От FVL1~01
К Энди
Дата 30.12.2000 10:09:04
Рубрики Суворов (В.Резун);

Re: Храбро подбоченясь: а я верю Суворову!

И снова здравствуйте
>по определению, нееавижу, гниду! (пародокс, да, как читаю, ухватыавет - почище травы какой..
>Мой батя финскую еще юзав, читал Суворова п "своим" каналаи. Плевался, как гадюка индийская! А через 2-3 месяца заявил, что прав Суворов,, даже по деталям...
>А тебе, говорит, сын, его и срубить...
>Такие, вот енерал-полковники, водились...

Уважаемый Энди, я, например, да и думаю некоторые другие ВиФовцы, предпологаю сушествование как миниум двух позиций в восприятии информации которую дает В.Б. Резун. Одно когда прочитав его бесспорно лихо и занимательно написанные писания человек не секунды не задумываясь бьется лбом об пол и орет благим матом- верю, каждому слову верю, вот он светоч и греюч наших дней, особенно это характерно для так азываемой "Творческой интеллегенции", и вообще для узких специалистов в своей области, которые привыки доверять написанному узким спецалистом в другой области. Иногда такое восприятие информации заводит тех черезвычайно далеко (пример книга "Сталин", некогда уважаемого мною драматурга Э.Радзинского, где отталкиваясь от Ледокола, автор пишет о планах Сталина начать войну в 1953 году с США).
Второй путь когда к доверию автору приходит человек после долгих раздумий, анализируя свой и чужой опыт, понимая, что согласно таким то и таким то данным все могло быть именно так и скорее всего не иначе. Подозреваю , что ваш отец и вы прошли именно таким путем. Что-же такой подход можно уважать в любом случае, подозреваю, что при вдумчивом обращении кматериалу 90% всех исторических споров и скандалов обильно украшающих наши дискуссии развеются как дым. Я икоим образом не разделяю вашу точку зрения на работы Резуна, но готов уважать ваше мнение. Фразочку Вольтера по этому поводу затрепали цитированием всяческие Новодворские (да и сам ехидный старикашка ее сказал, а не следовал ей), но суть она передает верно.
Зы. А Суворова, точнее даже Суворовых я невероятно уважаю, но это Василий Иванович, Александр Васильевич и Аркадий Александрович.
С уважением ФВЛ
От Pavlik
К FVL1~01 (30.12.2000 10:09:04)
Дата 03.01.2001 13:30:59

К вопросу о долгих размышлениях.

Привет.
>Второй путь когда к доверию автору приходит человек после долгих раздумий, анализируя свой и чужой опыт.....
 Мне хотелось бы сделать замечание. Что-бы сделать правильный вывод, недостаточно "долго раздумывать", недостаточно "работать с источниками", нужно быть, в первую очередь, специалистом в данной области, или иметь хоть какой-нибудь опыт в этом вопросе. Ибо все трудности не в ФАКТАХ, как правило, а в их ИНТЕРПРЕТАЦИИ.
В качестве примера приведу по памяти фразу из Резуна. Он её использует как ещё один "аргумент" в пользу своей версии.
" ..... В Красной Армии перед войной было большое количество гаубиц. Спрашивается, зачем армии, котороая обороняется, такое количество гаубиц? Гаубица это ......... по отвесной траектории, поэтому она особенно пригодна для того, чтобы нападать. Нападающий выбивает гаубичным огнём обороняющихся из окопов, укреплений и т.д. Обороняющемуся гаубицы не нужны. Обороняющемуся нужны пушки, которые обладают настильной траекторией, что-бы точным огнём поражать вставшего из окопов атакующего противника. Но перед войной, кол-во гаубиц на вооружении РККА резко возросло, значит Сталин хотел нападать, а не обороняться......." и т.д.
А теперь предположим, о чём будут спорить дилетанты, придерживающиеся разных точек зрения. Один будет защищать Резуна, ибо истинно, другой опровергать, ибо неверно, оба найдут целую гору аргументов за и против, наломают лес копий и каждый останется при своём. Хотя будь они чуть более компетентны в этом вопросе, они и спорить бы не стали, т.к. кол-во того или иного вида артиллерии не может служить не только док-вом , но даже и аргументом в споре о наступательных планах РККА.
К сожалению, как в данном примере, так и ВООБЩЕ царствует такой подход.
Павликъ
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (30.12.2000 10:09:04)
Дата 30.12.2000 10:37:16

Как приятно слышать разумные слова.

Приветствую
>>Мой батя финскую еще юзав, читал Суворова п "своим" каналаи. Плевался, как гадюка индийская! А через 2-3 месяца заявил, что прав Суворов, даже по деталям...
>>А тебе, говорит, сын, его и срубить...
>>Такие, вот генерал-полковники, водились...
А не скажите где Ваш отец войну встретил (и в каком звании).

>Уважаемый Энди, я, например, да и думаю некоторые другие ВиФовцы, предпологаю сушествование как миниум двух позиций в восприятии информации которую дает В.Б. Резун.
И не только он.

