От Илья Григоренко
К All
Дата 29.12.2000 15:38:27
Рубрики Современность; Танки; Память;

В сотый раз: каким будет танк будущего?

Хочу спровоцировать дисскуссию уважаемых спецов (Чобиток, Мухин, Исаев и др..)!
Каким будет танк, в 2015 году, чтобы и концепция была оригинальной, и нефантастический был, и отвечал требованиям жизни. Читая на фас.орг
анализ международной политической ситуации, можно предположить, что высока вероятность не только мелких конфликтов, но и крупных (Паки-Индия, Китай-Тайвань или Китай-против своих южных соседей).
Видится мне, что с дальнейшим привлечением высоких технологий, борьба снаряд-броня переведется в плоскость: кто кого первым нашел, тот и молодец, : ) то есть видится борьба между средствами обнаружения и средствами маскировки. Это умаляет значение брони, именно поэтому, например, в конце 20 века нет броненосцев на флоте.
Для конкретики-я лично предпочту залезть в
БМП с только противопулевой броней, но оснащенной чем-то вроде очень продвинутой "Арены", и IR системой с высоким разрешением и компьютерной обработкой картинок спереди- сбоку-сзади-сверху, поступающих с десяти-двадцати камер, и пусть сама БМП слабо фонит в этом диапазоне,пусть моя машина будет со всевозможными сверхчувствительными акустическими датчиками и системой активного подавления шумности двигателя,
чтобы ни один урюк с гранатометом не подобрался бы незамеченным, пусть она не имеет бронированное днище, зато имеет высокочувствительную систему минного предупреждения и дистанционного подрыва мин или может двигаться на воздушной подушке : ), или сделана из немагнитного материала, и т.д, и т.п.
Если же
Всех благ, и с наступающим!
Илья Григоренко.
От Исаев Алексей
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 01.01.2001 23:51:57

Re: В сотый...

Доброе время суток,

Наиболее реалистичным мне кажется точка зрения М.Свирина и В.Фофанова. Танки будут те же самые. Но это пессимистичный подход к вопросу. Я же позволю себе провести аналогию с кораблями. В свое время корабли прошли всю ту же эволюцию. которую проходят танки. Было у них и увлечение круговым бронированием(Мерримак), и броней по принципу "все или ничего"(линкоры WWII). Но сейчас на флоте пришли к концепции поединка вне пределов прямой видимости, с внешним целеуказанием, дальнобойными ракетами, с защитой не толстой броней, а противоракетной обороной. "Тикондерога" защищена своими "Стандартами" не хуже линкора "Айова" при водоизмещении в 10 тыс.тонн, более чем в 3 раза меньше. И "тикондерога" может поразить цели с большим, чем "Айова" успехом за счет ВТО вместо 406 мм дрын. То же самое может постичь и танки. Внешнее целеукзание будут давать БПЛА, стрелять друг в друга будут загоризонтными ПТУР вместо 125-140 мм пушек. Защищаться КАЗ и подобными "противоракетными" средствами. Соответственно толстая броня не понадобится. От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (01.01.2001 23:51:57)
Дата 02.01.2001 01:23:06

Согласен со всем, кроме тонкой брони.

Приветствую!

>Наиболее реалистичным мне кажется точка зрения М.Свирина и В.Фофанова. Танки будут те же самые.
>Но это пессимистичный подход к вопросу. Я же позволю себе провести аналогию с кораблями.
>В свое время корабли прошли всю ту же эволюцию, которую проходят танки. Было у них и увлечение круговым бронированием(Мерримак), и броней по принципу "все или ничего"(линкоры WWII).
>Но сейчас на флоте пришли к концепции поединка вне пределов прямой видимости, с внешним целеуказанием, дальнобойными ракетами, с защитой не толстой броней, а противоракетной обороной.
>"Тикондерога" защищена своими "Стандартами" не хуже линкора "Айова" при водоизмещении в 10 тыс.тонн, более чем в 3 раза меньше.
>И "Тикондерога" может поразить цели с большим, чем "Айова" успехом за счет ВТО вместо 406 мм дрын. То же самое может постичь и танки.
>Внешнее целеукзание будут давать БПЛА, стрелять друг в друга будут загоризонтными ПТУР вместо 125-140 мм пушек.
>Защищаться КАЗ и подобными "противоракетными" средствами. Соответственно толстая броня не понадобится.

Понадобится. Аналогия с кораблями обламывается на пехоте.
На море ее нет, также как нет лесов, оврагов, холмов и гор, в кот. может спряраться пехотинец.
Так что у танка есть проблема защиты от легкого оружия, чего нет у кораблей.

>От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.

А кинетические ПТУРЫ?

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.01.2001 01:23:06)
Дата 02.01.2001 02:22:51

Re: Согласен со...

Доброе время суток,
>Понадобится. Аналогия с кораблями обламывается на пехоте.
>На море ее нет, также как нет лесов, оврагов, холмов и гор, в кот. может спряраться пехотинец.
>Так что у танка есть проблема защиты от легкого оружия, чего нет у кораблей.

Так я и не предлагаю делать танки из кровельного железа. Танки предполагается защищать от легкого пехотного оружия, того что может унести на себе пехотинец т.е. РПГ. ПТУРы сбиваем.
Плюс совершенная СУО. Когда танк сможет в тепловизор(причем даже не свой, а внешний. с БПЛА) вовремя увидеть пехотинца с РПГ и загасить его. См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога. катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.
В скобках замечу, что в городе танк воююет лишь в экстренных случаях и обеспечивается усиленной поддержкой пехотинцев. Поэтому у танка-УРО шансов выжить будет столько же, сколько у Абрамса.

>>От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.
>А кинетические ПТУРЫ?

Расстрел из "танковой ПРО". Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Sokrat
К Исаев Алексей (02.01.2001 02:22:51)
Дата 03.01.2001 08:06:08

Re: Согласен со...

>>А кинетические ПТУРЫ?

>Расстрел из "танковой ПРО". Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.

На расстоянии в 25-50м от танка не более уязвимы, ченм ОБПС. Или ваше "ПРО" будет на километр бить?
От Исаев Алексей
К Sokrat (03.01.2001 08:06:08)
Дата 03.01.2001 21:34:43

Re: Согласен со...

Доброе время суток,
>На расстоянии в 25-50м от танка не более уязвимы, ченм ОБПС. Или ваше "ПРО" будет на километр бить?

И какой смысл в кинетических ПТУР, когда они все равно будут пикировать на танк сверху. А сами легкобронированные, но оснащенные внешним целеуказанием танки будут прятаться в лощинах и за холмами, прикрываясь РЭБ, дымами, коллективной ПРО.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (03.01.2001 21:34:43)
Дата 03.01.2001 22:01:35

Имeнно для того, чтобы врaг НE: (+)

Приветствую!

