От Иван Уфимцев
К Кирасир
Дата 25.05.2003 23:44:00
Рубрики Современность; Танки; Армия;

Re: Продолжаем разговор дальше (+)

> К>> если есть желание, могу назвать ориентировочные
> К>> диаметры и хода поршней :о)))

>> Давай. ;)

К> Даю. ЯМЗ-536

К> ЯМЗ-536
К> тип Р-6Т евро 2
К> диаметр х ход 102х122
К> число цилиндров 6
К> мощность квт (л.с.) 176(240)

При каких оборотах?

К> частота вращения, об.мин 2300
К> макс. крутящий момент 882(90)
К> Частота при макс. крут. моменте, об.мин 1300-1500

Угу. Понятно.

К> Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)

На какой мощности?

К> Расход масла, % к расходу топлива 0,3
К> Размеры, мм (Д / Ш / В вверх от КВ / В вниз от КВ)
К> 1240/740/536/300

То есть, 1240х740х835.
Чемодан -- 1182х955х581.

Я взял 3ТД-3, так как на 3ТД-1 и 3ТД-2 давно забили болт.

К> вес, кг 600

С системой охлаждения или без? Выхлопная система, стартёр-генератор
включены?


[...]
>>Соответственно, 2В -- семейство оппозитников (6 или 8) и X-образных, 12 и
>>16 соответственно. В принципе, к созданию 10 и 20-цилиндровых препятствий
>> тоже нету. Семейсво было похерено в угоду реактивным тракторам.
>>ИМХО при необходимости сделать уменьшенный вдвое (по литровому обьёму)
>>вариант вполне реально.
К> Не думаю, что это панадол.

Просто один из вариантов решения проблеммы. Ярославские дизели тоже не
идеальны.

К> Слишком разные требования предъявляются к танковым и автомобильным
К> дизелям. Например, 3ТД-1

3ТД -- самый старый из семейства.

К> при близкой мощности и крутящем моменте на 250
К> кг тяжелее ЯМЗ-236, имеет совсем другие характеристики распределения
К> мощности и момента,

Графиков или таблиц я не видел ни для одного, ни для другого.

К> метровая ширина затруднит установку в подкапотном пространстве,

А ты что хотел? Компоновка должна быть плотной. К тому же ширина
машины под три метра.
С трудом влезет разве что на Тигр. И то, не уверен -- так как он плоский,
его можно приподнять, засунув КПП под движок, а систему охлаждения оставить
спереди. А может и так влезть. Каие габариты МТО у Тигра?

К> три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность двигателя.

Это двухтактник, так что баланс как у шестилиндрового четырёхтактника.

К> Что там с ресурсом - непонятно...

У 6ТД-1 1000 моточасов до капремонта и ~~10 лет службы.
У более новых модификаций ресурс выше. У трёхцилиндровых -- несколько выше,
чем у танковых.

К> Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.
Эти проблеммы решаются. Более того, перед разработчиками пока не ставилось
задания соответствовать нормам Евро-2.

>> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь
>> возможность гнать не единую серию, а сразу семейство.
К> "Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"

Ну харьковчане же сделали семейство.

>> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
>>пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.
К> Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог велел
К> гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том числе-крайне
К> тяжелых.

Не настолько тяжёлых, как боевая техника.
А если в таких же -- то и шасси у них должно быть одинаковым.
Более того, собственная масса и грузоподъёмность взяты исходя из армейских
реалий. Гражданский вариант получается намного легче и больше везёт, даже
ГАЗовские.
Даже Садко имеет грузоподъёмность 2300кг при снаряжённой массе 4т.
Не говорю уже про Валдай.

>> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
>>проходимость лучше.
К> "Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно. там
К> свои заморочки.

Какие именно там заморочки с ходовой частью? Такие, что делают зависимую
подвеску долее выгодной.

>>Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
>>"отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку зависимая
>>подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки нелучший
>>вариант.
К> Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого
К> бездорожья - тоже лучший.

Чем лучше?


К> Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска выигрывает
К> по полной.

Не забывай про дорожный просвет и "высоту пола".

>>А сзади -- уже классическое грузовое шасси. С одной осью или двухосной
>>тележкой, на выбор.
К> Опять же, не вижу смысла для грузовой машины. Такое решение часто
К> применяется как компромиссное для "универсальных" внедорожников, которым
К> много времени приходится проводить на асфальте.

