверх в научной карьере стали пробиваться не за заслуги а за "умение работать в коллективе", молодым кандидатам стало трудно пробиваться сквозь толпу "живых класиков".

Да нет, такая ситуация характерна для любой государственной научной системы,
всюду, где делят казенные деньги, в особенности хрен знает на что, возникает нечто подобное. Проблема была в отсутствиb возможности плюнуть и уйти специалисту, оставаясь при этом специалистом, а не становясь "дворником". На западе же проблема не стяла - любое предприятие (производственная фирма) стремилась к усовершенствованию своей продукции, и соответсвенно выпавший из обоймы "тяжелой науки" (государственной) специалист мог найти себе место, сообразно квалификации. Диверсификация производственных мощностей фирм, происходящая при их укрупнении, привела к появлению у них не просто исследовательских лабораторий или даже отделов, а уже целых исследовательских институтов. Так появились корпорации. Ессно, происходил и обратный процесс - спецы с фирм приходили в гос.науку, обогащая ее производственными и иными связями, практическим опытом и здравым смыслом.

> Да и в 60 году научная карьера стала поначалу модной, институты напекли толпы специалистов, которые распихивая друг друга локтями пытались занять места потеплее,

Так в этом нет ничего плохого. Плохо, что отпихнутые были не при деле.

> Вместо "Впервые в мире" стыдливо стали публиковаться "впервые в СССР" и так далее. Кризис перепроизводства. На западе такие проблемы раньше решались тем , что многие сотрудники за период активной деятельности работали в различных коллективах, сегодня у одного , завтра у другого, была почти естественная циркуляция. У нас же по многим причинам как пришел в институт аспирант, так и тянет лямку до пенсии (счас подобные тенденции я стал замечать и у них, конкретно во Франции и в Японии, и это меня беспокоит, а когда я ставлю ребятам в пример события у нас, то они отмахиваются и говорят , что у вас то мол был коммунизм а у нас его нет , так что все нормально.ну ну). Вот естественная причина застоя, что бы не потерять теплое место и спокойную жизнь проще идти по накатанной дорожке, повторяя многократно освоеенное, ибо работа в смежных и новых направлениях риск, а его лучше избежать, да и молодого сотрудника лучше попридержать, а то вдруг на мое место сиганет. В технике лучше взять проверенный импортный прототип, благо это светит приятной коммандировочкой за рубеж (многие помнят еще ЧТО тако возможность поездок за бугор в СССР), чем возиться с чем то своим на нижнечердыщенском полигоне. Вот и развивалось только то, что нам запад не продавал.

Не совсем так. Купить/достать/украсть можно было все, но только в целом ряде случаев это было ни к чему - свое было не хуже. В особенности в тех случаях, когда продукт разработки уникален и не может быть произведен малыми силам (вроде самолета или ядреной бомбы). Если бы самолеты/ракеты было бы столь же просто делать, как микросхемы, то нас бы и здесь сделали.

> Но несмотря на все это я снимаю шапку перед теми кто и в таких условиях шел своим путем творил не озираясь на "высокое начальство".
>(информация к размышлению, в среднем около 60-70 процентов нобелевских лауреатов совершили свои открытия не гигантских научных центрах а в маленьких, порой домашних или учебных лабораториях), да и радио изобрел не оснащеный всем необходимыим и пользующийся полной поддержкой казны Бранли, а преподаватель минных классов Попов и сын небогоатого помещика Маркони. А вот что бы усовершенствовать систему потребовалась финансовая мощь огромного акционерного общества. Вполне естественный процесс.
>С уважением ФВЛ
От Коля-Анархия
К Коля-02 (03.01.2001 08:58:13)
Дата 05.01.2001 08:08:11

НЕ ПОНЯЛ.

Приветствую
>>А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом.
Почему авантюристом??? Что такого в этой операции. Даже просто риск не велик. А уж до авантюры оччень далеко. В отличии от Барбаросы.
С уважением. Коля-Анархия.
От gennady
К Коля-Анархия (05.01.2001 08:08:11)
Дата 05.01.2001 17:50:12

Re: Конечно, ничего такого.

Нападать на страну, чья армия разгромила лучшие армии мира, в то время как твои собственные доблестные вооруженные силы не полгода возилась с финнами. Ничего такого - нападать на армию, которая, по данным совесткой разведки, даже по численности превосходила Красную армию. Ничего такого - нападать на рейх, в тот самый момент, когда у немцев фактически отсутствует второй фронт, а у нас - второй фронт очень даже возможен (если принять суворовско-мельтюховскую версию о том, что непосредственная подготовка к привентивному нападению началась в конце сорокового или начале сорок первого - в любом случае, до пакта с Японией). Ну абсолютно нет никакого риска. Ну просто не капельки.
Почему немцы решились на Барбароссу - понятно: головокружение от успехов и ослеплённость собственными идеологическими догмами. Но ведь в СССР-то этап революционного романтизма давно прошел. Вам, резуновцам, надо тогда уж до упора настаивать на версии, что Сталин был фанатом мировой революции, потому что ничем иным, никаким здравым расчетом нападение на Германию обьяснить нельзя.

