От Х-55
К All
Дата 29.12.2000 20:12:58
Рубрики WWII; Армия; ВВС; 1941;

? Ув. спeцaм по ВВ2 - 6/41.

Приветствую!

Ув. спeцы!

Нa кaкой дeнь войны высшeму руководству стрaны, в 1-ю очeрeдь лично Стaлину, стaло ясно, что нa фронтe - жуткий рaзгром?

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (29.12.2000 20:12:58)
Дата 01.01.2001 23:01:35

Проигрыш Приграничного сражения

Доброе время суток,

>Нa кaкой дeнь войны высшeму руководству стрaны, в 1-ю очeрeдь лично Стaлину, стaло ясно, что нa фронтe - жуткий рaзгром?

К концу июня. Когда оказались неутешительными для РККА результаты контрударов в ходе Приграничного сражения. Как контрударов в Прибалтике, так и на Западном фронте(группа Болдина), так и на ЮЗФ(Дубненские бои).
Вскоре после этих событий была выработана стратегия дальнейших действий("забор" из армий ВСЭ) и Сталин выступил по радио.


>С уважением, Х-55.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Энди
К Х-55 (29.12.2000 20:12:58)
Дата 30.12.2000 08:31:58

Как б. (почти блядь - обижусь, даполитработник (да, есть такой грех) известного

уровня
От Siberiаn
К Энди (30.12.2000 08:31:58)
Дата 02.01.2001 17:11:54

Что заканчивал то?(+)

матершинник, епонамать))))))))))

С уважением
Siberian
От М.Свирин
К Siberiаn (02.01.2001 17:11:54)
Дата 03.01.2001 02:58:08

Ты как там? Выжил, или ну его нахрен? (-)
От Администрация (Novik)
К Энди (30.12.2000 08:31:58)
Дата 30.12.2000 14:00:19

Re: Замечание за использование ненормативной лексики.

Приветствую.
Аккуратнее. Не на базаре.
От Вадим Жилин
К Х-55 (29.12.2000 20:12:58)
Дата 29.12.2000 23:22:45

Re: ? Ув....

Приветствую Вас.
>Приветствую!

>Ув. спeцы!

>Нa кaкой дeнь войны высшeму руководству стрaны, в 1-ю очeрeдь лично Стaлину, стaло ясно, что нa фронтe - жуткий рaзгром?

26 июня Сталин вызвал Жукова в Москву. Я думаю, что это и есть тот момент, когда Сталин и еже с ним осознали, что "На Западном фронта сложилась тяжелая обстановка."

>С уважением, Х-55.
С Уважением. Вадим
От А.Никольский
К Х-55 (29.12.2000 20:12:58)
Дата 29.12.2000 21:44:47

Товарищ Сталин сам сказал (+)

Его речь к народу, где он обратился "братья исестры", была 3 июля.Поэтому, я думаю, 1-2 июля ему это и стало ясно.
С уважением, А.Никольский
От Глеб Бараев
К Х-55 (29.12.2000 20:12:58)
Дата 29.12.2000 20:28:04

Какой день?

>Нa кaкой дeнь войны высшeму руководству стрaны, в 1-ю очeрeдь лично Стaлину, стaло ясно, что нa фронтe - жуткий рaзгром?

Первой ласточкой был захват немцами Минска на 6-й день войны.Последние дни июня были не самыми приятными для советского руководства.Но моральное состояние очень быстро восстановилось.
Причина - замедление темпов немецкого наступления.Вот если бы немцы, на 6-й день войны овладев Минском, на 12-й оказались в Смоленске, стало бы ясно, что шансов оказывать сопротивление почти нет.А поскольку немцы притормозили, в руководстве поняли, что организовать эффективное сопротивление еще не поздно.Решающую роль сыграл временной фактор.


С уважением, Глеб Бараев
От skipper
К Глеб Бараев (29.12.2000 20:28:04)
Дата 29.12.2000 20:51:55

Re: Какой день?

Судя по директивам, некоторая растерянность была с самого начала - ИМХО, Москве было известно, что армия к войне по сценарию "малой кровью на чужой территории" не готова. Однако, паника, уезд на дачу и проч - на Сталина совсем непохоже. Одна из многих "городских легенд", запущенных Никитой Сергеичем.
От Глеб Бараев
К skipper (29.12.2000 20:51:55)
Дата 29.12.2000 21:49:49

Re: Какой день?

