От Sfj
К Игорь Куртуков
Дата 01.01.2001 11:27:39
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Люди, пытающиеся разобраться - не "болванчики" !

Приветствую всех !
>В то время как чуть не кажный месяц появляется очередной болванчик с громкими криками "а Суворов-то ПРАВ. В мелочах может и ошибается, но в главном ПРАВ".

Игорь, если эти болванчики появляются каждый месяц, значит что-то в разоблачениях Резуна не так.
Я внимательно читал все дискуссии по поиску ошибок в книгах Резуна. Но, все дело в том, что нет четкого разделения на ошибки "тактические" - по характеристикам техники и т.п. Здесь незнание Резуна проявляется наиболее явно. Другое дело ошибки "стратегические" - вот здесь Резуна бить гораздо сложнее, в том числе из-за недостатка информации.
И еще - многие (в том числе и я), увлекающиеся военной историей, но не допущенные в архивы, не имеющие в знакомых историков , действительно хотят разобраться, что произошло. А их на ВИФе сразу же объявляют "резуноидами" и "болванчиками". Считаю это неправильным. ВИФ - это как школа, каждый год (в нашем случае день) - новые ученики, и все начинать надо с нуля. Надо КАЖДОМУ, кто зашел на форум, терпеливо объяснять, где он не прав и в чем. И аргументированно доказывать свою позицию. Повторюсь - не только указывать на ошибки других, но и предлагать свое видение истрических событий. Именно так!
И последнее. Не так давно я попросил проанализировать на форуме книгу Анфилова "Провал блицкрига" в части качества предвоенных планов обороны границы и их выполнения в первые дни ВОВ. Вразумительных ответов не получил. Грустно.

ЗЫ: Я не поклонник Резуна (за что уважать предателя), но на часть вопросов, им поднятых, хотел бы получить исчерпывающие ответы.

Всех благ, Сергей
От Исаев Алексей
К Sfj (01.01.2001 11:27:39)
Дата 01.01.2001 23:32:25

Пытающемуся разобраться.

Доброе время суток,
>Игорь, если эти болванчики появляются каждый месяц, значит что-то в разоблачениях Резуна не так.

А "болванчики" обычно окромя Богданыча ничего не читали. Отсюда и "релегиозная вера". И когда им указывают что и где написано, реакция обычно "Кальве? Майонез?"

>Надо КАЖДОМУ, кто зашел на форум, терпеливо объяснять, где он не прав и в чем. И аргументированно доказывать свою позицию. Повторюсь - не только указывать на ошибки других, но и предлагать свое видение истрических событий. Именно так!

Что Вы хотите видеть в плане стратегии? Попробую "объяснить на пальцах" события 1941. По пунктам.
1)Наступательные планы это общая тенденция военного планирования т.н. свехдержав. В 1914 и у Франции(план 17 Жоффра), и в Германии(план Шлиффена) в качестве планов войны были планы наступательные. Оборонительный характер имеют обычно планы малых стран и планы сверхдержав на второстепенных ТВД(планы Германии в Восточной Пруссии).
Наступательные планы навязывают противникку нашу волю. Наиболее эффективная оборона это контрудар.
2)Ключевым моментом военного планирования является стратегическое развертывание. Собрать все требуемые силы в приграничных районах в мирное время затруднительно по политическим и экономическим соображениям. Поэтому армия государства обычно "размазывается" в мирное время по сравнительно обширной территории. При угрозе войны и даже по объявлении войны(1914) разбросанные по местам постоянной дислокации войска сажают в вагоны и двигают к границы, в те районы, где их местанахождение предусмотрено планом войны. Независимо от характера плана. То же верно для мобилизуемых войск и техники. Скорость развертывания определяется дорожной сетью государства N и возможностями мобилизации.
3)Что произошло в 1941-м? Германия обладала во-первых мобилизованной армией(воевала с 1939-го), а во-вторых хорошей дорожной сетью Европы. Цифровые показатели последней см. в "малиновом двухтомнике". Несмотря на мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) и начатое негласно стратегическое развертывание(войска из внутренних округов посадили в эшелоны и направили к границе) СССР не успел завершить стратегическое развертывание армии к 22.06.1941-го. Т.е., независимо от планов, подчеркиваю, независимо, РККА была размазана по трем эшелонам - армии у границ, движущиеся к границе стрелковые корпуса, сформированные в особых округах и второй стратегический эшелон или, проще говоря, движущиеся к границе армии из внутренних округов. Это и предопределило неуспех Приграничного сражения. Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию, это говорил еще Шлиффен. Завершившие развертывание немцы имели превосходство в силах над каждым из трех эшелонов. Поэтому они успешно смяли войска у границы, потом столь же успешно стрелковые корпуса округов(особенно хорошо это видно на ЮЗФ). Потом было сражение у Смоленска и Днепра с ВСЭ.

Картина, конечно, упрощенная.

>И последнее. Не так давно я попросил проанализировать на форуме книгу Анфилова "Провал блицкрига" в части качества предвоенных планов обороны границы и их выполнения в первые дни ВОВ. Вразумительных ответов не получил. Грустно.

В Анфилове ничего вразумительного про предвоенное планирование нет. Более-менее детальный анализ предвоенных планов есть у Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина". Если есть доступ в ведомственные библиотеки или живете в Москве, то можно ознакомиться с исследованием предвоенного планирования в оригинале, из которого переписывал Мельтюхов. Это "1941.Уроки и выводы". Книжка издания 1992-го года.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (01.01.2001 23:32:25)
Дата 02.01.2001 16:02:56

Re: Пытающемуся разобраться.

>
>А "болванчики" обычно окромя Богданыча ничего не читали.