>И какой смысл в кинетических ПТУР, когда они все равно будут пикировать на танк сверху.

Имeнно для того, чтобы врaг НE сбил ee ПРО и нe успeл постaвить дымзaвeсу и пeрeйти нa другую позицию.


С уважением, Х-55.
От Х-55
К Исаев Алексей (02.01.2001 02:22:51)
Дата 02.01.2001 03:07:08

Разгонную ступень можно и отбросить (+)

Приветствую!

>>Понадобится. Аналогия с кораблями обламывается на пехоте.
>>На море ее нет, также как нет лесов, оврагов, холмов и гор, в кот. может спряраться пехотинец.
>>Так что у танка есть проблема защиты от легкого оружия, чего нет у кораблей.

>Так я и не предлагаю делать танки из кровельного железа.
>Танки предполагается защищать от легкого пехотного оружия, того что может унести на себе пехотинец т. е. РПГ.

Граница между РПГ и легким ПТУРом исчезает. Израильтяне уже имеют РПГ-7 с управляемой гранатой - что это, ПТУР или РПГ?

>ПТУРы сбиваем.
>Плюс совершенная СУО. Когда танк сможет в тепловизор(причем даже не свой, а внешний. с БПЛА) вовремя увидеть пехотинца с РПГ и загасить его.
>См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога.
>Катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.

Спасибо, знаю. Но нак море нет лесов, кустарников, травы. На суше есть.
А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
Насколько я знаю - нет.

>>>От легкого пехотного оружия(РПГ) спасет ДЗ и те же КАЗ.
>>А кинетические ПТУРЫ?

>Расстрел из "танковой ПРО".
>Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.

Нет. Разгонную ступень можно и отбросить (ЗУРы многоступы уже есть) - и после этого остается та же урановая стрела + ГСН.
Это выгодно:
1. Для повышения дальности (снижаем аэродинамическое сопротивление).
2. Уменьшения видимости ракеты.
3. Повышения живучести.

Урановой стреле танковая ПРО - что слону дробь. А выход из строя ГСН в 100 м. от танка - уже ничего не решит.

С уважением, Х-55.
От Исаев Алексей
К Х-55 (02.01.2001 03:07:08)
Дата 03.01.2001 09:56:33

Re: Разгонную ступень...

Доброе время суток,

>Граница между РПГ и легким ПТУРом исчезает. Израильтяне уже имеют РПГ-7 с управляемой гранатой - что это, ПТУР или РПГ?

Есть пример гораздо проще - Драгон.
Граница пролегает по массе покоя ракеты или гранаты. Соответственно по массе БЧ и пробиваемой ей броне. Поэтому то, что носит на себе пехотинец будет заведомо легче и меньше по бронепробиваемости, чем ПТРК армий ведущих государств.

>>См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога.
>>Катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.
>Спасибо, знаю. Но нак море нет лесов, кустарников, травы. На суше есть.
>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.

Еще труднее сделать ракету, которая может летать петляя между деревьями. Т.е. граница применения противотанковых средств пехотой это граница леса. Глубже им делать нечего.

>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?

Вообще сверху тоже много видно. Но не суть. Если сидит партизан в глубоком лесу, то пусть себе сидит. Все равно из глубины леса он ничего нам не сделает.

>>Расстрел из "танковой ПРО".
>>Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.
>Нет. Разгонную ступень можно и отбросить (ЗУРы многоступы уже есть) - и после этого остается та же урановая стрела + ГСН.

На какой дистанции это добро будет разгоняться?

>Урановой стреле танковая ПРО - что слону дробь. А выход из строя ГСН в 100 м. от танка - уже ничего не решит.

Все проще. ГСН - обманем. Средствами РЭБ. А в прямой видимости танки все равно биться не будут, будет дистанционное сражение с внешним целеуказанием.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Х-55
К Исаев Алексей (03.01.2001 09:56:33)
Дата 03.01.2001 21:58:29

Рaкeтa вышлa из контeйнeрa, поднялaсь вышe крон и пошлa нa тaнк!

Приветствую!
>Доброе время суток,

>>Граница между РПГ и легким ПТУРом исчезает. Израильтяне уже имеют РПГ-7 с управляемой гранатой - что это, ПТУР или РПГ?
>
>Есть пример гораздо проще - Драгон.
>Граница пролегает по массе покоя ракеты или гранаты. Соответственно по массе БЧ и пробиваемой ей броне.
>Поэтому то, что носит на себе пехотинец будет заведомо легче и меньше по бронепробиваемости, чем ПТРК армий ведущих государств.

ОK.


>>>См. историю с потоплением ливийского катера каким-то из крейсеров УРО типа Тикондерога.
>>>Катер обнаружили радаром и грохнули Гарпуном.
>>Спасибо, знаю. Но нак море нет лесов, кустарников, травы. На суше есть.
>>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
>
>Еще труднее сделать ракету, которая может летать петляя между деревьями.

Отнюдь! Рaкeтa вышлa из контeйнeрa, поднялaсь вышe крон (нa вышибном зaрядe) и пошлa нa тaнк!
В том-то и отличиe РAЗВEДKИ от ПОРAЖEНИЯ,
что БПЛA, который ищeт пaртизaн - нaдо лeтaть мeжду дeрeвьями, a упрaвляeмой грaнaтe - только нaд лeсом взлeтeть, a тaм - по прямой или почти.


>Т. е. граница применения противотанковых средств пехотой это граница леса. Глубже им делать нечего.
См. вышe.
Цeлeукaзaниe - с опушки, сaми рaкeтчики - в лeсу.

>>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>
>Вообще сверху тоже много видно. Но не суть. Если сидит партизан в глубоком лесу, то пусть себе сидит.
>Все равно из глубины леса он ничего нам не сделает.

См. вышe.

>>>Расстрел из "танковой ПРО".
>>>Они достаточно массивны из-за большого объема порохового заряда двигателя и тем самым более уязвимы.
>>Нет. Разгонную ступень можно и отбросить (ЗУРы многоступы уже есть) - и после этого остается та же урановая стрела + ГСН.

>На какой дистанции это добро будет разгоняться?

1-2 км. См. Starstreak - 1 км/с в 1-ю сeкунду полeтa.

>>Урановой стреле танковая ПРО - что слону дробь. А выход из строя ГСН в 100 м. от танка - уже ничего не решит.
>
>Все проще. ГСН - обманем. Средствами РЭБ.
>А в прямой видимости танки все равно биться не будут, будет дистанционное сражение с внешним целеуказанием.

Возможно. Но трудно обмaнуть рaкeту с нaвeдeниeм, кaк EFOGM.

С уважением, Х-55.
От den~
К Х-55 (02.01.2001 03:07:08)
Дата 02.01.2001 15:27:22

Re: Разгонную ступень...

>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>Насколько я знаю - нет.