>Судя по директивам, некоторая растерянность была с самого начала - ИМХО, Москве было известно, что армия к войне по сценарию "малой кровью на чужой территории" не готова. Однако, паника, уезд на дачу и проч - на Сталина совсем непохоже. Одна из многих "городских легенд", запущенных Никитой Сергеичем.

Я не уверен, что об этом писал именно Хрущев.Источник этих сведений - воспоминания Микояна, который сам Сталина в прострации не видел, но слышал об этом от Молотова.Но Молотов об этом - если я помню тексты Чуева - позже не говорил.
О даче Микоян пишет - после полного событиями дня 29 июня, в которых сталин принимает активнейшее участие, 30 июня члены руководства поехали к нему на дачу, где он встретил их спокойно.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (29.12.2000 21:49:49)
Дата 30.12.2000 07:17:26

Именно Хрущев и писал.

Приветствую
>>Судя по директивам, некоторая растерянность была с самого начала - ИМХО, Москве было известно, что армия к войне по сценарию "малой кровью на чужой территории" не готова.
Не знаю о каких директивах идет речь. Если речь идет о Приказах НКО №№ 1, 2, 3, то именно их невыполнение и привело к разгрому.

>>Однако, паника, уезд на дачу и проч - на Сталина совсем непохоже. Одна из многих "городских легенд", запущенных Никитой Сергеичем.

>Я не уверен, что об этом писал именно Хрущев. Источник этих сведений - воспоминания Микояна, который сам Сталина в прострации не видел, но слышал об этом от Молотова.
Писал об этом именно Хрущев. В журнальной публиказии кусков из его мемуаров это было. Я сам читал. Там идет без указания даты, и фраза Сталина "Ленин нам оставил великую страну, а мы ее проср..ли" Именно там и была.

>Но Молотов об этом - если я помню тексты Чуева - позже не говорил.
>О даче Микоян пишет - после полного событиями дня 29 июня, в которых сталин принимает активнейшее участие, 30 июня члены руководства поехали к нему на дачу, где он встретил их спокойно.

Микояна я не читал.
С уважением. Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархия (30.12.2000 07:17:26)
Дата 30.12.2000 08:16:06

Именно не Хрущев.

>Писал об этом именно Хрущев. В журнальной публиказии кусков из его мемуаров это было. Я сам читал. Там идет без указания даты, и фраза Сталина "Ленин нам оставил великую страну, а мы ее проср..ли" Именно там и была.

Эта фраза - из воспоминаний Микояна.Хрущева там не было.ОН мог переписать ее в свои мемуары, но писал-то он их после...А отрывок из Микояна есть в малиновом 2-х томнике.Посмотри.

С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархия
К Глеб Бараев (30.12.2000 08:16:06)
Дата 30.12.2000 08:26:19

Re: Именно не...

Приветствую
>Хрущева там не было.ОН мог переписать ее в свои мемуары, но писал-то он их после...
Вполне возможно. Но сам то хрущ описывает как будто он там был типа "...мы вошли..", "...мы сказали..." И именно на его мемьюар идут постоянно ссылки.Кстати в нем нет никакого упоминания о дате, поэтому у читающего создается впечатление что события происходят 22-23...
>А отрывок из Микояна есть в малиновом 2-х томнике.Посмотри.
ОК. КЭП вернет, прочитаю.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением. Коля-Анархия.
От skipper
К Глеб Бараев (29.12.2000 21:49:49)
Дата 29.12.2000 22:27:33

Неупомянаемый все же большой популяризатор (+)

>Я не уверен, что об этом писал именно Хрущев.

Уверен, что я об этом читал у Резуна.