===Отнюдь. Все как минимум читали (а многие и экзамены по ней сдавали) "официальную версию". Те, кто этого не читал, Богданыча воспринимают спокойнее и сюда поделиться своими открытиями не бегут:)

Отсюда и "релегиозная вера". И когда им указывают что и где написано, реакция обычно "Кальве? Майонез?"

====Примеры? Кто из присутствовавших имеется в виду, и с цитатами?

>Что Вы хотите видеть в плане стратегии? Попробую "объяснить на пальцах" события 1941. По пунктам.
>1)Наступательные планы это общая тенденция военного планирования т.н. свехдержав. В 1914 и у Франции(план 17 Жоффра), и в Германии(план Шлиффена) в качестве планов войны были планы наступательные.

===А в 1939 у Франции что было?

.Оборонительный характер имеют обычно планы малых стран и планы сверхдержав на второстепенных ТВД(планы Германии в Восточной Пруссии).
>Наступательные планы навязывают противникку нашу волю. Наиболее эффективная оборона это контрудар.

===Откуда это следует? ИМХО наоборот (разверну после Вашего ответа).

>2)Ключевым моментом военного планирования является стратегическое развертывание. Собрать все требуемые силы в приграничных районах в мирное время затруднительно по политическим и экономическим соображениям. Поэтому армия государства обычно "размазывается" в мирное время по сравнительно обширной территории. При угрозе войны и даже по объявлении войны(1914) разбросанные по местам постоянной дислокации войска сажают в вагоны и двигают к границы, в те районы, где их местанахождение предусмотрено планом войны. Независимо от характера плана. То же верно для мобилизуемых войск и техники.

===В целом согласен

.Скорость развертывания определяется дорожной сетью государства N и возможностями мобилизации.

====Когда развертывание начинается после объявления войны, то да. Когда раньше, то нас интересует не скорость развертывания, а срок окончания- разница понятна? То есть важно, когда оно начинается. А тут все не так просто применительно к 1941-му.

>3)Что произошло в 1941-м? Германия обладала во-первых мобилизованной армией(воевала с 1939-го), а во-вторых хорошей дорожной сетью Европы.

===А в-третьих, войскам пришлось сделать изрядный "крюк" через Балканы. И что дальше?

.Цифровые показатели последней см. в "малиновом двухтомнике". Несмотря на мероприятия по скрытой мобилизации(призыв резервистов) и начатое негласно стратегическое развертывание(войска из внутренних округов посадили в эшелоны и направили к границе) СССР не успел завершить стратегическое развертывание армии к 22.06.1941-го.
Т.е., независимо от планов, подчеркиваю, независимо,

====Очень даже зависимо. И зависимость эта не в количестве войск, а в сроках и характере сосредоточения. Почему срок окончания сосредоточения был выбран 1 июля? Откуда уверенность, что до этого Гитлер не нападет? Сам выбор срока говорит о том, по чьей инициативе должна была начаться война. Если бы сосредоточение было оборонительным, то оно должно было закончиться где-то к 15 мая.

.РККА была размазана по трем эшелонам - армии у границ, движущиеся к границе стрелковые корпуса, сформированные в особых округах и второй стратегический эшелон или, проще говоря, движущиеся к границе армии из внутренних округов.

===Это следствие выбранного срока (см.выше)

.Это и предопределило неуспех Приграничного сражения. Кто проигрывает развертывание, тот проигрывает кампанию, это говорил еще Шлиффен. Завершившие развертывание немцы имели превосходство в силах над каждым из трех эшелонов.

===Это не главная причина (ИМХО).
Первый эшелон был неспособен выполнить свою задачу (не остановить, так хоть задержать врага, чтобы дать время развернуться второму эшелону). Поэ
тому я и говорю о "наступательным характере развертывания". При "оборонительном характере" первый эшелон должен быть полностью отмобилизован и укомплектован еще в мирное время, находиться в постоянной боевой готовности с развернутыми тылами вблизи мест, предназначенных ему для обороны. Ничего этого не было, и боеспособным ПСЭ становился только после "дня М", т.е фактически одновременно с развертыванием ВСЭ.

>В Анфилове ничего вразумительного про предвоенное планирование нет. Более-менее детальный анализ предвоенных планов есть у Мельтюхова "Упущеный шанс Сталина".

===Мельтюхов многое берет из последних книг Анфилова и Гареева, только выводы делает свои (и это правильно). Как раз про "планы прикрытия" он обильно цитирует вышеуказанных товарищей, и согласен с их выводами, что при внезапном ударе "планы прикрытия" были невыполнимы.

.Если есть доступ в ведомственные библиотеки или живете в Москве, то можно ознакомиться с исследованием предвоенного планирования в оригинале, из которого переписывал Мельтюхов. Это "1941.Уроки и выводы". Книжка издания 1992-го года.

===А почему она секретная? Ее даже в исторической библиотеке нет.
От Исаев Алексей
К Cat (02.01.2001 16:02:56)
Дата 03.01.2001 12:19:01

Re: Пытающемуся разобраться.

Доброе время суток,

>Отнюдь. Все как минимум читали (а многие и экзамены по ней сдавали) "официальную версию". Те, кто этого не читал, Богданыча воспринимают спокойнее и сюда поделиться своими открытиями не бегут:)

Беда в том, что даже официальную версию толком не понимают. :-((

>Примеры? Кто из присутствовавших имеется в виду, и с цитатами?

Ну хотя бы Дилли. Про темпы продвижения механизированных соединений.

>===А в 1939 у Франции что было?

Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.

>.Оборонительный характер имеют обычно планы малых стран и планы сверхдержав на второстепенных ТВД(планы Германии в Восточной Пруссии).
>>Наступательные планы навязывают противникку нашу волю. Наиболее эффективная оборона это контрудар.
>===Откуда это следует? ИМХО наоборот (разверну после Вашего ответа).