по телику давали сюжет об американских мини роботах для проникновения/разведки защищенных обьектов, ну и заодно борьбы с терроризмом - сделаны в размер насекомого и еще летают.(это пока экспериментальные образцы) глядишь и прогнозы Лема еще на нашей жизни исполняться
От Василий(ABAPer)
К den~ (02.01.2001 15:27:22)
Дата 03.01.2001 10:19:26

Станислав Лем. (-)
От den~
К Василий(ABAPer) (03.01.2001 10:19:26)
Дата 04.01.2001 00:40:47

ась?(-)
От Цефа
К Х-55 (02.01.2001 03:07:08)
Дата 02.01.2001 03:24:12

Re: Разгонную ступень...

>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
Совсем не так уж и трудно. Javelin по идее уже автоматически уклоняется от деревьев на своем пути, а БПЛА мельчают и умнеют... так что вполне реально сделать через пару лет резво летающий в лесу БПЛА, по моему.

>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>Насколько я знаю - нет.
Разные наработки уже есть, ну а дальше будет больше...
От Х-55
К Цефа (02.01.2001 03:24:12)
Дата 02.01.2001 05:35:28

Но тогда пехоте полный кирдык?

Приветствую!

>>А БПЛА, летающие между ветвями, не предлагать - трудновато сделать.
>Javelin по идее уже автоматически уклоняется от деревьев на своем пути,
Ну, Javelin, АФАИК, может только пролететь выше дерева. А это в данном случае не в счет.

>а БПЛА мельчают и умнеют... так что вполне реально сделать через пару лет резво летающий в лесу БПЛА, по моему.

Скорее бы - но тогда пехоте полный кирдык, а?


>>Или уже есть тепловизоры, в кот. толстого партизана в лесу можно сверху увидеть?
>>Насколько я знаю - нет.
>Разные наработки уже есть, ну а дальше будет больше...

См. выше.

С уважением, Х-55.
От Цефа
К Х-55 (02.01.2001 05:35:28)
Дата 02.01.2001 09:44:56

Re: Почему же

>Ну, Javelin, АФАИК, может только пролететь выше дерева. А это в данном случае не в счет.
Надо спросить у Кадета, он должен знать.
В любом случае - тенденция, однако (с) чукча :-)
И БПЛА куда легче облетать деревья и другие препятствия чем ПТУРу - у БПЛА нет БЧ, поэтому он может быть гораздо меньше и манервнее.

>Скорее бы - но тогда пехоте полный кирдык, а?
Ну почему же... на каждую хитрую задницу есть хрен с винтом. Кроме того, сомневаюсь что они будут использоватся напрямую против пехоты. Куда логичнее использовать их для разведки боем и контроля ситуации. ЦАХАЛ уже некоторое время широко использует разные БПЛА для подобных целей, иногда удачно, иногда не очень. Я думаю лет через 15-20 будет танк, который сможет выпускать рой (ну скажем, штук 5) маленьких (размером с небольшую птичку) полу-автономных БПЛА которые будут наблюдать за полем боя и передавать информация обратно командиру скажем по инфракрасному лучу - чтобы избежать радио-помех (впрочем любой другой способ тоже хорош, я просто привел пример). Таким образом комадир танка сможет обнаруживать опасность за горизонтом - расчеты ПТРК, вертолеты, танки противника и т.д. Естественно появятся контрмеры вроде лазерного оружия "ослепляющего" БПЛА и так далее.
От den~
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 30.12.2000 23:43:49

Эра Водолея на носу!

Сл-но БМ будут оборудованы психотронным оружием для борьбы с л\с и спиновыми/антиспиновыми генераторами для борьбы/защиты от вражеской техники.
От mohctp
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 30.12.2000 14:40:00

А почему из Strv 103 ничего не вышло?

Самая радикальная попытка была создать танк будущего... еще вчера.

Sencerely, mohctp
От Исаев Алексей
К mohctp (30.12.2000 14:40:00)
Дата 02.01.2001 00:06:06

Гладко было на бумаге...

Доброе время суток,
>Самая радикальная попытка была создать танк будущего... еще вчера.

А вы знаете как на нем пушка по вертикали наводится? Наклоном корпуса с помощью гидропневматической подвески. Теперь представьте себе как в этих условиях делать стабилизацию пушки. И какая у шведа скорость наведения.
Танки же с нормальной компоновкой могли стрелять с ходу с удовлетворительной точностью благодаря стабилизации пушки и приборов наблюдения.


С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К mohctp (30.12.2000 14:40:00)
Дата 30.12.2000 23:21:16

Почему не вышло? Все у них получилось. (+)

>Самая радикальная попытка была создать танк будущего... еще вчера.

Как я уже писал в своем сообщении для ведения боевых действий наиболее удобна обычная «классическая» компоновка танка. Если создатели танка отказываются от нее то только для того, что бы было легче переступить уровень технологий своего времени. Танки с боевыми свойствами близкими к свойствам Strv103 были созданы и в рамках классической компоновки. В отношении боевых свойств Strv103 это типичный танк своего времени.

Есть такое мнение, что если сейчас задать ТТЗ на танк, в котором прописать скажем:
- Лоб и борт в пределах 20 градусов курсового угла: 1000мм по ОБПС, 1800 по КС,
- Крыша и днище 300 от УЯ,
- От ручных ПТС пехоты – по кругу,
то создать такой танк при современной эффективности броневых конструкций в рамках классической компоновки не возможно.

Если скажем, несильно от классики и посадить командира и наводчика ниже погона башни, то уже появляется шанс выполнить ТТЗ, хотя защита будет содержать массу ослабленных зон.
А если поступить радикально и посадить весь экипаж в одном месте, желательно сократив его до двух человек, то ТТЗ можно даже перевыполнить.

Однако если через 15 лети технология позволит создать нам тот самый «электрический» танк о котором я писал в этой ветке раньше, то возможно такие изменения компоновки не понадобятся, и танк снова буде напоминать своей формой своих предшественников типа Т-34, Пантеры, или скажем Т-90.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От mohctp
К Валерий Мухин (30.12.2000 23:21:16)
Дата 31.12.2000 00:59:23

Сорри... Ошибка вышла. Фото - здесь.



Sencerely, mohctp
От mohctp
К Валерий Мухин (30.12.2000 23:21:16)
Дата 31.12.2000 00:51:53

А видели, как он под водой ходит? (+)



Sencerely, mohctp
От NetReader
К mohctp (31.12.2000 00:51:53)
Дата 31.12.2000 01:11:29

Re: А видели,...

Это он не "ходит", а плавает (самостоятельно). Способ, между прочим, получше "хождения" с трубой. И кстати, они до сих пор на вооружении состоят.
От Василий Фофанов
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 30.12.2000 02:11:46

Танк нашего ближайшего будущего...

...Т-62М. Тут я с Мишей полностью согласен.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От М.Свирин
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 30.12.2000 01:31:33

Re: В сотый...