:)))
Я плакалъ.

Проходимость и надёжность "головы" Тигра недостаточны? Они хуже, чем у того
же Садко или Вепря?
Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?


>> Значит, с чистой совестью можно усиливать подвеску и увеличивать
>>грузоподъёмность. Да, потребуется минимум 8 передач в КПП. Но для
>>грузовика это норма, а то и минимум! Не забывай -- ему не нужно "не
>>просто ездить по пересеченке, а ездить быстро"(с)К.

К> Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП?

Во-первых, не полуторках. Двухтонка жто, а то и все 3. Более того,
ближайшими аналогами являются коммерческие пяти-шеститонные (по нагрузке)
грузовики.


К> На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая
история,

Та же. Лёгкий армейский грузовик, по совместительству -- универсальная
платформа.

К> и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или
К> край шести.

Маловато будет. Вот усилитель там не помешает, а то и ЭДСУ.

>>И вообще, что-то у них техника стабильно перетяжелённая получается.
>>"Тенденция, однако". Кокретных рецептов пока не дам, но таки следует
>>обратить внимание, если они хотят остаться на рынке коммерческих
>>грузовиков. А то ведь Скания уже полезла в Россию. И, хотя она и на
> тяжёлой технике специализируется, но ещё чуть-чуть и могут "маленьких"
> пустить.
 К> Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были напряженки.

Не были, а есть. И с этим надо бороться, пока не поздно.

Почему у "танкистов" с весовой культурой всё в порядке? Может, поучиться
чему надо?

> К>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> К>> воспаленного генеральского воображения.
>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
>>самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая остальные. И
>>делать его надо именно как контейнеровоз, то есть, с "голой" платформой.
К> Да при чем тут контейнеры?

При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.

К> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
К> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось в
К> виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто не
К> подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.

Прицеп, а тем более активный -- рулез.

>> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
>>проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной"
>>колёсной техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и миномёты,
>> ПУ ПТУР и тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.
К> Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические
К> шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль,
К> скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный и
К> выносливый - гораздо нужнее.

Я и говорю -- Тигра крутить и упрощать нужно. В пределе остаётся кабина,
рама и моторный отек с капотом от Тигра, а мосты -- от Вепря (ГАЗовского)
или Садко.

> К>> А в чем проблема? Есть ВАЗ-2122 "Река"
> К>> другой вопрос, что без могучего заказа со стороны военных ВАЗ пальцем
> К>> о палец не ударит, а такого заказа точно не будет, потому что машина,
> К>>хоть может и полезная, но отнюдь не предмет первой необходимости.
>> Естественно. Поскольку смысл в ней только при наличии неплаваюшей
>>модификации. Сумеют сделать реального конкурента УАЗам -- флаг в руки.
>>Поскольку гражданский вариант себя вполне окупит.
К> Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))

Она слишком устарела, однако. Более того, на плаваюший вариант и на
гражданском рынке будет спрос. Если до ума доведут.

К> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
With best regards, Ivan. E-mail: ufimtsev_i@mail.ru
От Кирасир
К Иван Уфимцев (25.05.2003 23:44:00)
Дата 26.05.2003 02:35:22

Re: Продолжаем разговор...

Приветствую всех!
> К> Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)

> На какой мощности?

Право не знаю. Судя по всему - 2200-2300.

> С системой охлаждения или без? Выхлопная система, стартёр-генератор
>включены?

"Олл инклюдед".

>С трудом влезет разве что на Тигр. И то, не уверен -- так как он плоский,
>его можно приподнять, засунув КПП под движок, а систему охлаждения оставить
>спереди. А может и так влезть. Каие габариты МТО у Тигра?

Вот чего не знаю, того не знаю. Если поеду в ближайшее время на обещанный полномасштабный тест - могу померить любопытства ради для. А вот по поводу засунуть КПП под движок - боюсь, не пройдет этот номер по причинам развесовки. У "Тигра", по моим ощущениям, она близка к идеалу.

> К> три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность двигателя.

> Это двухтактник, так что баланс как у шестилиндрового четырёхтактника.

Ну может быть.

> К> Что там с ресурсом - непонятно...