Что следует? Что лучшая оборона это контрудар? Из опыта войн. Скажем в журнале "Война и революция" за 1935-й год есть статья некоего Н.Иванова про борьбу с прорывом и обходом флангов. Разбираются Мукденское сражение, Лодзинская операция, Камбре, операции гражданской. И делается вывод, что потроение "забора" перед прорвавшимся противником неэффективно. Образует загнутый фланг и требует больших сил при малой их эффективности. Напротив, контрудар во фланг прорвавшемуся противнику(Камбре) приносит отход прорвавшегося противника при задействовании меньших сил.
Или речь идет о наступательной стратегии в глобальном смысле, то тут проще. Инициатива это право выбора времени и места нанесения удара. Создать одинаково сильную оборону везде невозможно. Более того, мы не можем точно знать силу удара и распределить свои силы по угрожаемым участкам в нужной пропорции. Т.е. построение эффективной обороны требует больше сил.


>====Когда развертывание начинается после объявления войны, то да. Когда раньше, то нас интересует не скорость развертывания, а срок окончания- разница понятна? То есть важно, когда оно начинается. А тут все не так просто применительно к 1941-му.

Да, важно когда начинается развертывание. Но тем и сложен был начальный период WWII, что было очень сложно определить момент, когда нужно развертывать свои войска для отражения удара противника или нанесения превентивного удара. Тут все зависело от разведки.

>===А в-третьих, войскам пришлось сделать изрядный "крюк" через Балканы. И что дальше?

Правильно. Немцев удалось слегка задержать утроив маленькую бучу в Югославии. Но радикально решить проблему с трямястами пар поездов в сутки не удалось.

>====Очень даже зависимо. И зависимость эта не в количестве войск, а в сроках и характере сосредоточения. Почему срок окончания сосредоточения был выбран 1 июля?

???? А где написано, что 1-е июля????

>Откуда уверенность, что до этого Гитлер не нападет? Сам выбор срока говорит о том, по чьей инициативе должна была начаться война.

А кто вам сказал, что срок был выбран именно 1-е июля?

>Если бы сосредоточение было оборонительным, то оно должно было закончиться где-то к 15 мая.

На чем основываются эти расчеты? Оборонительное развертывание тоже требует сил. И армии СКВО, из Забайкалья к 15-му мая никак не поспевали.
Проблема была в размытости данных разведки. Даже 1-го июня по данным разведки, развертывание немцев не имело однозначной направленности против СССР. 120 сд на Западе, 120 сд против СССР, см. малиновый двухтомник или Мельтюхова.

>===Это следствие выбранного срока (см.выше).

Время наччала развертывания, вне зависимости от плана, определяется разведкой. То же самое, как ранее, в WWI, срок развертывания начинал отсчитываться с момента официального объявления войны.

>===Это не главная причина (ИМХО).
>Первый эшелон был неспособен выполнить свою задачу (не остановить, так хоть задержать врага, чтобы дать время развернуться второму эшелону).

Конечно. А что вы хотите от дивизий, растянутых на фронте в 50 км и атакуемых превосходящими в три раза силами противника?

>При "оборонительном характере" первый эшелон должен быть полностью отмобилизован и укомплектован еще в мирное время, находиться в постоянной боевой готовности с развернутыми тылами вблизи мест, предназначенных ему для обороны. Ничего этого не было, и боеспособным ПСЭ становился только после "дня М", т.е фактически одновременно с развертыванием ВСЭ.

Это 87 и 124 сд сд не укомплектованы? Или развернуты чрезмерно далеко от границы? Или сд в Бресткой крепости далеко от границы? Проблема в том, что этих сил у границы недостаточно для организации обороны в количественном исчислении.


>===Мельтюхов многое берет из последних книг Анфилова и Гареева, только выводы делает свои (и это правильно).

Историю советских планов 1940-41 Мельтюхов из Анфилова и Гареева взять никак не мог. В Анфилове и Гарееве про "северный" и "южный" варианты развертывания просто не написано. Если они и упомянуты, то бехз упоминания содержания.

>Как раз про "планы прикрытия" он обильно цитирует вышеуказанных товарищей, и согласен с их выводами, что при внезапном ударе "планы прикрытия" были невыполнимы.

Какие в баню, "планы прикрытия". Речь идет о "северном" и "южном" вариантах РАЗВЕРТЫВАНИЯ. К планам прикрытиям это не имеет никакого отношения. Планы войны и планы прикрытия это разные вещи.

>===А почему она секретная? Ее даже в исторической библиотеке нет.

Она ДСП. Поскольку в ней расписано про советские наступательные планы. Хотя в них не больше криминала, чем в плане 17 Жоффра. Но в 1992-м году наступательные планы предавались анафеме. Боевой Устав Сухопутных войск обр. перестроечного 1989 г. это позор джунглям. Особенно в сравнении с FMами.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Cat
К Исаев Алексей (03.01.2001 12:19:01)
Дата 04.01.2001 23:56:18

Re: Пытающемуся разобраться.



>===А в 1939 у Франции что было?

.Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.

====Это план "Диль"- наступательный?


.Что следует? Что лучшая оборона это контрудар? Из опыта войн. Скажем в журнале "Война и революция" за 1935-й год есть статья некоего Н.Иванова про борьбу с прорывом и обходом флангов. Разбираются Мукденское сражение, Лодзинская операция, Камбре, операции гражданской. И делается вывод, что потроение "забора" перед прорвавшимся противником неэффективно.
Образует загнутый фланг и требует больших сил при малой их эффективности.

====Пока неубедительно. Во-первых, лучше не доводить дело до прорыва обороны, заранее ее эшелонировать и использовать тактику "гибкой обороны" до подхода резервов. А для успешного контрудара требуется сосредоточение бОльших сил, причем на виду у противника и в условиях быстро меняющейся обстановки, с отставшей артиллерией и тылами, под огнем авиации.

