От Исаев Алексей
К Илья Григоренко
Дата 01.01.2001 23:51:57
Рубрики Современность; Танки; Память;

Re: В сотый...

Доброе время суток,

Наиболее реалистичным мне кажется точка зрения М.Свирина и В.Фофанова. Танки будут те же самые. Но это пессимистичный подход к вопросу. Я же позволю себе провести аналогию с кораблями. В свое время корабли прошли всю ту же эволюцию. которую проходят танки. Было у них и увлечение круговым бронированием(Мерримак), и броней по принципу "все или ничего"(линкоры WWII). Но сейчас на флоте пришли к концепции поединка вне пределов прямой видимости, с внешним целеуказанием, дальнобойными ракетами, с защитой не толстой броней, а противоракетной обороной. "Тикондерога" защищена своими "Стандартами" не хуже линкора "Айова" при водоизмещении в 10 тыс.тонн, более чем в 3 раза меньше. И "тикондерога" может поразить цели с большим, чем "Айова" успехом за счет ВТО вместо 406 мм дрын. То же самое может постичь и танки. Внешнее целеукзание будут давать БПЛА, стрелять друг в друга будут загоризонтными ПТУР вместо 125-140 мм пушек. Защищаться КАЗ и подобными "противоракетными" средствами. Соответственно толстая броня не понадобится. От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (01.01.2001 23:51:57)
Дата 02.01.2001 01:23:06

Согласен со всем, кроме тонкой брони.

Приветствую!

>Наиболее реалистичным мне кажется точка зрения М.Свирина и В.Фофанова. Танки будут те же самые.
>Но это пессимистичный подход к вопросу. Я же позволю себе провести аналогию с кораблями.
>В свое время корабли прошли всю ту же эволюцию, которую проходят танки. Было у них и увлечение круговым бронированием(Мерримак), и броней по принципу "все или ничего"(линкоры WWII).
>Но сейчас на флоте пришли к концепции поединка вне пределов прямой видимости, с внешним целеуказанием, дальнобойными ракетами, с защитой не толстой броней, а противоракетной обороной.
>"Тикондерога" защищена своими "Стандартами" не хуже линкора "Айова" при водоизмещении в 10 тыс.тонн, более чем в 3 раза меньше.
>И "Тикондерога" может поразить цели с большим, чем "Айова" успехом за счет ВТО вместо 406 мм дрын. То же самое может постичь и танки.
>Внешнее целеукзание будут давать БПЛА, стрелять друг в друга будут загоризонтными ПТУР вместо 125-140 мм пушек.
>Защищаться КАЗ и подобными "противоракетными" средствами. Соответственно толстая броня не понадобится.

Понадобится. Аналогия с кораблями обламывается на пехоте.
На море ее нет, также как нет лесов, оврагов, холмов и гор, в кот. может спряраться пехотинец.
Так что у танка есть проблема защиты от легкого оружия, чего нет у кораблей.

>От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.

А кинетические ПТУРЫ?

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.01.2001 01:23:06)
Дата 02.01.2001 02:22:51

Re: Согласен со...

Доброе время суток,
>Понадобится. Аналогия с кораблями обламывается на пехоте.
>На море ее нет, также как нет лесов, оврагов, холмов и гор, в кот. может спряраться пехотинец.
>Так что у танка есть проблема защиты от легкого оружия, чего нет у кораблей.

Так я и не предлагаю делать танки из кровельного железа. Танки предполагается защищать от легкого пехотного оружия, того что может унести на себе пехотинец т.е. РПГ. ПТУРы сбиваем.
Плюс совершенная СУО. Когда танк сможет в тепловизор(причем даже не свой, а внешний. с БПЛА) вовремя увидеть пехотинца с РПГ и загасить его. См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога. катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.
В скобках замечу, что в городе танк воююет лишь в экстренных случаях и обеспечивается усиленной поддержкой пехотинцев. Поэтому у танка-УРО шансов выжить будет столько же, сколько у Абрамса.

>>От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.
>А кинетические ПТУРЫ?

Расстрел из "танковой ПРО". Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (02.01.2001 02:22:51)
Дата 03.01.2001 08:06:08

Re: Согласен со...

>>А кинетические ПТУРЫ?

>Расстрел из "танковой ПРО". Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.

На расстоянии в 25-50м от танка не более уязвимы, ченм ОБПС. Или ваше "ПРО" будет на километр бить?
От Исаев Алексей
К Sokrat (03.01.2001 08:06:08)
Дата 03.01.2001 21:34:43

Re: Согласен со...

Доброе время суток,
>На расстоянии в 25-50м от танка не более уязвимы, ченм ОБПС. Или ваше "ПРО" будет на километр бить?

И какой смысл в кинетических ПТУР, когда они все равно будут пикировать на танк сверху. А сами легкобронированные, но оснащенные внешним целеуказанием танки будут прятаться в лощинах и за холмами, прикрываясь РЭБ, дымами, коллективной ПРО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (03.01.2001 21:34:43)
Дата 03.01.2001 22:01:35

Имeнно для того, чтобы врaг НE: (+)

Приветствую!