Кстати, что Молотов мог видеть Сталина в прострации - могу вообразить. Несколько минут тет-на-тет мог и видеть - тк был свой в доску. Но чтобы послать всех нахер и свалить на дачу - решительно не вписывается в мое воображение. А потом еще, в гениальном предвидении разоблачений некоторых "историков" журнал записи посетителей подделать. Да начхать ему было на эти разоблачения через 50 лет.
От Cat
К skipper (29.12.2000 22:27:33)
Дата 31.12.2000 17:09:23

Что писал Резун

22 июня прием посетителей начат Сталиным в 5.45. ...Далее у Сталина на целую неделю- сплошной рабочий день с перерывами...А вот после этой недели в журнале регистрации посетителей два дня пропущены6 29 И 30 июня...
Через два дня, 30 июня, в комнату Сталина входят Берия,Молотов, Маленков...
От А.Никольский
К skipper (29.12.2000 22:27:33)
Дата 29.12.2000 22:33:45

Резун как всегда врет (+)

Молотов такого не говорил, если верить "Разговорам с Молотовым" Ф.Чуева. Если им не верить, тогда придется ставить под сомнение журнал сектретриата Сталина. Мне кажется, что это очень достоверный документ.
С уважением, А.Никольский
От FVL1~01
К А.Никольский (29.12.2000 22:33:45)
Дата 30.12.2000 10:14:09

Да уж....

И снова здравствуйте
>Молотов такого не говорил, если верить "Разговорам с Молотовым" Ф.Чуева. Если им не верить, тогда придется ставить под сомнение журнал сектретриата Сталина. Мне кажется, что это очень достоверный документ.
Вот именно, зачем подчищать документ, который и так должен был уничтожаться после определенного срока, Вообще легенда об уходе Сталина в прострация стоит на том, что Сталин не выступил перед народом 22,06, это единственное что заставляет задуматься, остальное тявканье шакалов Табаки, осиротевших после гибели главного Шер-Хана.
>С уважением, А.Никольский
С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (30.12.2000 10:14:09)
Дата 30.12.2000 12:57:21

Ничего удивительного

>Вот именно, зачем подчищать документ, который и так должен был уничтожаться после определенного срока, Вообще легенда об уходе Сталина в прострация стоит на том, что Сталин не выступил перед народом 22,06, это единственное что заставляет задуматься, остальное тявканье шакалов Табаки, осиротевших после гибели главного Шер-Хана.

А до падения Минска вообще оставались сомнения - как оно повернется? Кто ж предполагал, что мехкорпуса падут такой бессмысленной смертью? А тут: за неделю - немцы на Березине, чего ждать дальше? Через неделю в Смоленске, а через две - в Москве? Тем более, что первый эшелон
выбит дочиста - из целых армий уцелевали разрозненные подразделения общей численностью до батальона.

Потом... была ли уверенность, что война (не кампания) не пойдет по глубинному сценарию противника, надежды на который только и объясняют кажущиеся неувязки Барбароссы - то есть, уставший караул сменяет руководство?

Да и немцы точно же так и считали. Вон, Гальдер пишет, чуть позже, не стесняясь: Война выиграна за две недели.

>>С уважением, А.Никольский
>С уважением ФВЛ
С уважением
От Игорь Куртуков
К Тов.Рю (30.12.2000 12:57:21)
Дата 30.12.2000 16:44:13

Re: Ничего удивительного

>>Вот именно, зачем подчищать документ, который и так должен был уничтожаться после определенного срока, Вообще легенда об уходе Сталина в прострация стоит на том, что Сталин не выступил перед народом 22,06, это единственное что заставляет задуматься, остальное тявканье шакалов Табаки, осиротевших после гибели главного Шер-Хана.
>
>А до падения Минска вообще оставались сомнения - как оно повернется? Кто ж предполагал, что мехкорпуса падут такой бессмысленной смертью?

24-го июня 1941 начал работу Совет по эвакуации. 27-го июня СНК утвердил первый эвакуационный план. Некоторые из мемуаров указывают на 23-е июня как на дату получения первых эвакуационных распоряжений.

> Тем более, что первый эшелон выбит дочиста - из целых армий уцелевали разрозненные подразделения общей численностью до батальона.

Как я понимаю на момент падения Минска? Это Вы просто не в курсе. Вашу фразу можно еще отнести к Запфронту, но вот для Юго-Западного, Северо-Западного, северного и Южного фронтов (т.е. 4 из 5) она неприменима даже как полемическое заострение.
От Тов.Рю
К Игорь Куртуков (30.12.2000 16:44:13)
Дата 30.12.2000 17:20:54

Re: Ничего удивительного

>>А до падения Минска вообще оставались сомнения - как оно повернется? Кто ж предполагал, что мехкорпуса падут такой бессмысленной смертью?
>
>24-го июня 1941 начал работу Совет по эвакуации. 27-го июня СНК утвердил первый эвакуационный план. Некоторые из мемуаров указывают на 23-е июня как на дату получения первых эвакуационных распоряжений.