.Напротив, контрудар во фланг прорвавшемуся противнику(Камбре) приносит отход прорвавшегося противника при задействовании меньших сил.

===А контрудары во фланг под Брянском и Смоленском почему-то не принесли отхода противника. Хотя там условия для контрудара были благоприятными- крупные группировки на флангах уже были сосредоточены.

.Или речь идет о наступательной стратегии в глобальном смысле, то тут проще. Инициатива это право выбора времени и места нанесения удара. Создать одинаково сильную оборону везде невозможно. Более того, мы не можем точно знать силу удара и распределить свои силы по угрожаемым участкам в нужной пропорции. Т.е. построение эффективной обороны требует больше сил.

====Не так все просто. Сосредоточение обычно вскрывается, и у обороняющегося есть время для переброски резервов на угрожаемый участок. Сосредоточение мех. соединений вскрыть труднее, но обороняющийся может им противопоставить подвижные резервы. Если же под "инициативой" подразумевается инициатива начала войны, то тут нападающий автоматически становится агрессором независимо от планов противника.



>====Очень даже зависимо. И зависимость эта не в количестве войск, а в сроках и характере сосредоточения. Почему срок окончания сосредоточения был выбран 1 июля?

.???? А где написано, что 1-е июля????

===ПСЭ заканчивал развертывание 1 июля, ВСЭ до 15-го июля (хотя при желании можно было начинать наступление не дожидаясь окончания развертывания ВСЭ). Ну, пусть будет "позже 1 июля"- ничего это не меняет.

>Откуда уверенность, что до этого Гитлер не нападет? Сам выбор срока говорит о том, по чьей инициативе должна была начаться война.

.А кто вам сказал, что срок был выбран именно 1-е июля?

===Срок чего? Нападения Гитлера? Почему до 1 июля граница фактически была открыта? Есть только одно объяснение- нападение Гитлера не предусматривалось, по крайней мере до 1 июля.

>Если бы сосредоточение было оборонительным, то оно должно было закончиться где-то к 15 мая.

.На чем основываются эти расчеты? Оборонительное развертывание тоже требует сил. И армии СКВО, из Забайкалья к 15-му мая никак не поспевали.

===Ну, есть еще МВО, ОрВО, ХВО и т.п.- но оттуда выдвижение как раз началось в последний момент (а кое-где уже после начала войны). Что мешало начать выдвижение всех войск одновременно, коли решение на сосредоточение уже принято? Тогда бы плотность войск у границы со временем постоянно повышалась, сохраняя баланс сил в любой момент времени.

.Проблема была в размытости данных разведки. Даже 1-го июня по данным разведки, развертывание немцев не имело однозначной направленности против СССР. 120 сд на Западе, 120 сд против СССР,

===Хм, "Морской лев" требовал не больше 50 дивизий, и поэтому пофигу, 120 там дивизий наша разведка насчитала или 220. В условиях достаточно развитой дорожной сети Европы Гитлер мог относительно быстро перебрасывать войска уже после нападения (что он потом и сделал). Но почему-то 120 дивизий у нашей границы Сталина не особенно напрягали.


.Время наччала развертывания, вне зависимости от плана, определяется разведкой.

===Нет, военным и политическим руководством с учетом сведений разведки (а иногда и без учета:)


>===Это не главная причина (ИМХО).
>Первый эшелон был неспособен выполнить свою задачу (не остановить, так хоть задержать врага, чтобы дать время развернуться второму эшелону).

.Конечно. А что вы хотите от дивизий, растянутых на фронте в 50 км и атакуемых превосходящими в три раза силами противника?

====Дело не в количестве. Подвижных соединений у нас было предостаточно, чтобы заткнуть любую дыру, если на пассивных участках оборона не прорвана. Оперативная плотность была достаточной для успешной обороны, и времени для достижения нужной тактической плотности было предостаточно.

>При "оборонительном характере" первый эшелон должен быть полностью отмобилизован и укомплектован еще в мирное время, находиться в постоянной боевой готовности с развернутыми тылами вблизи мест, предназначенных ему для обороны. Ничего этого не было, и боеспособным ПСЭ становился только после "дня М", т.е фактически одновременно с развертыванием ВСЭ.

.Это 87 и 124 сд сд не укомплектованы? Или развернуты чрезмерно далеко от границы? Или сд в Бресткой крепости далеко от границы?

====Заметьте, я говорил не "вблизи границы", а "вблизи мест, предназначенных для обороны". Почувствуйте разницу:). Или все войска в Бресте и крепости должны были там и обороняться?

.Проблема в том, что этих сил у границы недостаточно для организации обороны в количественном исчислении.

===Не согласен. Были случаи, когда на отдельных участках успешно противостояли 5-10- кратно превосходящему противнику. Если бы был четкий план обороны, связь и управление войсками, держать оборону можно было бы достаточно долго.

>Как раз про "планы прикрытия" он обильно цитирует вышеуказанных товарищей, и согласен с их выводами, что при внезапном ударе "планы прикрытия" были невыполнимы.

.Какие в баню, "планы прикрытия". Речь идет о "северном" и "южном" вариантах РАЗВЕРТЫВАНИЯ. К планам прикрытиям это не имеет никакого отношения. Планы войны и планы прикрытия это разные вещи.

====Вот и я о том же толкую. Планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ (и северный, и южный)- чисто наступательные планы. Тогда уж Вы на чем нибудь остановитесь- либо сосредоточение шло по "южному" варианту (то есть для наступления), либо для обороны (противодействие возможному нападению Гитлера).

От Исаев Алексей
К Cat (04.01.2001 23:56:18)
Дата 06.01.2001 00:43:35

Re: Пытающемуся разобраться.