Здравствуйте
>Хочу спровоцировать дисскуссию уважаемых спецов (Чобиток, Мухин, Исаев и др..)!
>Каким будет танк, в 2015 году, чтобы и концепция была оригинальной, и нефантастический был, и отвечал требованиям жизни. Читая на фас.орг
анализ международной политической ситуации, можно предположить, что высока вероятность не только мелких конфликтов, но и крупных (Паки-Индия, Китай-Тайвань или Китай-против своих южных соседей).

Каким? Абнаковенным. Если не будет войны, ни хрена за 15 лет не изменится. Впрочем это мое мнение.

>Видится мне, что с дальнейшим привлечением высоких технологий, борьба снаряд-броня переведется в плоскость: кто кого первым нашел, тот и молодец, : ) то есть видится борьба между средствами обнаружения и средствами маскировки. Это умаляет значение брони, именно поэтому, например, в конце 20 века нет броненосцев на флоте.

Видится мне, что чтобы хоть что-то изменилось, деньги придется еще лет тридцать копить. А может и пятьдесят.

>Для конкретики-я лично предпочту залезть в БМП с только противопулевой броней, но оснащенной чем-то вроде очень продвинутой "Арены", и IR системой с высоким разрешением и компьютерной обработкой картинок спереди- сбоку-сзади-сверху, поступающих с десяти-двадцати камер, и пусть сама БМП слабо фонит в этом диапазоне,пусть моя машина будет со всевозможными сверхчувствительными акустическими датчиками и системой активного подавления шумности двигателя,
>чтобы ни один урюк с гранатометом не подобрался бы незамеченным, пусть она не имеет бронированное днище, зато имеет высокочувствительную систему минного предупреждения и дистанционного подрыва мин или может двигаться на воздушной подушке : ), или сделана из немагнитного материала, и т.д, и т.п.

Простите, но не пришлось бы в Т-55 залезать.

До свидания
От Валерий Мухин
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 29.12.2000 22:27:29

Re: В сотый...

Вообще прогресс техники на пороге 21 века сильно разочаровывает.
Конечно некоторые достижения технологии есть, но это явно не то что ожидали люди скажем 20 лет назад мечтая о рубеже столетий.
Автомобили практически все те же, что и 30 годы. Забрезжили некие веселенькие перспективы гибридных двигателей, появились «умные» узлы (порой даже чересчур), но по сути ни чего принципиально нового. Помните, как выглядели летающие машины в «Назад в будущие»? И где это? :-)
Самолеты прогрессируют черепашьими шагами. Всего было три крупных отрезка самолетной истории: фанерно-тряпишные с открытой кабиной, винтовые металлические с закрытой кабиной, реактивные. С тех пор как были решены основные вопросы реактивного самолета строения заметных простому обывателю изменений особо не происходит. Скажем, МиГ-21 вполне современный самолет (особенно при условии модернизации). И революционных перспектив что-то совершенно не просматривается.

С танками еще все грустнее. Танковая история делится, по сути, на два не равных отрезка: «первые танки» и «все остальные танки». Со времен второй половины ВМВ конструкция танков практически не менялась. ИС-2 или скажем Пантера это вполне современные танки. Достаточно провести модернизацию совершенно аналогичную той, которая делается для танков более поздних моделей и получится вполне конкурентоспособной машиной.

Запад за послевоенное время особенно не отличался частотой смены «базовой модели» своих танков. Томительно длинная эпоха М47/48/60 – характерный подход Запада к своему танкостроению. В СССР танкостроители были гораздо активнее: мало того, что постоянно выпускались все новые и новые модели, так еще выпускались сразу ТРИ линии танков, а на вооружение одновременно стояли аж ЧЕТЫРЕ основных типа танков.

Как я уже неоднократно рассказывал к началу 90-х годов в СССР готовили к выпуску танки нового поколения, на Западе их называли FST-1 и FST-2. По FST-1 вполне может вполне успешно косить Т-95 и его братики о которых широкой публике ВООБЩЕ ни чего не известно, а вот про FST-2 разговор особый. Запад совершенно справедливо полагал, что концу века на вооружение СССР появятся танки совершено отличные по конструкции от того, что было раньше. К сожалению, СССР не стало и Запад, на мой взгляд, испытал определенное разочарование. Американцы вложили кучу денег в программу оснащения своих вооруженных сил Абрамсами, и тут выясняется, что средства потрачены в пустую и возможно надо было растянуть жизнь с М60 еще на десятилетие.

Сейчас в мире нет причин переходить на новые ТАНКИ и в 2015 году будут, скорее всего, те же все там же. Если же не загадывать с годом выпуска танка, то следующее поколение танков будет ЭЛЕКТРИЧЕСКИМ.

Как я вижу следующее поколение танков?

Это будет машина массой около 40 тонн с очень мощной силовой установкой, которая будет вырабатывать электрический ток потребляя обычное топливо и не будет содержать ДВС. Естественно привод на движитель будет электрическим. Избыток электрической энергии будет накапливаться в специальных накопителях, которые одновременно будут служить электродинамической броней танка. Основное вооружение будет состоять из импульсной пушки, вспомогательное вооружение будет лазерное.

Я написал много, а про танк 2015 года совсем чуть-чуть. Надеюсь Вам понятно почему?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий(ABAPer)
К Валерий Мухин (29.12.2000 22:27:29)
Дата 03.01.2001 10:09:20

Re: В сотый...

Мое почтение.

>Как я вижу следующее поколение танков?
>Это будет машина массой около 40 тонн с очень мощной силовой установкой, которая будет вырабатывать электрический ток потребляя обычное топливо и не будет содержать ДВС. Естественно привод на движитель будет электрическим. Избыток электрической энергии будет накапливаться в специальных накопителях, которые одновременно будут служить электродинамической броней танка.
Про накопители, являющиеся электродинамической броней я по серости не понял. Прошу пояснить.

>Основное вооружение будет состоять из импульсной пушки,
Электромагнитной? Это какой же длины она будет?

>вспомогательное вооружение будет лазерное.
Это вряд ли. Выходная дырка больно велика. Диаметр порядка метра.

С уважением,
Василий.
От NetReader
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 29.12.2000 22:23:09

А где как...