> У 6ТД-1 1000 моточасов до капремонта и ~~10 лет службы.

У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше года получается...

Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км. В терминах моточасов это порядка 15000.

> К> Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.
> Эти проблеммы решаются. Более того, перед разработчиками пока не ставилось
>задания соответствовать нормам Евро-2.

Решаются. конечно. Но тоже - недешево это все.

> >> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь
> >> возможность гнать не единую серию, а сразу семейство.
> К> "Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"

> Ну харьковчане же сделали семейство.

И что?

> >> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
> >>пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.
> К> Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог велел
> К> гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том числе-крайне
> К> тяжелых.

> Не настолько тяжёлых, как боевая техника.
>А если в таких же -- то и шасси у них должно быть одинаковым.

Дело не в этом. Условия работы у них, конечно, разные. Грубо говоря, боевая машина - спринтер (или тяжелоатлет), она встречается с очень тяжелыми условиями, но в течение относительно непродолжительного времению Машина армейской логистики в основном переносит меньшие нагрузки, зато в течение значительно более длительного времени.

>Более того, собственная масса и грузоподъёмность взяты исходя из армейских
>реалий. Гражданский вариант получается намного легче и больше везёт, даже
>ГАЗовские.
>Даже Садко имеет грузоподъёмность 2300кг при снаряжённой массе 4т.
>Не говорю уже про Валдай.

> >> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
> >>проходимость лучше.
> К> "Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно. там
> К> свои заморочки.

> Какие именно там заморочки с ходовой частью? Такие, что делают зависимую
>подвеску долее выгодной.
Для начала, зависимая и независимая подвеска по разному ведут себя при проходе через препятствие. Независимая подвеска - колесо уходит вверх, а картер редуктора как бы "проседает" вниз. Это раз. А во вторых - у жесткой балки нет уязвимых для внешнего воздействия приводов, все забрано в чулок. Нет, обеспечить такую же прочность независимой подвеске можно, но это будет просто напросто дороже.

> >>Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
> >>"отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку зависимая
> >>подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки нелучший
> >>вариант.
> К> Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого
> К> бездорожья - тоже лучший.

> Чем лучше?

Надежней. Прсото надежней. И дешевле.


> К> Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска выигрывает
> К> по полной.

> Не забывай про дорожный просвет и "высоту пола".

Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное: Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто, надежно, малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.

> >>А сзади -- уже классическое грузовое шасси. С одной осью или двухосной
> >>тележкой, на выбор.
> К> Опять же, не вижу смысла для грузовой машины. Такое решение часто
> К> применяется как компромиссное для "универсальных" внедорожников, которым
> К> много времени приходится проводить на асфальте.

> :)))
>Я плакалъ.

Прочистить слезные железы - иногда тоже полезно... :о))

>Проходимость и надёжность "головы" Тигра недостаточны? Они хуже, чем у того
>же Садко или Вепря?

Наверное, нет. Но "Тигр" в пять раз дороже "Садко" или "Егеря". Ну не нужна независимая подвеска грузовой машине. УТШ - нужна, а грузовику - не нужна. Кстати, на "Дакаре" наши КМАЗы с зависимой подвеской успешно объезжают "Татры" с независимой.
>Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.


> К> Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП?

> Во-первых, не полуторках. Двухтонка жто, а то и все 3. Более того,
>ближайшими аналогами являются коммерческие пяти-шеститонные (по нагрузке)
>грузовики.
Но я то про полуторки толкую...


> К> На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая
>история,

> Та же. Лёгкий армейский грузовик, по совместительству -- универсальная
>платформа.

Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него нет раздаточной коробки, зато несколько коробок могут устанавливаться последовательно обеспечивая до 24 скоростей вперед и столько же назад. Но в "маленьких" полуторатонных вариантах как правило стоит коробка имеющая 4 "нормальные2 передачи и две пониженных + столько же назад.

> К> и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или
> К> край шести.

> Маловато будет. Вот усилитель там не помешает, а то и ЭДСУ.

Хватит, хватит... При тяговитом дизеле - хватит.

> К> Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были напряженки.

> Не были, а есть. И с этим надо бороться, пока не поздно.

Кто б спорил...

>Почему у "танкистов" с весовой культурой всё в порядке? Может, поучиться
>чему надо?