Доброе время суток,
>>.Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.
>====Это план "Диль"- наступательный?

А больше никаких планов не существовало?

>====Пока неубедительно. Во-первых, лучше не доводить дело до прорыва обороны, заранее ее эшелонировать и использовать тактику "гибкой обороны" до подхода резервов.

Построение устойчивой обороны требует бОльших сил. Эшелонирование расходует силы обороняющегося, причем часто впустую, прикрываются участки по которым против
От Исаев Алексей
К Cat (04.01.2001 23:56:18)
Дата 06.01.2001 00:42:46

Re: Пытающемуся разобраться.

Доброе время суток,
>>.Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.
>====Это план "Диль"- наступательный?

А больше никаких планов не существовало?

>====Пока неубедительно. Во-первых, лучше не доводить дело до прорыва обороны, заранее ее эшелонировать и использовать тактику "гибкой обороны" до подхода резервов.

Построение устойчивой обороны требует бОльших сил. Эшелонирование расходует силы обороняющегося, причем часто впустую, прикрываются участки по которым противник удара не наносит.

>А для успешного контрудара требуется сосредоточение бОльших сил, причем на виду у противника и в условиях быстро меняющейся обстановки, с отставшей артиллерией и тылами, под огнем авиации.

Ни на чем не основанное утверждение. Я потому и написал, что автор статьи в "Войне и революции" базируется на опыте прошлых сражений. В которых попытки "выстроить забор" переж наступающим оборачивались тратой бОльших сил с меньшей результативностью, чем контрудар меньшими силами во фланг.
Доказываете обратное - доказывайте конкретными примерами из истории оперативного искусства.

>===А контрудары во фланг под Брянском и Смоленском почему-то не принесли отхода противника. Хотя там условия для контрудара были благоприятными- крупные группировки на флангах уже были сосредоточены.

"Крупные" это преувеличение. _Удачный_ контрудар приносит отход противника. Наши в 41-м еще грамонтно наносить контрудары не научились. Примером тому является и Дубно, и Лепель, и др. контрудары лета 41-го. Во многом неуспех был следствием недостаточных сил, обстоятельствами. но и неудачи в организации не нужно сбрасывать со счета.

>====Не так все просто. Сосредоточение обычно вскрывается, и у обороняющегося есть время для переброски резервов на угрожаемый участок. Сосредоточение мех. соединений вскрыть труднее, но обороняющийся может им противопоставить подвижные резервы.

Нет. Во-первых можно вскрыть сосредоточение армии в целом. Направление главного удара в общем случае вскрыть затруднительно. Кто быстрее сосредоточится, тот и первым начнет.
Я даже скажу больше. Как пишет Иссерсон в "Новые формы борьбы", реально сосредоточить скрытно у границ государства противника весьма значительные силы.

>Если же под "инициативой" подразумевается инициатива начала войны, то тут нападающий автоматически становится агрессором независимо от планов противника.

Оперативное искусство не принимает во внимание политические моменты. Выбор между реноме и успехом на поле брани остается за политическим руководством страны. С военной точки зрения эффективнее превентивный удар.


>.???? А где написано, что 1-е июля????
>===ПСЭ заканчивал развертывание 1 июля, ВСЭ до 15-го июля (хотя при желании можно было начинать наступление не дожидаясь окончания развертывания ВСЭ). Ну, пусть будет "позже 1 июля"- ничего это не меняет.

Меняет. См. исходный постинг. Судя по Вашим словам была назначена дата 1-е июля. Я и спросил, где написано, что была назначена эта дата. И когда и кем назначена. То, что Вы называете ПСЭ логичнее назвать второй волной ПСЭ и начало его сосредоточения это вторая декада июня, см. соответствующие документы. После сообщения ТАСС. Т.е. импульсом к выдвижению к границам ПСЭ можно с уверенностью называть сосредоточение немцев. а не заранее назначенную дату. Некую привязку к датам дает время сосредоточения ВСЭ.
Наступать до начала развертывания ВСЭ невозможно во-первых в силу отсутствия нужных плотностей войск ПСЭ, а во-вторых это не предусматривалось советскими военными планами.

>.А кто вам сказал, что срок был выбран именно 1-е июля?
>===Срок чего? Нападения Гитлера? Почему до 1 июля граница фактически была открыта? Есть только одно объяснение- нападение Гитлера не предусматривалось, по крайней мере до 1 июля.

Что значит "фактически была открыта"? Означает это все то, что не было достоверных сведений о нападении Гитлера до определенного момента(начало июня), а никакого "освободительного похода" не планировалось. Cоответственно и силы на границы были умеренные. Так же как и с противоположной стороны осенью 40-го.

>===Ну, есть еще МВО, ОрВО, ХВО и т.п.- но оттуда выдвижение как раз началось в последний момент (а кое-где уже после начала войны). Что мешало начать выдвижение всех войск одновременно, коли решение на сосредоточение уже принято? Тогда бы плотность войск у границы со временем постоянно повышалась, сохраняя баланс сил в любой момент времени.

Для справки. Немцы на момент начала операции 22.06.41 еще не закончили сосредоточение 100% дивизий. Некоторые дивизии прибывали на ТВД в первую неделю войны. Я сейчас от тестя в И-нет залез, потому конкретные номерки дивизий не назову, но при желании эти данные могу предоставить. МВО как раз из этой серии. ОрВО и ХВО как раз ПСЭ, если мне память не изменяет.
Насчет "что мешало". Сначала выдвигались части, которые были далеко. На всякий случай. Постоянно держать на границе плотность 12 км на дивизию нереально технически и политически.