Мои пять копеек :)

ИМХО, это сильно зависит от состояния "продвинутости" оппонентов.
Для бедных стран "третьего мира" ничего принципиально не изменится еще лет 50. Они по дешевке скупают устаревшее вооружение (на новое нет денег), т.е. "пожилые" танки-ровесники вполне адекватно воюют друг с другом, а против них используется такое же ПТО. Баланс сил, таким образом сохраняется.
С развитыми странами ситуация сложнее. Богатые страны (типа США), с одной стороны, явственно понимают отмирание концепции танка, как МАЛОУЯЗВИМОЙ ПОДВИЖНОЙ ОГНЕВОЙ ТОЧКИ. Нынешние танки прямое соревнование броня-снаряд явно проигрывают (во всяком случае, адекватная защита заведомо возможна только с одного направления). Т.е., успех применения возможен ТОЛЬКО при наличии тактических преимуществ и превосходства управления подразделениями. Правда, такая же ситуация более-менее регулярно возникала и раньше, но физический предел защищенности танка уже почти достигнут (появление танков тяжелее 60т маловероятно, а в такой массе получается хорошо защитить только лоб), а возможности пехоты в смысле ПТО еще далеко не исчерпаны. Все больше массовых средств противотанковой борьбы, они становятся все эффективнее и дальнобойнее, и конца этому пока не видно.
С другой стороны, в развитых странах желают уменьшения людских потерь по причине уязвимости танков.
С третьей - подвижное дальнобойное орудие в боевых порядках пехоты тоже вроде бы представляется нелишним.
Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются, в основном, с "третьим миром". Т.е. - по возможности "дистанционно", с помощью авиации и ВТО, с минимальными людскими потерями. Танковые сражения в эту концепцию никак не вписываются, их и не будет. Устаревшие танки противника обнаруживаются и выносятся из-за пределов его досягаемости вертолетами, уцелевшие добиваются пехотой, и основной задачей нью-танков становится борьба с носителями ПТО (для самозащиты), огневая поддержка пехоты и транспортировка ее с максимальной защищенностью в случае применения ОМП.
Из всего этого следует вывод, что танки там, возможно, и останутся, но роботизированные. Оно и легче, и защищеннее, и (возможно) дешевле. Отпадает необходимость в многочисленном уязвимом экипаже, который нужно защищать - в худшем случае, один оператор внутри, в лучшем - вообще никого. В тоже время будет предусмотрено десантное отделение, но не для постоянного ведения боя оттуда...
Таким вот ненавязчивым образом, танком будущего оказывается нечто с концепцией облегченной Меркавы (неоригинально, но... :)
От Исаев Алексей
К NetReader (29.12.2000 22:23:09)
Дата 02.01.2001 00:37:24

Об одном популярном заблуждении

Доброе время суток,

>С развитыми странами ситуация сложнее. Богатые страны (типа США), с одной стороны, явственно понимают отмирание концепции танка, как МАЛОУЯЗВИМОЙ ПОДВИЖНОЙ ОГНЕВОЙ ТОЧКИ. Нынешние танки прямое соревнование броня-снаряд явно проигрывают (во всяком случае, адекватная защита заведомо возможна только с одного направления).

Ну и что? В том и суть современной концепции танкостроения, явившейся квинтэсенцией опыта WWII. На защищаемые сейчас сильнее всего области приходится 63% попаданий. Т.е непоражаемость танка с этих ракурсов означает выживание на поле боя 63% танков. Остальные 37% это неудачники и нарушившие законы тактики.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От NetReader
К Исаев Алексей (02.01.2001 00:37:24)
Дата 02.01.2001 16:04:23

Re: Об одном...

>Ну и что? В том и суть современной концепции танкостроения, явившейся квинтэсенцией опыта WWII. На защищаемые сейчас сильнее всего области приходится 63% попаданий. Т.е непоражаемость танка с этих ракурсов означает выживание на поле боя 63% танков. Остальные 37% это неудачники и нарушившие законы тактики.

Современная концепция до сих пор основана на статистике боев с применением морального старья. Никто не знает, какая будет статистика при МАССОВОМ применении, скажем, противокрышевых ПТУР. Это именно то, о чем я и говорил в самом начале - разделение по критерию "хай-тек"/"старье" - реально воюет именно "старье". И (кстати) стоит заметить, что низкие потери танков отмечаются в последние годы только тогда, когда их не пытаются применять по прямому назначению. ПОЛНАЯ аналогия с тяжелыми кораблями времен ВМВ (т.е., оружие, наличие которого заставляет противника нервничать, но которое очень не хочется потерять в случае применения).
Так в чем заблуждение?
От Alex Melia
К NetReader (29.12.2000 22:23:09)
Дата 30.12.2000 01:37:12

Ползущий камикакадзе

>ИМХО, это сильно зависит от состояния "продвинутости" оппонентов.
>Для бедных стран "третьего мира" ничего принципиально не изменится еще лет 50. Они по дешевке скупают устаревшее вооружение (на новое нет денег), т.е. "пожилые" танки-ровесники вполне адекватно воюют друг с другом, а против них используется такое же ПТО. Баланс сил, таким образом сохраняется.
>С развитыми странами ситуация сложнее. Богатые страны (типа США), с одной стороны, явственно понимают отмирание концепции танка, как МАЛОУЯЗВИМОЙ ПОДВИЖНОЙ ОГНЕВОЙ ТОЧКИ. Нынешние танки прямое соревнование броня-снаряд явно проигрывают (во всяком случае, адекватная защита заведомо возможна только с одного направления). Т.е., успех применения возможен ТОЛЬКО при наличии тактических преимуществ и превосходства управления подразделениями. Правда, такая же ситуация более-менее регулярно возникала и раньше, но физический предел защищенности танка уже почти достигнут (появление танков тяжелее 60т маловероятно, а в такой массе получается хорошо защитить только лоб), а возможности пехоты в смысле ПТО еще далеко не исчерпаны. Все больше массовых средств противотанковой борьбы, они становятся все эффективнее и дальнобойнее, и конца этому пока не видно.
>С другой стороны, в развитых странах желают уменьшения людских потерь по причине уязвимости танков.
>С третьей - подвижное дальнобойное орудие в боевых порядках пехоты тоже вроде бы представляется нелишним.
>Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются, в основном, с "третьим миром". Т.е. - по возможности "дистанционно", с помощью авиации и ВТО, с минимальными людскими потерями. Танковые сражения в эту концепцию никак не вписываются, их и не будет. Устаревшие танки противника обнаруживаются и выносятся из-за пределов его досягаемости вертолетами, уцелевшие добиваются пехотой, и основной задачей нью-танков становится борьба с носителями ПТО (для самозащиты), огневая поддержка пехоты и транспортировка ее с максимальной защищенностью в случае применения ОМП.
>Из всего этого следует вывод, что танки там, возможно, и останутся, но роботизированные. Оно и легче, и защищеннее, и (возможно) дешевле. Отпадает необходимость в многочисленном уязвимом экипаже, который нужно защищать - в худшем случае, один оператор внутри, в лучшем - вообще никого.

Есть тенденция увеличения доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим. Роботизированные танки увеличат такие потери. Так, что их применение в условиях конфликтов с малыми боевыми потерями, только увеличит общие потери.

Да же если решение о создании таких танков будит принято, то современные темпы разработки новой техники, дают практически полную гарантию от появления их в действующих войсках к 2015 году.