>Приветствую
>>>А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом.
>Почему авантюристом??? Что такого в этой операции. Даже просто риск не велик. А уж до авантюры оччень далеко. В отличии от Барбаросы.
>С уважением. Коля-Анархия.
От Comte
К Коля-02 (03.01.2001 08:58:13)
Дата 05.01.2001 04:43:19

Об интеллекте и образовании Сталина

Приветствую!
>Дело не в том, что Виссарионыч был плохим, дело в том, что "почерк не похож".
>Сталин был человеком чрезвычайно осторожным (в отличие, например, от Троцкого). Вся его жизнь - это не взлеты карьеры, благодаря таланту или везению (как Тулон у Наполеона или 1917 год у того же Троцкого), а ПОСТОЯННОЕ ПРОДВИЖЕНИЕ ВПЕРЕД ПО БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ ЛЕСТНИЦЕ. Авантюрной была сама партия большевиков, но отнюдь не положение Сталина в ней, а большевиком он стал потому, что это был хоть и маловероятный (в 1900-х), но ЕДИНСТВЕННЫЙ для него способ сделать карьеру. Прежде чем что-то сделать он трижды подсчитывал. Бонапартовско-ленинское "ввязаться в серьезный бой, а там видно будет" было ему решительно чуждо. Другое дело, что несмотря на дьявольскую хитрость общий интеллект у него был, мягко сказать, слабоват, а уровень образования намного уступал даже хрущевскому - отсюда и все его ошибки. Но, повторяю, АВАНТЮРИСТОМ он не был.

Зря Вы, Николай, так про товарища Сталина. Попов в России оччень неплохо учили, можно расценивать его образование на уровне современного бакалавра (первая ступень высшего образования). У Никиты, по-моему, в молодости полный пробел, а в зрелом возрасте - повышение образования в партшколах.
Будучи потомственным преподавателем высшей школы ничего кроме крайней степени презрения к этой системе подготовки испытывать не могу. Всерьез проконтролировать знания студента уровня первого секретаря республиканской КП не представляется возможным, а без этого все образование превращается в фикцию.
Интеллект товарища Сталина оценивать не возьмусь, но все кто с ним работал упоминают о феноменальной памяти. Многие (Жуков, Кузнецов) говорят о том, что несмотря на очень тяжелый характер Сталин умел прислушиваться к мнению собеседника.

>А если признать версию В.Суворова, то Сталина придется признать именно авантюристом. А вероятность того, что человек добившийся вершины власти и на седьмом десятке может испытать принцип авантюризма крайне маловероятен.

>С уважением, Николай.
С уважением, Comte
От NV
К Comte (05.01.2001 04:43:19)
Дата 05.01.2001 15:20:47

И еще об образовании - дополнение

Где-то год или полтора назад по телевидению показывали сюжет об фонде Сталина (библиотечном). У него была большая библиотека, но после смерти ее частично распылили, хотя несколько тысяч книг осталось в едином фонде. Но интересно другое. На полях этих тысяч книг - пометки Сталина. В сюжете рассказывалось об их содержании, делались выводы об характере и т.д. Однако, на мой взгляд, более интересно само наличие этих пометок. Оно показывает, что Сталин эти книги лично сам читал и делал выводы. И это тысячи книг. Человек, прочитавший такую массу литературы, кое-что из нее все-таки усвоить должен. Не говоря уж о том, что человек с низким интеллектом столько книг не прочтет - он этого просто делать не будет. А ведь это не бульварные романы, а по большей части специальная литература. Сильно сомневаюсь, чтобы нынешние правители и не только нашей страны столь много читали.

Виталий
От Х-55
К NV (05.01.2001 15:20:47)
Дата 05.01.2001 19:10:46

Re: И еще...

Приветствую!
>Где-то год или полтора назад по телевидению показывали сюжет об фонде Сталина (библиотечном).
>У него была большая библиотека, но после смерти ее частично распылили, хотя несколько тысяч книг осталось в едином фонде. Но интересно другое.
>На полях этих тысяч книг - пометки Сталина. В сюжете рассказывалось об их содержании, делались выводы об характере и т. д.
>Однако, на мой взгляд, более интересно само наличие этих пометок. Оно показывает, что Сталин эти книги лично сам читал и делал выводы.
>И это тысячи книг. Человек, прочитавший такую массу литературы, кое-что из нее все-таки усвоить должен.
>Не говоря уж о том, что человек с низким интеллектом столько книг не прочтет - он этого просто делать не будет.
>А ведь это не бульварные романы, а по большей части специальная литература. Сильно сомневаюсь, чтобы нынешние правители и не только нашей страны столь много читали.

A в сeти гдe-нибудь список eго библиотeки eсть?
Mнe eго книги, помeтки вeсьмa интeрeсны. Или зaкaзaть типa?

С уважением, Х-55.