>Второй путь когда к доверию автору приходит человек после долгих раздумий, анализируя свой и чужой опыт, понимая, что согласно таким то и таким то данным все могло быть именно так и скорее всего не иначе. Подозреваю , что ваш отец и вы прошли именно таким путем. Что-же такой подход можно уважать в любом случае, подозреваю, что при вдумчивом обращении кматериалу 90% всех исторических споров и скандалов обильно украшающих наши дискуссии развеются как дым.

Это ОЧЕНЬ правильно.
>Я никоим образом не разделяю вашу точку зрения на работы Резуна, но готов уважать ваше мнение.

Я привык не отбрасывать никакую версию до момента установления ПОЛНОЙ истины. (Хотя в истории это невозможно, ИМХО).
>Зы. А Суворова, точнее даже Суворовых я невероятно уважаю, но это Василий Иванович, Александр Васильевич и Аркадий Александрович.

Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.
С уважением. Коля-Анархия.
От Михаил Нестеров
К Коля-Анархия (30.12.2000 10:37:16)
Дата 03.01.2001 14:06:00

Слова

День добрый,

>Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.

Если точнее - украл. Есть такая теория, что украденная собственность не становится собственностью вора. (Красть - грешно и т.д.).

С уважением
От Х-55
К Михаил Нестеров (03.01.2001 14:06:00)
Дата 03.01.2001 22:41:44

K сожaлeнию, имя - НE торговaя мaркa, и собствeнностью НE являeтся.

Приветствую!
>День добрый,

>>Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.

>Если точнее - украл. Есть такая теория, что украденная собственность не становится собственностью вора. (Красть - грешно и т.д.).

K сожaлeнию, имя - НE торговaя мaркa, и собствeнностью НE являeтся (хотя по сути вы прaвы).

С уважением, Х-55.
От Михаил Нестеров
К Х-55 (03.01.2001 22:41:44)
Дата 04.01.2001 10:39:24

Не всегда.

День добрый,

>>>Это уж кто как привык, я например прилагаю все усилия чтобы использовать тот псевданим который человек для себя взял.
>
>>Если точнее - украл. Есть такая теория, что украденная собственность не становится собственностью вора. (Красть - грешно и т.д.).
>
>K сожaлeнию, имя - НE торговaя мaркa, и собствeнностью НE являeтся (хотя по сути вы прaвы).

Э, не всегда. Суд может решить и иначе. В юридической практике такие примеры встречаются. А пока для меня, мой личный суд решил - не позволять Резуну именоваться "Суворовым". Ибо воровство.

Каждый это может решить для себя сам - позволить одному человеку украсть что-то у другого, согласиться с этим - или не позволить, не согласиться.

С уважением
От Владимир Старостин
К FVL1~01 (30.12.2000 10:09:04)
Дата 30.12.2000 10:29:53

Re: война в 1953

>(пример книга "Сталин", некогда уважаемого мною драматурга Э.Радзинского, где отталкиваясь от Ледокола, автор пишет о планах Сталина начать войну в 1953 году с США).

Об ентих планах я впервые прочитал в детстве (70-е годы) в мемуарах летчика дважды ГСС. К сожалению не помню фамилии. Потом читал версию что Берия убрал Сталина именно чтобы не началась война. Ядреные бомбы стали поступать в войска (авиацию)именно в феврале-марте 1953. Так что Ледокол тут ни при чем.

http://www.angelfire.com/wv/volk959/index.html
От FVL1~01
К Владимир Старостин (30.12.2000 10:29:53)
Дата 02.01.2001 03:51:42

Re: война в...

И снова здравствуйте
>>(пример книга "Сталин", некогда уважаемого мною драматурга Э.Радзинского, где отталкиваясь от Ледокола, автор пишет о планах Сталина начать войну в 1953 году с США).
>
>Об ентих планах я впервые прочитал в детстве (70-е годы) в мемуарах летчика дважды ГСС. К сожалению не помню фамилии. Потом читал версию что Берия убрал Сталина именно чтобы не началась война. Ядреные бомбы стали поступать в войска (авиацию)именно в феврале-марте 1953. Так что Ледокол тут ни при чем.
Сразу после смерти сталина и последующе возни у опустевшео трона началась такая вакханалия с дележом власти сопровождаемая обильными выбросами слухов и дезы, что человеку незнакомому с военными вопросами много ез этого могло показаться истинныи. Всего один вопрос - чем мы могли уязвить США в 1953 году, и что приобрести в завоеванной с огромным трудом западной Германии и Франции, заставляет меня предполагать о полном отсутствии каких либо агрессивных планов в руководтве СССР в начале 1953года. А поступление в авм=ацию ядерных бомб естественный процесс (заработали заводы и поступили, как раз примерно через четыре года после первого испытания и у амеров Я бомбы пошли в массовое производство-базирование (1945-3, 1946-70, 1947-200 боеготовых и так далее)
с уважением ФВЛ
От den~
К FVL1~01 (02.01.2001 03:51:42)
Дата 02.01.2001 14:50:28

+

Всего один вопрос - чем мы могли уязвить США в 1953 году,

США - уже следующий этап. но были планы рейдов Ту-4 в один конец.