>И какой смысл в кинетических ПТУР, когда они все равно будут пикировать на танк сверху.

Имeнно для того, чтобы врaг НE сбил ee ПРО и нe успeл постaвить дымзaвeсу и пeрeйти нa другую позицию.


С уважением, Х-55.
От Х-55
К Исаев Алексей (02.01.2001 02:22:51)
Дата 02.01.2001 03:07:08

Разгонную ступень можно и отбросить (+)

Приветствую!

>>Понадобится. Аналогия с кораблями обламывается на пехоте.
>>На море ее нет, также как нет лесов, оврагов, холмов и гор, в кот. может спряраться пехотинец.
>>Так что у танка есть проблема защиты от легкого оружия, чего нет у кораблей.

>Так я и не предлагаю делать танки из кровельного железа.
>Танки предполагается защищать от легкого пехотного оружия, того что может унести на себе пехотинец т. е. РПГ.

Граница между РПГ и легким ПТУРом исчезает. Израильтяне уже имеют РПГ-7 с управляемой гранатой - что это, ПТУР или РПГ?

>ПТУРы сбиваем.
>Плюс совершенная СУО. Когда танк сможет в тепловизор(причем даже не свой, а внешний. с БПЛА) вовремя увидеть пехотинца с РПГ и загасить его.
>См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога.
>Катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.

Спасибо, знаю. Но нак море нет лесов, кустарников, травы. На суше есть.
А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
Насколько я знаю - нет.

>>>От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.
>>А кинетические ПТУРЫ?

>Расстрел из "танковой ПРО".
>Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.

Нет. Разгонную ступень можно и отбросить (ЗУРы многоступы уже есть) - и после этого остается та же урановая стрела + ГСН.
Это выгодно:
1. Для повышения дальности (снижаем аэродинамическое сопротивление).
2. Уменьшения видимости ракеты.
3. Повышения живучести.

Урановой стреле танковая ПРО - что слону дробь. А выход из строя ГСН в 100 м. от танка - уже ничего не решит.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.01.2001 03:07:08)
Дата 03.01.2001 09:56:33

Re: Разгонную ступень...

Доброе время суток,

>Граница между РПГ и легким ПТУРом исчезает. Израильтяне уже имеют РПГ-7 с управляемой гранатой - что это, ПТУР или РПГ?

Есть пример гораздо проще - Драгон.
Граница пролегает по массе покоя ракеты или гранаты. Соответственно по массе БЧ и пробиваемой ей броне. Поэтому то, что носит на себе пехотинец будет заведомо легче и меньше по бронепробиваемости, чем ПТРК армий ведущих государств.

>>См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога.
>>Катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.
>Спасибо, знаю. Но нак море нет лесов, кустарников, травы. На суше есть.
>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.

Еще труднее сделать ракету, которая может летать петляя между деревьями. Т.е. граница применения противотанковых средств пехотой это граница леса. Глубже им делать нечего.

>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?

Вообще сверху тоже много видно. Но не суть. Если сидит партизан в глубоком лесу, то пусть себе сидит. Все равно из глубины леса он ничего нам не сделает.

>>Расстрел из "танковой ПРО".
>>Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.
>Нет. Разгонную ступень можно и отбросить (ЗУРы многоступы уже есть) - и после этого остается та же урановая стрела + ГСН.

На какой дистанции это добро будет разгоняться?

>Урановой стреле танковая ПРО - что слону дробь. А выход из строя ГСН в 100 м. от танка - уже ничего не решит.

Все проще. ГСН - обманем. Средствами РЭБ. А в прямой видимости танки все равно биться не будут, будет дистанционное сражение с внешним целеуказанием.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:56:33)
Дата 03.01.2001 21:58:29

Рaкeтa вышлa из контeйнeрa, поднялaсь вышe крон и пошлa нa тaнк!

Приветствую!
>Доброе время суток,

>>Граница между РПГ и легким ПТУРом исчезает. Израильтяне уже имеют РПГ-7 с управляемой гранатой - что это, ПТУР или РПГ?
>
>Есть пример гораздо проще - Драгон.
>Граница пролегает по массе покоя ракеты или гранаты. Соответственно по массе БЧ и пробиваемой ей броне.
>Поэтому то, что носит на себе пехотинец будет заведомо легче и меньше по бронепробиваемости, чем ПТРК армий ведущих государств.

ОK.


>>>См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога.
>>>Катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.
>>Спасибо, знаю. Но нак море нет лесов, кустарников, травы. На суше есть.
>>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
>
>Еще труднее сделать ракету, которая может летать петляя между деревьями.