Ограниченные перспективы может иметь гусеничный робот разведчик – целеуказатель, агитатор - камикадзе. Идущий впереди войск (охраняющий рубеж), транслирующий оператору картинку, оснащенный дистанционным управлением, системой определения координат цели с помощью навигационной системы и дальномера и лазерным целеуказателем для наведения корректируемых снарядов и бомб. Оснащенный динамиком, он может транслировать призывы сдаваться, небольшой заряд позволит уничтожать живую силу и препятствует захвату противником.

Но это перспективы развития гусеничных роботов, а не танков.
От NetReader
К Alex Melia (30.12.2000 01:37:12)
Дата 30.12.2000 02:15:22

Re: Ползущий камикакадзе

>Есть тенденция увеличения доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим. Роботизированные танки увеличат такие потери. Так, что их применение в условиях конфликтов с малыми боевыми потерями, только увеличит общие потери.

Во-первых, с потерями - немного не так. Тенденция как раз обратная - существенное снижение потерь от воздействия противника. А вот на фоне этого несчастные случаи и "дружественный огонь" начинают играть быть заметными. Небоевые потери происходят на любых крупных учениях (в особенности с боевыми стрельбами), и как-то радикально решить эту проблему пока невозможно. Кстати, основные небоевые потери от FF во время DS имели место в авиации (союзники плохо состыковали системы опознавания свой-чужой) и в танковых частях (свои танки принимались за вражеские). В любом случае, это человеческий фактор - решение на поражение принимается человеком, и так будет еще долго.

>Да же если решение о создании таких танков будит принято, то современные темпы разработки новой техники, дают практически полную гарантию от появления их в действующих войсках к 2015 году.

Гм, ну за 10 лет много чего можно разработать (если нужно :)

>Ограниченные перспективы может иметь гусеничный робот разведчик – целеуказатель, агитатор - камикадзе. Идущий впереди войск (охраняющий рубеж), транслирующий оператору картинку, оснащенный дистанционным управлением, системой определения координат цели с помощью навигационной системы и дальномера и лазерным целеуказателем для наведения корректируемых снарядов и бомб. Оснащенный динамиком, он может транслировать призывы сдаваться, небольшой заряд позволит уничтожать живую силу и препятствует захвату противником.

Роботы-танкетки? Зачем этот анахронизм? Просто в боекомплекте будет содержаться пяток БПЛА, которые смогут сделать все тоже самое, и даже больше :)

>Но это перспективы развития гусеничных роботов, а не танков.

Ну ЭТО хоть горшком можно назвать, главное - на гусеницах (что еще не факт, кстати) и с пушкой :)
От Alex Melia
К NetReader (30.12.2000 02:15:22)
Дата 30.12.2000 03:35:28

Re: Ползущий камикакадзе

>>Есть тенденция увеличения доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим. Роботизированные танки увеличат такие потери. Так, что их применение в условиях конфликтов с малыми боевыми потерями, только увеличит общие потери.
>
>Во-первых, с потерями - немного не так. Тенденция как раз обратная - существенное снижение потерь от воздействия противника. А вот на фоне этого несчастные случаи и "дружественный огонь" начинают играть быть заметными.

То есть происходит именно то о чем я говорю – увеличение доли потерь от несчастных случаев и ударов по своим.

>Небоевые потери происходят на любых крупных учениях (в особенности с боевыми стрельбами), и как-то радикально решить эту проблему пока невозможно. Кстати, основные небоевые потери от FF во время DS имели место в авиации (союзники плохо состыковали системы опознавания свой-чужой) и в танковых частях (свои танки принимались за вражеские). В любом случае, это человеческий фактор - решение на поражение принимается человеком, и так будет еще долго.

В условиях, когда один человек управляет движением, наблюдает за полем боя, связывается с другими единицами вероятность ошибки резко возрастает. Про «беспилотный» танк и говорить нечего.

>>Да же если решение о создании таких танков будит принято, то современные темпы разработки новой техники, дают практически полную гарантию от появления их в действующих войсках к 2015 году.
>
>Гм, ну за 10 лет много чего можно разработать (если нужно :)

Нужно выдать задание, провести конкурс, освоить производство, освоить в войсках.

Экспортные перспективы такой машины, вообще крайне сомнительны.

>>Ограниченные перспективы может иметь гусеничный робот разведчик – целеуказатель, агитатор - камикадзе. Идущий впереди войск (охраняющий рубеж), транслирующий оператору картинку, оснащенный дистанционным управлением, системой определения координат цели с помощью навигационной системы и дальномера и лазерным целеуказателем для наведения корректируемых снарядов и бомб. Оснащенный динамиком, он может транслировать призывы сдаваться, небольшой заряд позволит уничтожать живую силу и препятствует захвату противником.
>
>Роботы-танкетки? Зачем этот анахронизм? Просто в боекомплекте будет содержаться пяток БПЛА, которые смогут сделать все тоже самое, и даже больше :)

БПЛА вообще на танки не похожи да же непохожи.

У гусеничной машины есть преимущества и недостатки в сравнении с летающей.

В целом же нет никаких намеков на появление вооруженных, многоразовых, без экипажных боевых машин ни на земле, ни в небесах, ни на море. Ниша безэкипажникой разведка или выполнение заданий в один конец.

Таком 2015 года, скорее станет массовый, простой, освоенный, дешевый Т-55, чем шагающий пушечно-ракетный бронеробот.

>>Но это перспективы развития гусеничных роботов, а не танков.
>
>Ну ЭТО хоть горшком можно назвать, главное - на гусеницах (что еще не факт, кстати) и с пушкой :)

С пушкой, приводами наведения, АЗ, боекомплектом, во много раз тяжелее и дороже, дольше в разработке.
От NetReader
К Alex Melia (30.12.2000 03:35:28)
Дата 30.12.2000 04:13:15

Re: Ползущий камикакадзе

>В целом же нет никаких намеков на появление вооруженных, многоразовых, без экипажных боевых машин ни на земле, ни в небесах, ни на море. Ниша безэкипажникой разведка или выполнение заданий в один конец.

Ну намеки-то как раз давно есть, особенно в танковой области. Про амеровские проекты роботанков писалось еще лет пятнадцать назад. Не было реальной возможности их доведения до реализации (дороговизна, вопросы движения и вооружения), да и в традиционную концепцию применения танков они совсем не вписывались. Теперь, похоже, ситуация меняется (я про амеров, разумеется).

>Таком 2015 года, скорее станет массовый, простой, освоенный, дешевый Т-55, чем шагающий пушечно-ракетный бронеробот.

Тогда уж Т-69 (или что там сейчас китайцы кропают в немеряных количествах?) :)
Я же сразу сказал: каждому - свое. Преследуются различные цели, и получаются различные танки...
От skipper
К NetReader (29.12.2000 22:23:09)
Дата 29.12.2000 22:36:41

Re: А где

>Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать
> эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются
> в основном, с "третьим миром".