>.Проблема была в размытости данных разведки. Даже 1-го июня по данным разведки, развертывание немцев не имело однозначной направленности против СССР. 120 сд на Западе, 120 сд против СССР,
>===Хм, "Морской лев" требовал не больше 50 дивизий, и поэтому пофигу, 120 там дивизий наша разведка насчитала или 220. В условиях достаточно развитой дорожной сети Европы Гитлер мог относительно быстро перебрасывать войска уже после нападения (что он потом и сделал). Но почему-то 120 дивизий у нашей границы Сталина не особенно напрягали.

Именно потому, что "Морской лев" требовал 50-ти дивизий, 120 дивизий нас особенно не напрягали. Эти 120 дивизий были той величиной, вокруг которой вертелось колическтво войск для сдерживания возможного удара в спину. До этого против СССР стояло дивизий 40-ки и доведение этого числа до 120-ти еще ни о чем не говорило. См. "малиновый двухтомник", данные разведки на конец мая. Суть не столько в 120 дивизиях против СССР. сколько в разблюдовке по ТВД. На Западе тоже было 120 дивизий немцев.

>===Нет, военным и политическим руководством с учетом сведений разведки (а иногда и без учета:)

Решение политического руковдства должно было на чем-то базироваться. Базирование в данном случае идет на данные разведки.

>====Дело не в количестве. Подвижных соединений у нас было предостаточно, чтобы заткнуть любую дыру, если на пассивных участках оборона не прорвана. Оперативная плотность была достаточной для успешной обороны, и времени для достижения нужной тактической плотности было предостаточно.

Чего-чего??? 50 км на дивизию это достаточно для "успешной обороны". Чушь. Подвижные соединения без соответствующей плотности стредковых частей ничего сделать не могут. Ибо на фасах выступов плотность тоже была далеко не 12 км на сд. Потому немцы могли наступать по всему фронту. И наступали. На Львов например.

>.Это 87 и 124 сд сд не укомплектованы? Или развернуты чрезмерно далеко от границы? Или сд в Бресткой крепости далеко от границы?

>====Заметьте, я говорил не "вблизи границы", а "вблизи мест, предназначенных для обороны". Почувствуйте разницу:).

Для 87 и 124 сд эти места принципиально различались?

> Или все войска в Бресте и крепости должны были там и обороняться?

Да. Открою секрет. Войска в Бресте должны были обороняться. Наступать должно было северное крыло 4 А. Южное обороняться.

>===Не согласен. Были случаи, когда на отдельных участках успешно противостояли 5-10- кратно превосходящему противнику. Если бы был четкий план обороны, связь и управление войсками, держать оборону можно было бы достаточно долго.

Конкретное место с 5-10 кратным превосходством немцев при успешной обороне РККА. Место и дата.

>====Вот и я о том же толкую. Планы РАЗВЕРТЫВАНИЯ (и северный, и южный)- чисто наступательные планы. Тогда уж Вы на чем нибудь остановитесь- либо сосредоточение шло по "южному" варианту (то есть для наступления), либо для обороны (противодействие возможному нападению Гитлера).

Вы неспособны удержать суть дискуссии до конца мессаги. Да, блин, советские планы войны с Германие были наступательными. Сколько уже можно это повторять? Я лично уже затрахался. Как и планы войны с Германией в 1914. Как и план 17 Жоффра. Задача наступления была не в абстрактном крестовом походе в Европу, а в срыве развертывания противника. См. соответствующие документы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (03.01.2001 12:19:01)
Дата 04.01.2001 03:32:19

A нeльзя ли поподробнee о нaступaтeльнух плaнaх фрaнцузов?

Приветствую!

>>===А в 1939 у Франции что было?
>
>Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.

1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?
2. A что жe откaзaлись?


С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (04.01.2001 03:32:19)
Дата 04.01.2001 08:51:39

Re: A нeльзя...

Доброе время суток,
>1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?

А по-Вашему укрепленные полосы нужны исключительно для того чтобы за ними отсиживаться? Они нужны для высвобождения войск для их использования на острие главного удара. Теоретически укрепленная полоса требует меньшие плотности обороняющих их войск, чем обычная оборона полевого типа.

>2. A что жe откaзaлись?

Кто сказал что отказались? Ударные части французской армии, три танковые и кавалерийские дивизии(не смейтесь, у этих кавалеристов были Somua S-35) были севернее Арденн и собирались наступать на немцев. Их обошли немцы с юга и контрударять по ним смогла только 4-я танковая дивизия Де Голля.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (04.01.2001 08:51:39)
Дата 04.01.2001 15:04:16

Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв прособирались?

Приветствую!

>>1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?

>А по-Вашему укрепленные полосы нужны исключительно для того чтобы за ними отсиживаться? Они нужны для высвобождения войск для их использования на острие главного удара.
>Теоретически укрепленная полоса требует меньшие плотности обороняющих их войск, чем обычная оборона полевого типа.

Спaсибо, я знaю.
Но! Руководство воeнным строитeльством, кaк и вообщe руководство - eсть прeждe всeго рaспрeдeлeниe рeсурсов.
Eсли линия Maжино - вспомогaтeльнaя, то нa нee и нa воискa для нee должно идти нe болee 50% от общeй суммы, выдeляeмой нa сухопутную aрмию, a лучшe 30%.
Mнe приходилось читaть, что шло нe 30% и нe 50%, a болee 70% (с 1930 по 1939).


>>2. A что жe откaзaлись?

>Кто сказал что отказались? Ударные части французской армии, три танковые и кавалерийские дивизии(не смейтесь, у этих кавалеристов были Сомуa С-35)
>были севернее Арденн и собирались наступать на немцев.
>Их обошли немцы с юга и контрударять по ним смогла только 4-я танковая дивизия Де Голля.

Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв просидeли и прособирались?

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (04.01.2001 15:04:16)
Дата 04.01.2001 18:44:53

Re: Что ж...