Ну, да, конечно, - вон книжки типа "Солдаты невидимых боев" описывают, что горком и обком уже утром 22-го числа (!) наметили план эвакуаций заводов, да вот незадача, до самого падения вывезти так ничего и не смогли. Что наводит на мысль на отчет о хорошо проделанной работе, написанный задним числом.

>> Тем более, что первый эшелон выбит дочиста - из целых армий уцелевали разрозненные подразделения общей численностью до батальона.
>
>Как я понимаю на момент падения Минска? Это Вы просто не в курсе. Вашу фразу можно еще отнести к Запфронту, но вот для Юго-Западного, Северо-Западного, северного и Южного фронтов (т.е. 4 из 5) она неприменима даже как полемическое заострение.

Да, прошу прощения - держал в уме именно Западный фронт. Просто как наиболее близкий, да и знаю события чуть-чуть лучше, чем на остальных. Виноват за двусмысленное высказывание!

С уважением
От Дервиш
К FVL1~01 (30.12.2000 10:14:09)
Дата 30.12.2000 11:49:01

Re: Да уж....

Вообще легенда об уходе Сталина в прострация стоит на том, что Сталин не выступил перед народом 22,06, это единственное что заставляет задуматься,
==========================================
Обьективно вырисовываются две версии.
1. Версия Хруща озвученная имже и дублированная Волкогоновым- и тогда с одной стороны все сходится с другой всеж не понятно исходя из характера И.В.С .
2.Версия вторая на мой взгляд более интересна -Получив подтверждение факта войны (чем черт не шутит -вдруг ожидаемое им)и еще не решив в каких словах выступить перед народом и на что его ориентировать а варианта опять два 1.Освободительная война таки для всех соединенных пролетариев 2.Великая отечественная -типа Враг у порога и ни шагу назад! Как понимаете вещи взаимоисключающие друг друга. Ну а после пары недель на фронте когда херовое положение стало близким к катастрофе и понятно вариант второй и отсюда и такие слова и рыдающий почти голос(голос был действительно нечто по словам бабушки,все сразу поняли дело хреново).
Так вот жду табуреток.






>>С уважением, А.Никольский
>С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К Дервиш (30.12.2000 11:49:01)
Дата 02.01.2001 03:56:18

Почему табуретка, есть логика в этом, есть (-)
От Коля-Анархия
К Дервиш (30.12.2000 11:49:01)
Дата 30.12.2000 12:17:21

Похоже....

Приветствую
>2.Версия вторая на мой взгляд более интересна -Получив подтверждение факта войны (чем черт не шутит -вдруг ожидаемое им)и еще не решив в каких словах выступить перед народом и на что его ориентировать а варианта опять два 1.Освободительная война таки для всех соединенных пролетариев 2.Великая отечественная -типа Враг у порога и ни шагу назад! Как понимаете вещи взаимоисключающие друг друга. Ну а после пары недель на фронте когда херовое положение стало близким к катастрофе и понятно вариант второй и отсюда и такие слова и рыдающий почти голос(голос был действительно нечто по словам бабушки,все сразу поняли дело хреново).

Похоже на правду...
>>С уважением ФВЛ
С уважением. Коля-Анархия.
От Коля-Анархия
К FVL1~01 (30.12.2000 10:14:09)
Дата 30.12.2000 10:26:49

Re: Да уж....

Приветствую
>...Вообще легенда об уходе Сталина в прострация стоит на том, что Сталин не выступил перед народом 22,06, это единственное что заставляет задуматься...

Вообще то легенда строится именно на мемуарах т. Хрущева. Где почти так и сказанно...
>...остальное тявканье шакалов Табаки, осиротевших после гибели главного Шер-Хана.
Согласен.
С уважением. Коля-Анархия.
От skipper
К А.Никольский (29.12.2000 22:33:45)
Дата 30.12.2000 05:37:05

Почему-то меня это уже не удивляет (-)