Посылка неверная в принципе. Планирование численного/качественного состава ВС исходит из полномасштабной войны с Россией и Китаем. Что, если подумать, есть единственно верное решение.

Под "миротворческие операции" заводятся всякого рода силы быстрого реагирования, но на заказ вооружений оценка этих угроз почти не влияет.
От NetReader
К skipper (29.12.2000 22:36:41)
Дата 29.12.2000 23:42:12

Re: А где

>>Далее возникает вопрос - с кем и как собираются воевать
>> эти развитые страны? Похоже, что воевать они собираются
>> в основном, с "третьим миром".
>
>Посылка неверная в принципе. Планирование численного/качественного состава ВС исходит из полномасштабной войны с Россией и Китаем. Что, если подумать, есть единственно верное решение.

Это, собственно, откуда взято? Развейте тему широкомасштабной войны США с Россией и Китаем, плиз... И что помешает рассматривать Россию с Китаем как "третий мир" в области вооружений лет через 20 - там что, наблюдается бурный рост уровня вооружений?

>Под "миротворческие операции" заводятся всякого рода силы быстрого реагирования, но на заказ вооружений оценка этих угроз почти не влияет.

Ну да? А что влияет - "широкомасштабная война"?
От skipper
К NetReader (29.12.2000 23:42:12)
Дата 30.12.2000 05:14:08

Это, собственно, взято из первоисточников (+)

Да воть хоть сюда пойдите и почитайте: www.fas.org

>Это, собственно, откуда взято? Развейте тему широкомасштабной
> войны США с Россией и Китаем

Лениво, да и не копенгаген я в этом деле на должном уровне - академиев не кончали :) В любом случае, если после США самые серьезные ВС и Росии и Китая, то с ними им и надо быть способными воевать. Что вовсе не означает способности, к примеру, оккупировать в результате тотальной войны. На это бабулек не хватит.

> И что помешает рассматривать Россию с Китаем как "третий мир"
"Имеющий глаза, да увидит". В Китае - наблюдается, мягко говоря. А в России пока и старья хватает.

>Ну да? А что влияет - "широкомасштабная война"?

Угу. Против России и Китая, контингентами этак до миллиону человек. Думаю, они даже варианты обороны Западной Европы от советских стальных полчищ по сей день аккуратно обновляют.
От NetReader
К skipper (30.12.2000 05:14:08)
Дата 31.12.2000 01:44:38

Re: Это, собственно,...

>Да воть хоть сюда пойдите и почитайте: www.fas.org

:)

>>Это, собственно, откуда взято? Развейте тему широкомасштабной
>> войны США с Россией и Китаем
>
>Лениво, да и не копенгаген я в этом деле на должном уровне - академиев не кончали :) В любом случае, если после США самые серьезные ВС и Росии и Китая, то с ними им и надо быть способными воевать. Что вовсе не означает способности, к примеру, оккупировать в результате тотальной войны. На это бабулек не хватит.

О! Про оккупацию (захват территорий) речи нет. "Танковые орды" (хоть китайские, хоть российские) перемалываются в приграничных сражениях с применением ВТО и ТЯО. Все, что шевелится в глубине территории, мочится силами СЯС (или, в последнее время, тем же ВТО). ТАКАЯ широкомасштабная война, безусловно, в амерские планы входит. Но это немного не то, о чем мы тут говорим.

>> И что помешает рассматривать Россию с Китаем как "третий мир"
>"Имеющий глаза, да увидит". В Китае - наблюдается, мягко говоря. А в России пока и старья хватает.

Ну, а я про что? Именно, старье в России и старье в Китае (там тоже до сих пор периодически происходит реинкарнация Т-55). Заметим, что ОБЕ эти страны всегда рассчитывали скорее на количественный, чем на качественный перевес (что бы тут ни говорилось о превосходстве Т72 над Абрамсами :). Амеры, напротив, не имея шансов в количестве, всегда пытались взять качеством (другое дело, что не всегда это удачно получалось). И современные тенденции это только подтверждают. Причем это касается даже не столько танков, сколько организации армии вообще и подходов к разработке оружия в частности.

>>Ну да? А что влияет - "широкомасштабная война"?
>
>Угу. Против России и Китая, контингентами этак до миллиону человек. Думаю, они даже варианты обороны Западной Европы от советских стальных полчищ по сей день аккуратно обновляют.

Они прекрасно знают состояние стальных полчищ, и варианты, соответственно, корректируются (в сторону упрощения). Идея "облегчения" танков не с потолка свалилась. Насчет "контингентов" - откуда они вдруг возьмутся? Это только в советской литературе могли всерьез рассматривать "угрожаемый период" на пару недель и эвакуацию Москвы на Урал. В реале все случилось бы гораздо быстрее...
От Alex Melia
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 29.12.2000 18:46:55

Re: В сотый...

>Хочу спровоцировать дисскуссию уважаемых спецов (Чобиток, Мухин, Исаев и др..)!
>Каким будет танк, в 2015 году, чтобы и концепция была оригинальной, и нефантастический был, и отвечал требованиям жизни. Читая на фас.орг
>анализ международной политической ситуации, можно предположить, что высока вероятность не только мелких конфликтов, но и крупных (Паки-Индия, Китай-Тайвань или Китай-против своих южных соседей).
>Видится мне, что с дальнейшим привлечением высоких технологий, борьба снаряд-броня переведется в плоскость: кто кого первым нашел, тот и молодец, : ) то есть видится борьба между средствами обнаружения и средствами маскировки. Это умаляет значение брони, именно поэтому, например, в конце 20 века нет броненосцев на флоте.
>Для конкретики-я лично предпочту залезть в
>БМП с только противопулевой броней, но оснащенной чем-то вроде очень продвинутой "Арены", и IR системой с высоким разрешением и компьютерной обработкой картинок спереди- сбоку-сзади-сверху, поступающих с десяти-двадцати камер, и пусть сама БМП слабо фонит в этом диапазоне,пусть моя машина будет со всевозможными сверхчувствительными акустическими датчиками и системой активного подавления шумности двигателя,
>чтобы ни один урюк с гранатометом не подобрался бы незамеченным, пусть она не имеет бронированное днище, зато имеет высокочувствительную систему минного предупреждения и дистанционного подрыва мин или может двигаться на воздушной подушке : ), или сделана из немагнитного материала, и т.д, и т.п.


Танк будущего не знаю, а танки будущего это Т-55, Т-72,Т-80, М-60, М-1АХ и прочие состоящие на вооружении различных государств танки. Если новые машины и появятся, то процент их будит совершенно ничтожным в общем, танковом парке.