Доброе время суток,

>Спaсибо, я знaю.
>Но! Руководство воeнным строитeльством, кaк и вообщe руководство - eсть прeждe всeго рaспрeдeлeниe рeсурсов.
>Eсли линия Maжино - вспомогaтeльнaя, то нa нee и нa воискa для нee должно идти нe болee 50% от общeй суммы, выдeляeмой нa сухопутную aрмию, a лучшe 30%.
>Mнe приходилось читaть, что шло нe 30% и нe 50%, a болee 70% (с 1930 по 1939).

Линия мажино это опора наступления. Во всех смыслах. Ее наличие и затраты на нее не отменяют наступательных планов. Вложения в линию Мажино - долгосрочные. При этом, в отличие от фиников, французы активно развивали и танки, и авиацию. Пусть концепция боевого применения танков не вышла за пределы непосредственной поддержки пехоты, с мотомеханизированными соединениями было туго.

>Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв просидeли и прособирались?

Балканскую?
Между планами, возможностями и желанием реализовывать все это лежит пропасть. Хотя есть и более простое объяснение. Как и в случае плана 17 Жоффра план был в некоторой степени завязан на действия немцев. Как Жоффр полагал, что сковав силы немцев на северном фланге он добьется успеха на южном, так и в предвоенных планах французы предполагали определенные действия немцев, их сковывание этими действиями. Пролще говоря, если противник наступает на участке А, он скован и не мешает нам наступать на участке Б.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (04.01.2001 18:44:53)
Дата 04.01.2001 19:13:57

Нeсоглaсeн. Нa прикрытиe второстeпeнных учaстков нe трaтят 70%

Приветствую!

>>Спaсибо, я знaю.
>>Но! Руководство воeнным строитeльством, кaк и вообщe руководство - eсть прeждe всeго рaспрeдeлeниe рeсурсов.
>>Eсли линия Maжино - вспомогaтeльнaя, то нa нee и нa воискa для нee должно идти нe болee 50% от общeй суммы, выдeляeмой нa сухопутную aрмию, a лучшe 30%.
>>Mнe приходилось читaть, что шло нe 30% и нe 50%, a болee 70% (с 1930 по 1939).
>
>Линия мажино это опора наступления. Во всех смыслах. Ее наличие и затраты на нее не отменяют наступательных планов. Вложения в линию Мажино - долгосрочные.
>При этом, в отличие от фиников, французы активно развивали и танки, и авиацию.
>Пусть концепция боевого применения танков не вышла за пределы непосредственной поддержки пехоты, с мотомеханизированными соединениями было туго.

Нeсоглaсeн. Нa прикрытиe второстeпeнных учaстков нe трaтят 70%.


>>Что ж всю Польскую, Норвeжскую, Бaлкaнскую компaнию нeмцeв просидeли и прособирались?
>
>Балканскую?
>Между планами, возможностями и желанием реализовывать все это лежит пропасть. Хотя есть и более простое объяснение.
>Как и в случае плана 17 Жоффра план был в некоторой степени завязан на действия немцев. Как Жоффр полагал, что сковав силы немцев на северном фланге он добьется успеха на южном, так и в предвоенных планах французы предполагали определенные действия немцев, их сковывание этими действиями.
>Проще говоря, если противник наступает на участке А, он скован и не мешает нам наступать на участке Б.

Вот я и говорю - покa нeмцы в Польшe - и нaдо было бить?!

С уважением, Х-55.
От FVL1~01
К Х-55 (04.01.2001 19:13:57)
Дата 05.01.2001 14:27:40

Тратили и больше... и что

И снова здравствуйте

>Нeсоглaсeн. Нa прикрытиe второстeпeнных учaстков нe трaтят 70%.
Дык не вспомогательная эта линия, а краеугольный камень всей стратегии франков, всей, а ассигнования на оборону они считали столь значительными, что и 30 процентов на СА, считалось хватит, а расходы на авиацию , на флот и на колониальные силы шли отдельной статьей, и поэтому в общем балансе военных расходов на Мажино ухнули не более 40 процентов.

>Вот я и говорю - покa нeмцы в Польшe - и нaдо было бить?!

Иэххх как мы крепки задним то числом, а бить можно было и во время входа не Рейн, и при Аншлюссе и при Судетах, но... за что и поплатились

А если вас удивляет 70процентов на вспомогательные операции, то вспомните войну 1877-78 года - двадцать пять тысяч русских солдат лезут на Балканы, а 240 стоят прикрытием без дела.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Х-55 (04.01.2001 03:32:19)
Дата 04.01.2001 03:57:39

Зя...

И снова здравствуйте
>Приветствую!

>>>===А в 1939 у Франции что было?
>>
>>Вы будете смеяться, но тоже наступательный план. С прикрытием остальной части фронта фортификационными сооружениями.
>
>1. Почeму тогдa столько дeнeг в Maжино вбухaли?
Во многом дабы успокоить общественное мнение, во вторых прикрывшись линией выдержать первый натиск и контратаковать, в третьих логика глубокая у некоторых французских программ менялась с каждым правительством и кабинетом , а менялись они часто
>2. A что жe откaзaлись?
Почему отказались, вот пожалуйста Сентябрьское наступление 1939года :-), а попытки перферийных действий (финляндия, норвегия), а выдвижение в Бельгию, вынужденное но наступательное стратегически действие.
Сложно это все, не любят это время франки, а другие тенденциозны, Лена Дейтона "ВМВ, ошибки и просчеты" почитайте.
>С уважением, Х-55.
С уважением ФВЛ
От Глеб Бараев
К Cat (02.01.2001 16:02:56)
Дата 03.01.2001 06:21:21

Пальцем в небо

====Очень даже зависимо. И зависимость эта не в количестве войск, а в сроках и характере сосредоточения. Почему срок окончания сосредоточения был выбран 1 июля? Откуда уверенность, что до этого Гитлер не нападет? Сам выбор срока говорит о том, по чьей инициативе должна была начаться война. Если бы сосредоточение было оборонительным, то оно должно было закончиться где-то к 15 мая.