и что приобрести в завоеванной с огромным трудом западной Германии и Франции

Добавим всякую мелочь - Италия,Испания,Греция и пр. Немало чем там можно было бы поживиться. А насчет "с огромным трудом" - да 53 как раз и был оптимальным сроком со всех точек зрения - и молодежь подросла для призыва и экономика более-менее восстановилась, опять же А-бомбы пошли в серию - будет чем ответить(а с позиций сегодняшнего дня добавлю что ядерных боеприпасов у обеих сторон было не достаточно для устраивания апокалипсиса - что также плюс) ну а про боевые качества армии обладавшей не устаревшим на тот момент опытом и так понятно. А что нам могло противопоставить НАТО? американские дивизии ввиде "ходячей смазки для штыка" или крайне малочисленные британские части, даже если поверить слухам об их высокой подготовленности? Бундесвер только начал создаваться и не был в достаточной степени ни оснащен ни даже укомплектован.
Напомню что китайцы практически без тяжелого оружия и авиаподдержки в условиях местности гораздо больше способствующей обороне чем наступлению гнали морскую пехоту США несколько сот километров. И этот при том что их в массированном порядке долбили с воздуха.
На европейском ТВД примение всех советских ВВС свело бы эффективность ВВС американских к 30-20% по сравнению с корейской - смогли ли бы они вообще задержаться хоть на каком нибудь рубеже?
если по их собственным признаниям ситуацию в Корее спасла исключительно авиация.
От den~
К FVL1~01 (02.01.2001 03:51:42)
Дата 02.01.2001 14:29:17

Re: война в...

И война в Корее тоже инициатива местных товарищей и то что со смертью Сталина она завяла - опять таки само по себе вышло?
И ваще - руководство в Кремле до 2мв все активничало, захваты, пакты, конфликты и прочие приобретения - а после сидели и только сыто икали. Та же серия линкоров "Советский Союз" была запущена для охраны Шпицбергена?
От Максим Гераськин
К den~ (02.01.2001 14:29:17)
Дата 02.01.2001 17:38:31

Re: война в...

Тэк-с, уважаемые, что тут у нас... посмотрим, посмотрим, ага

>И война в Корее тоже инициатива местных товарищей и то что со смертью Сталина она завяла - опять таки само по себе вышло?

А то! Во многом так оно и есть. Даже американцы так считают:

Contrary to the prevailing view at the time, North Korea apparently attacked South Korea without the knowledge of either the Soviet Union or the People's Republic of China.


"Korean War," Microsoft® Encarta® Encyclopedia 99.

С уважением, Максим Гераськин http://www.geocities.com/geraskyn/Suvorov
От Николай Поникаров
К den~ (02.01.2001 14:29:17)
Дата 02.01.2001 14:39:51

ЛК "Советский Союз"

День добрый.

>И ваще - руководство в Кремле до 2мв все активничало, захваты, пакты, конфликты и прочие приобретения - а после сидели и только сыто икали. Та же серия линкоров "Советский Союз" была запущена для охраны Шпицбергена?

Как понимать слово "запущена"? :))))

Или Вы считаете, что СССР после ВМВ строил линкоры?

С уважением, Николай.
От den~
К Николай Поникаров (02.01.2001 14:39:51)
Дата 02.01.2001 14:52:23

По крайней мере пытался :) - до Хруща, разумеется(-)
От Exeter
К den~ (02.01.2001 14:52:23)
Дата 02.01.2001 16:39:06

Не строил

Вы сильно ошибаетесь, уважаемый den~!

Линкоры типа "Советский Союз" строились до войны. После войны велись проектные работы по ЛК пр.24, остановленные на эскизной стадии в 1950 г.
Вообще, послевоенная программа строительства флота 1946-1955 г носила сугубо оборонительный, фактически прибрежный характер, и это никем особо не оспаривается :-))) Есть даже прямые указания тов.Сталина на этот счет :-)) Даже в случае ее успешной реализации (7 ТКР, 30 легких КР, 188 ЭМ и т д.) состав ВМФ СССР уступал бы американскому МНОГОКРАТНО, не говоря уже о полном отсутствии авианосцев, делавшем его применение за пределами тервод СССР практически невозможным.
И уж конечно тов.Сталин не планировал никакой войны в 1953 г. Какой смысл ему это было делать, имея на руках всего несколько атомных бомб против уже нескольких тысяч - у американцев???

С уважением, Exeter
От den~
К Exeter (02.01.2001 16:39:06)
Дата 02.01.2001 16:57:17

Блин-порезунерствовать не дают-на взлете крылья обрывают (-)
От Banzay
К den~ (02.01.2001 16:57:17)
Дата 03.01.2001 13:48:05

Скажите спасибо что не яйца! (-)