От MAG
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 29.12.2000 16:33:32

БТРы будут, с танковой бронёй, и всё (-)
От Чобиток Василий
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 29.12.2000 16:15:54

Таким и будет - с членом во лбу :) (а внутри сурьезно)

Привет!
>Хочу спровоцировать дисскуссию уважаемых спецов (Чобиток, Мухин, Исаев и др..)!
>Каким будет танк, в 2015 году, чтобы и концепция была оригинальной, и нефантастический был, и отвечал требованиям жизни. Читая на фас.орг
>анализ международной политической ситуации, можно предположить, что высока вероятность не только мелких конфликтов, но и крупных (Паки-Индия, Китай-Тайвань или Китай-против своих южных соседей).
>Видится мне, что с дальнейшим привлечением высоких технологий, борьба снаряд-броня переведется в плоскость: кто кого первым нашел, тот и молодец, : ) то есть видится борьба между средствами обнаружения и средствами маскировки. Это умаляет значение брони, именно поэтому, например, в конце 20 века нет броненосцев на флоте.
>Для конкретики-я лично предпочту залезть в
>БМП с только противопулевой броней, но оснащенной чем-то вроде очень продвинутой "Арены", и IR системой с высоким разрешением и компьютерной обработкой картинок спереди- сбоку-сзади-сверху, поступающих с десяти-двадцати камер, и пусть сама БМП слабо фонит в этом диапазоне,пусть моя машина будет со всевозможными сверхчувствительными акустическими датчиками и системой активного подавления шумности двигателя,
>чтобы ни один урюк с гранатометом не подобрался бы незамеченным, пусть она не имеет бронированное днище, зато имеет высокочувствительную систему минного предупреждения и дистанционного подрыва мин или может двигаться на воздушной подушке : ), или сделана из немагнитного материала, и т.д, и т.п.


Все дискуссии на форуме относительно танка будущего ведутся в плоскости "мой танк - моя крепость", т.е. ему ставят задачу: сам защищайся, сам обнаруживай, сам рази... И как можно сильнее, быстрее, эффективнее.

Это, конечно, хорошо но время танков-одиночек постепенно уходит. Невозможно на одну машину навешать и толстую броню и кучу всякого вооружения, которым хрен знает кто управлять должен, и кучу видео и пр. аппаратуры.

При современном положении дел, несмотря на то, что у подразделений есть командиры, танк на поле боя воюет сам за себя, т.е. сам ищет цели, сам их уничтожает.

Навешивание всяческой самой крутой аппаратуры повышает боевую эффективность танка но значительно снижает процент использования боевых возможностей дорогой машины экипажем.

Поэтому самым перспективным считается путь значительного повышения возможностей по управлению подразделениями. Командир должен пересесть с танка на боевую машину управления с автоматизированной системой управления подразделением. Система позволяет реализовать возможности по обнаружению целей отдельными танками, а так же имеет самостоятельные средства обнаружения и разведки. В автоматическом режиме система позволяет выбирать наиболее оптимальное решение огневых задач. Командир может оперативно давать целеуказание подчиненным танкам. А система, обладая всей необходимой информацией, может в автоматическом режиме передавать большую часть исходных данных и поправок в баллистический вычислитель танка.

Танк по сути не меняет. Дорабатывается навигационная аппаратура и автоматизированная система обратной связи с командиром.

Во Франции сейчас ведутся работы над системой "управления полем боя" применительно к Леклеркам.

Еще в Союзе были разработаны автоматизированные системы управления подразделениями для армейского и дивизионного уровня. По всем известным причинам работы эти остались на этапе опытной эксплуатации.

А ведь можно было бы сделать это дело для ротного-батальонного звена :(

И в конечном счете состязания отдельных танков между собой по всаживанию болванок в десяток целей перестанут быть каким либо показателем их эффективности, потому как эти крутые танки в составе подразделения станут стадом баранов против менее эффективных по одиночке, но оперативно и быстро управляемых в бою танков.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Илья Григоренко
К Чобиток Василий (29.12.2000 16:15:54)
Дата 29.12.2000 16:46:51

Сурьезное возражение

Здравствуйте!
Управление решает много проблем, да не все. Вот какая заковыка-чтобы понизить боевую эффективность Вашей танковой дивизии будущего, скажем, на 70% (!!!) я пошлю пионера -героя подорвать командирский танк управления.
Все! То есть НЕЛЬЗЯ систему управления
концентрировать в одних руках и одном месте, с другой стороны, нельзя, чтобы каждый танк воевал сам по себе-значит должно быть ОПТИМАЛЬНОЕ решение! Его и надо найти конструкторам будущего. : )
С уважением,
Илья.
От Alexey Samsonov
К Илья Григоренко (29.12.2000 16:46:51)
Дата 29.12.2000 18:19:04

Re: Сурьезное возражение

>Здравствуйте!
>Управление решает много проблем, да не все. Вот какая заковыка-чтобы понизить боевую эффективность Вашей танковой дивизии будущего, скажем, на 70% (!!!) я пошлю пионера -героя подорвать командирский танк управления.

ИМХО и пионера никакого не надо. Радиоэлектронную борьбу нешто отменили? Постановщик помех вблизи такой доблестной дивизии, причем его цена будет смехотворной по сравнению со стоимостью "АСУ управления войсками" - и кирдык этой самой АСУ. Снова каждый танк сам цель обнаруживает, сам поражает, сам себя защищает...
От skipper
К Чобиток Василий (29.12.2000 16:15:54)
Дата 29.12.2000 16:38:40

И командирская машина - тож с членом! (+)

Взводная, во всяком случае.

У америкосов, которые гораздо дальше всех прочих в развития средств управления боем, даже комбат до сих пор ездит на танке. Чтобы не особо выделяться на местности, тсзть. Благо, современная электроника танк не шибко нагружает.

А то что вы описали, в первом приближении, на супостатской БТТ есть - называется IVIS.

При нынешних военных бюджетах, техника 2015 года уже сейчас должна быть в чертежах, если не в опытных образцах. На ближайшие 15 лет - вполне очевидно - те же танки, вид сбоку, но с примочками.

Вот на 50 лет перспектива - это уже действительно забавно. Глядишь, и впрямь неактуальны станут? Сделать автоматическое управление для наземной машины, собственно говоря, ненамного сложнее, чем для самолета. А самолетики такие разведкой уже занимаются, а для других боевых задач - в чертежах имеются.
От Alex Lee
К Илья Григоренко (29.12.2000 15:38:27)
Дата 29.12.2000 16:09:54

Да не будет танков вообще в теперешнем понимании


То, что мы сейчас наблюдаем - "последние из могикан", имхо.

Alex Lee
От Чобиток Василий
К Alex Lee (29.12.2000 16:09:54)
Дата 29.12.2000 16:18:55

Гибель танков еще в 50-х предсказывали :)

Привет!

> То, что мы сейчас наблюдаем - "последние из могикан", имхо.

Так что пусть амеры перевооружаются :)

Идеи чувака насчет легких машин через каждый км побеждают в отдельно взятых северо-американски соединенных штатах :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/