У танкистов своих тараканов по углам сколько хошь: с эргономикой, обитаемостью...

> > К>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> > К>> воспаленного генеральского воображения.
> >> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
> >>самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая остальные. И
> >>делать его надо именно как контейнеровоз, то есть, с "голой" платформой.
> К> Да при чем тут контейнеры?

> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.

> К> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
> К> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось в
> К> виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто не
> К> подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.

> Прицеп, а тем более активный -- рулез.

А это тут при чем?

> >> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
> >>проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной"
> >>колёсной техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и миномёты,
> >> ПУ ПТУР и тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.
> К> Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические
> К> шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль,
> К> скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный и
> К> выносливый - гораздо нужнее.

> Я и говорю -- Тигра крутить и упрощать нужно. В пределе остаётся кабина,
>рама и моторный отек с капотом от Тигра, а мосты -- от Вепря (ГАЗовского)
>или Садко.

В таком раскладе проще, да и правильней просто новую машину сделать. Кабину же и мотрный отсек от "Тигра" использовать смысла никакого нет - там все на "наколенную" малосерийную технологию расчитано. А использовать можно разве что раздатку...

> К> Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))

> Она слишком устарела, однако. Более того, на плаваюший вариант и на
>гражданском рынке будет спрос. Если до ума доведут.

Как показывают последние события с ажиотажным спросом на "Нивы" по поводу объявленного прекращения их выпуска из-за договоренности с GM - черта с два она устарела. Но эту тему давай не развивать, а то прибегут админы и с криком "все нафих на авто.ру!" ветку порубят. А доводкой 2122 никто сейчас заниматься не будет.


WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Иван Уфимцев
К Кирасир (26.05.2003 02:35:22)
Дата 26.05.2003 13:59:12

Re: Продолжаем разговор...

"Кирасир" wrote in message news:<550037@vif2>...

К>>> Мин.удел. расход топлива, г/кВт.ч (г/л.с.ч.) 201(148)
>> На какой мощности?
> Право не знаю. Судя по всему - 2200-2300.


>> С системой охлаждения или без? Выхлопная система, стартёр-генератор
>> включены?
> "Олл инклюдед".

Тогда действительно лёгенький. Но зато у него начинаются проблеммы с
форсированием.


>> С трудом влезет разве что на Тигр. И то, не уверен -- так как он
плоский,
>> его можно приподнять, засунув КПП под движок, а систему охлаждения
>> оставить спереди. А может и так влезть. Каие габариты МТО у Тигра?
> Вот чего не знаю, того не знаю. Если поеду в ближайшее время на обещанный
> полномасштабный тест - могу померить любопытства ради для.

Нуу, можно просто спросить у тех, кому по должности знать положено.

> А вот по поводу засунуть КПП под движок - боюсь, не пройдет этот номер по
> причинам развесовки.
> У "Тигра", по моим ощущениям, она близка к идеалу.

Да, есть такое.
Тогда недо придумывать, что ещё можно под чемодан засунуть.


К>>> три цилиндра означают несравнимо меньшую сбалансированность
К>>> двигателя.
>> Это двухтактник, так что баланс как у шестилиндрового
>> четырёхтактника.
> Ну может быть.

Не может быть, а точно. Вотъ. ;)

К>>> Что там с ресурсом - непонятно...

>> У 6ТД-1 1000 моточасов до капремонта и ~~10 лет службы.

> У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно
> эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше
> года получается...

Дык, режим эксплуатации разный получается.


> Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км.

Я в курсе. :)
На Сканиях -- лимон до капремонта.

> В терминах моточасов это порядка 15000.

В сильно другом режиме.

К>>> Не говоря уж про нормы по токсичным выбросам.
>> Эти проблеммы решаются. Более того, перед разработчиками пока
>> не ставилось задания соответствовать нормам Евро-2.
> Решаются. конечно. Но тоже - недешево это все.

Что делать, такова жизнь. Ярославцев вот припёрло -- и сделали приличный
дизель для грузовиков. Припёрло наших -- сделали семейство из танкового.

>>>> Производства всё равно надо в чувство приводить. Чтобы иметь
>>>> возможность гнать не единую серию, а сразу семейство.
К>>> "Нашему бы теляте да волка съесть..." Опять же - "где деньги, Зин?"
>> Ну харьковчане же сделали семейство.
> И что?