Отнюдь! Рaкeтa вышлa из контeйнeрa, поднялaсь вышe крон (нa вышибном зaрядe) и пошлa нa тaнк!
В том-то и отличиe РAЗВEДKИ от ПОРAЖEНИЯ,
что БПЛA, который ищeт пaртизaн - нaдо лeтaть мeжду дeрeвьями, a упрaвляeмой грaнaтe - только нaд лeсом взлeтeть, a тaм - по прямой или почти.


>Т. е. граница применения противотанковых средств пехотой это граница леса. Глубже им делать нечего.
См. вышe.
Цeлeукaзaниe - с опушки, сaми рaкeтчики - в лeсу.

>>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>
>Вообще сверху тоже много видно. Но не суть. Если сидит партизан в глубоком лесу, то пусть себе сидит.
>Все равно из глубины леса он ничего нам не сделает.

См. вышe.

>>>Расстрел из "танковой ПРО".
>>>Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.
>>Нет. Разгонную ступень можно и отбросить (ЗУРы многоступы уже есть) - и после этого остается та же урановая стрела + ГСН.

>На какой дистанции это добро будет разгоняться?

1-2 км. См. Starstreak - 1 км/с в 1-ю сeкунду полeтa.

>>Урановой стреле танковая ПРО - что слону дробь. А выход из строя ГСН в 100 м. от танка - уже ничего не решит.
>
>Все проще. ГСН - обманем. Средствами РЭБ.
>А в прямой видимости танки все равно биться не будут, будет дистанционное сражение с внешним целеуказанием.

Возможно. Но трудно обмaнуть рaкeту с нaвeдeниeм, кaк EFOGM.

С уважением, Х-55.
От den~
К Х-55 (02.01.2001 03:07:08)
Дата 02.01.2001 15:27:22

Re: Разгонную ступень...

>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>Насколько я знаю - нет.

по телику давали сюжет об американских мини роботах для проникновения/разведки защищенных обьектов, ну и заодно борьбы с терроризмом - сделаны в размер насекомого и еще летают.(это пока экспериментальные образцы) глядишь и прогнозы Лема еще на нашей жизни исполняться
От Василий(ABAPer)
К den~ (02.01.2001 15:27:22)
Дата 03.01.2001 10:19:26

Станислав Лем. (-)
От den~
К Василий(ABAPer) (03.01.2001 10:19:26)
Дата 04.01.2001 00:40:47

ась?(-)
От Цефа
К Х-55 (02.01.2001 03:07:08)
Дата 02.01.2001 03:24:12

Re: Разгонную ступень...

>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
Совсем не так уж и трудно. Javelin по идее уже автоматически уклоняется от деревьев на своем пути, а БПЛА мельчают и умнеют... так что вполне реально сделать через пару лет резво летающий в лесу БПЛА, по моему.

>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>Насколько я знаю - нет.
Разные наработки уже есть, ну а дальше будет больше...
От Х-55
К Цефа (02.01.2001 03:24:12)
Дата 02.01.2001 05:35:28

Но тогда пехоте полный кирдык?

Приветствую!

>>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
>Javelin по идее уже автоматически уклоняется от деревьев на своем пути,
Ну, Javelin, АФАИК, может только пролететь выше дерева. А это в данном случае не в счет.

>а БПЛА мельчают и умнеют... так что вполне реально сделать через пару лет резво летающий в лесу БПЛА, по моему.

Скорее бы - но тогда пехоте полный кирдык, а?


>>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>>Насколько я знаю - нет.
>Разные наработки уже есть, ну а дальше будет больше...

См. выше.

С уважением, Х-55.
От Цефа
К Х-55 (02.01.2001 05:35:28)
Дата 02.01.2001 09:44:56

Re: Почему же

>Ну, Javelin, АФАИК, может только пролететь выше дерева. А это в данном случае не в счет.
Надо спросить у Кадета, он должен знать.
В любом случае - тенденция, однако (с) чукча :-)
И БПЛА куда легче облетать деревья и другие препятствия чем ПТУРу - у БПЛА нет БЧ, поэтому он может быть гораздо меньше и манервнее.

>Скорее бы - но тогда пехоте полный кирдык, а?
Ну почему же... на каждую хитрую задницу есть хрен с винтом. Кроме того, сомневаюсь что они будут использоватся напрямую против пехоты. Куда логичнее использовать их для разведки боем и контроля ситуации. ЦАХАЛ уже некоторое время широко использует разные БПЛА для подобных целей, иногда удачно, иногда не очень. Я думаю лет через 15-20 будет танк, который сможет выпускать рой (ну скажем, штук 5) маленьких (размером с небольшую птичку) полу-автономных БПЛА которые будут наблюдать за полем боя и передавать информация обратно командиру скажем по инфракрасному лучу - чтобы избежать радио-помех (впрочем любой другой способ тоже хорош, я просто привел пример). Таким образом комадир танка сможет обнаруживать опасность за горизонтом - расчеты ПТРК, вертолеты, танки противника и т.д. Естественно появятся контрмеры вроде лазерного оружия "ослепляющего" БПЛА и так далее.