Тут Вы попали пальцем в небо. Дело в том, что в мае войска к границе выводились.Потом часть отвели обратно вглубь округов.Материалы по этой теме я начал собирать недавно и пока их немного, но кое-что есть.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Sfj (01.01.2001 11:27:39)
Дата 01.01.2001 12:34:43

Люди, пытающиеся разобраться

>> очередной болванчик с громкими криками "а Суворов-то ПРАВ. В мелочах может и ошибается, но в главном ПРАВ".

... а люди, пытающиеся разобраться появляются появляются обычно с вопросами, а не с восклицаниями по поводу правоты кого бы то ни было.

> И еще - многие (в том числе и я), увлекающиеся военной историей, но не допущенные в архивы, не имеющие в знакомых историков , действительно хотят разобраться, что произошло. А их на ВИФе сразу же объявляют "резуноидами" и "болванчиками".

По-моему эти эпитеты относят в основном к людям, пересказывающим "энциклопедию ламера" в качестве аргументации, не попытавшись сперва узнать о предмете побольше.

>И последнее. Не так давно я попросил проанализировать на форуме книгу Анфилова "Провал блицкрига" в части качества предвоенных планов обороны границы и их выполнения в первые дни ВОВ. Вразумительных ответов не получил.

Анфилов несколько подустарел. Сейчас планы прикрытия (неверно называемые Анфиловым планами обороны границы) опубликованы, и можно анализировать первоисточник, а не его пересказ.

> Я не поклонник Резуна (за что уважать предателя), но на часть вопросов, им поднятых, хотел бы получить исчерпывающие ответы.

Вопросы эти поднял не он, но и я хотел бы получить на них исчерпывающие ответы.

С уважением, Игорь Куртуков
От Sfj
К Игорь Куртуков (01.01.2001 12:34:43)
Дата 01.01.2001 12:55:56

Re: А ссылки на эти документы не дадите? (-)
От Игорь Куртуков
К Sfj (01.01.2001 12:55:56)
Дата 01.01.2001 19:20:51

Re: А ссылки...

кроме того, что написал внизу Константин, можно еще упомянуть публикацию текстов планов прикрытия Горьковым в Военно-Историческом Журнале зв 1993 (кажется) год №№ 2-6
От Cat
К Игорь Куртуков (01.01.2001 19:20:51)
Дата 02.01.2001 12:43:25

А можете дать полный список?

...соединений и объединений, планы прикрытия которых опубликованы (или есть у Вас)? В любой удобной форме (например, "весь СЗф, кроме ...армии и ...дивизии ...армии").
От Игорь Куртуков
К Cat (02.01.2001 12:43:25)
Дата 02.01.2001 21:56:03

Re: А можете...

>...соединений и объединений, планы прикрытия которых опубликованы (или есть у Вас)? В любой удобной форме (например, "весь СЗф, кроме ...армии и ...дивизии ...армии").

Окружные планы прикрытия опубликованы по всем пяти приграничным округам (по Ленинградскому - не все пункты; опущена инженерная продготовка и что-то еще). Из армейских у меня есть только на 12-ю армию. Что, впрочем, для некоторых целей достаточно, т.к. очень наглядно иллюстрирует что армейские планы составлялись путем переписывания окружных.
От Cat
К Игорь Куртуков (02.01.2001 21:56:03)
Дата 04.01.2001 14:08:16

А уровня дивизии или хотя бы корпуса что-нить есть? (-)
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (01.01.2001 19:20:51)
Дата 01.01.2001 22:34:38

А "Планы прикрытия" есть в "малиновом двухтомнике" (-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (01.01.2001 22:34:38)
Дата 02.01.2001 04:19:56

Нет

Там есть директивы на разработку планов прикрытия, а не сами планы.

С уважением, Игорь Куртуков
От Константин Федченко
К Sfj (01.01.2001 12:55:56)
Дата 01.01.2001 15:47:11

Re: ссылки на эти документы

Тексты планов прикрытия (и множество других архивных документов) опубликованы в т.н. "малиновом двухтомнике", неоднократно цитируемом н ВИФ-2:
"1941 год", в 2-х книгах, М, Международный фонд "Демократия", 1998.

Тираж 3000 экземпляров, но почему-то ;-) еще до сих пор не распродан полностью - в столицах его еще стоит поискать

С уважением
От М.Свирин
К Константин Федченко (01.01.2001 15:47:11)
Дата 01.01.2001 16:06:10

Re: ссылки на...

Здравствуйте
>Тексты планов прикрытия (и множество других архивных документов) опубликованы в т.н. "малиновом двухтомнике", неоднократно цитируемом н ВИФ-2:
>"1941 год", в 2-х книгах, М, Международный фонд "Демократия", 1998.

>Тираж 3000 экземпляров, но почему-то ;-) еще до сих пор не распродан полностью - в столицах его еще стоит поискать

Больше того - РАСПРОДАНО МЕНЕЕ 4000 экз. Из двух заводов по 3000 экз каждый. Ну нахрен не нужны эти издания. А если везти их куда-то кроме Москвы - золотыми книжонки выходят. А вот какая-ньть херня, изданная АСТ печатается в Минске за 40 копеек и продается (пусть даже книжным базам, а не людям) что в Москве за 30 руб, что в Мухосранске-на-Дону, что в Задрищенске-Камчатском. А сотрудники АСТ писю сосут. А авторы получают гонорар книжками. А директоров сменилось - тьма, некоторые с летальным исходом. А тетенька Наина свое дело знает.

До свидания