Кто мешает, скажем, барнаульцам сделать то де самое? А так же челябинцам.


>>>> 7 тонн я браз из расчёта снижения нагрузки. Кроме того, грузовик с
>>>> пробегом 300км не эксплуатируктся в настолько жёстких условиях.
К>>> Речь идет об армейской полуторке, то есть машине, которую сам бог
К>>> велел гонять в хвост и в гриву. И в самых разных условиях, в том
К>>> числе-крайне тяжелых.
>> Не настолько тяжёлых, как боевая техника.
>> А если в таких же -- то и шасси у них должно быть одинаковым.
> Дело не в этом. Условия работы у них, конечно, разные. Грубо говоря,
> боевая машина - спринтер (или тяжелоатлет), она встречается с очень
> тяжелыми условиями, но в течение относительно непродолжительного
> времению Машина армейской логистики в основном переносит меньшие
> нагрузки, зато в течение значительно более длительного времени.

Да, с этим трудно спорить.
Но при уменьшении нагрузок растёт ресурс!

Более того, сейчас стало заметно проще иметь не один режим работы топливной
автоматики и наддува/впуска, а несколько. Эдакий форсаж.


>> Более того, собственная масса и грузоподъёмность взяты исходя из
>> армейских реалий. Гражданский вариант получается намного легче и больше
>> везёт, даже ГАЗовские.
>> Даже Садко имеет грузоподъёмность 2300кг при снаряжённой массе 4т.
>> Не говорю уже про Валдай.

>>>> Однако, Татра с независимой подвеской успешно ездит. Опять же,
>>>> проходимость лучше.
К>>> "Татра" - весьма специфичный аппарат, и ничто не дается бесплатно.
К>>> там свои заморочки.
>> Какие именно там заморочки с ходовой частью? Такие, что делают
>> зависимую подвеску долее выгодной.
> Для начала, зависимая и независимая подвеска по разному ведут себя при
> проходе через препятствие. Независимая подвеска - колесо уходит вверх, а
> картер редуктора как бы "проседает" вниз. Это раз.
> А во вторых - у жесткой балки нет уязвимых для внешнего воздействия
> приводов, все забрано в чулок. Нет, обеспечить такую же прочность
независимой
> подвеске можно, но это будет просто напросто дороже.

Ладно, будем считать, что меня убедили в необходимости зависимой подвески
для "линейных" грузовиков, в том числе армейских.

По первому пункту, я так понял, нет возражений? Что шрузить что Тира, что
Водника можно и сильнее, было бы куда?

>>>> Но можно и совсем дешёвый вариант сделать. От Тигра
>>>> "отрезается" Ножёвкой Чернявского передняя половина, поскольку
>>>> зависимая подвеска передней ости с полным "классическим" мостом таки
>>>> нелучший вариант.
К>>> Для грузовика - лучший. И для "выживаемости" в условиях тяжелого
К>>> бездорожья - тоже лучший.
>> Чем лучше?
> Надежней. Прсото надежней. И дешевле.

Ладно, см.выше


К>>> Вот с точки зрения управляемости - да, независимоя подвеска
К>>> выигрывает по полной.
>> Не забывай про дорожный просвет и "высоту пола".

> Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное:
> Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто,
надежно,
> малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.

Всё та же "высота пола", то есть, расстояние от нижней точки (обычно это
таки редуктор с дифференциалом) до пола гпузового отсека/платформы. Еслидля
бортового грузовика или [седельного] тягача мы ещё можем себе позволить,
поскольку нижеверхнего края колёсной ниши платформу спусать никто не будет,
то для ТПК нужно максимально снизить ЦТ и высоту.

х-ъ

>> Проходимость и надёжность "головы" Тигра недостаточны? Они хуже, чем
>> у того же Садко или Вепря?
> Наверное, нет. Но "Тигр" в пять раз дороже "Садко" или "Егеря". Ну не
> нужна независимая подвеска грузовой машине. УТШ - нужна, а грузовику - не
> нужна. Кстати, на "Дакаре" наши КМАЗы с зависимой подвеской успешно
> объезжают "Татры" с независимой.

Ну, допустим, к КамАЗу зависимую подвеску просто толком не приделать.
Однако, кроме них есть ещё ЗИЛы (индексы забылъ) и МАЗы (точнее, МЗКТ
нынче).

>> Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
> Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.

Хм. Ничегонепонимаю(с) Шеф.
На БТР-80 разве уже независимая?


К>>> Это на каких таких полуторках стоят 8ступенчатые КПП?
>> Во-первых, не полуторках. Двухтонка жто, а то и все 3. Более того,
>> ближайшими аналогами являются коммерческие пяти-шеститонные (по
нагрузке)
>> грузовики.
> Но я то про полуторки толкую...

А нету полуторок. УАЗики -- хлипковаты несколько и узковаты, даже если
движок нормальный поставить. Тигр/Водник -- великоваты, они должны таскать
по две-три тонны (разве что кроме "джиповой" модификации) или броню,
соответственно сранивать надо с пятитонными "шоссейными" грузовиками, по
аналогии с ГАЗ-66/53 и ЗИЛ-131/130.


К>>> На ум разве что некоторые "Унимоги" приходит, но это - совсем другая
>> история,
>> Та же. Лёгкий армейский грузовик, по совместительству -- универсальная
>> платформа.

> Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него
> нет раздаточной коробки,

То есть как? Сначала раздача на борта, а потом уже вдоль них?

> зато несколько коробок могут устанавливаться последовательно обеспечивая
> до 24 скоростей вперед и столько же назад. Но в "маленьких"
> полуторатонных вариантах как правило стоит коробка имеющая
> 4 "нормальные" передачи и две пониженных + столько же назад.

Но у нас ведь не трактор!

К>>> и передач там еще больше... А так - 5 более чем хватит. Ну или
К>>> край шести.
>> Маловато будет. Вот усилитель там не помешает, а то и ЭДСУ.
> Хватит, хватит... При тяговитом дизеле - хватит.

Может быть. Вопрос баланся между начальной ценой и стоимостью эксплуатации.

К>>> Тут да. с "весовой культурой" у нас в автопроме всегда были
напряженки.
>> Не были, а есть. И с этим надо бороться, пока не поздно.
> Кто б спорил...

Да есть тут некоторые, не будем показывать пальцем.
Правда, скорее оправдываются, что радует.

>> Почему у "танкистов" с весовой культурой всё в порядке? Может, поучиться
>> чему надо?
> У танкистов своих тараканов по углам сколько хошь: с эргономикой,
> обитаемостью...

Да, есть такое.
Получается, нельзя их друг у друга учиться направлять.
Картина маслом: танки с весовой культурой ГАЗа и ГАЗели с "обитаемостью"
Т-80/БМП-3.

К>>>>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
К>>>>> воспаленного генеральского воображения.
>>>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
>>>> самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая
>>>> остальные. И делать его надо именно как контейнеровоз, то есть,
>>>> с "голой" платформой.
К>>> Да при чем тут контейнеры?
>> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


К>>> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
К>>> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось
К>>> в виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто
К>>> не подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.
>> Прицеп, а тем более активный -- рулез.
> А это тут при чем?

Средство перевозки между ПАРМами. ТПК -- он ведь ещё и тягач неплохой.
А то и по батальонам раскидать можно на "обычных" грузовиках. А дальше --
уже не ТПК. Аналогия с нынешними
грузовыми контейнерами, которые проходят по цепочке судно-ЖД-контейнеровоз.
Или аналогия со сменными полуприцепами.

>>>> ИМХО надо разделять "крейсерский" грузовик (пускай и повышенной
>>>> проходимости) и колёсный вездеход, занимающий нишу между "обычной"
>>>> колёсной техникой и гусеничной. Скажем, самоходная артиллерия и
миномёты,
>>>> ПУ ПТУР и тактических ракет, собственно ТПК. Список большой.
К>>> Исессьно (с) Вот "Тигр", "Водник" и "Драгун" и есть такие тактические
К>>> шасси. Они, безусловно, нужны. Но самый обычный грузовой автомобиль,
К>>> скорее всего даже "пикап" в нашем понимании, простой, ремонтопригодный
и
К>>> выносливый - гораздо нужнее.
>> Я и говорю -- Тигра крутить и упрощать нужно. В пределе остаётся
кабина,
>> рама и моторный отек с капотом от Тигра, а мосты -- от Вепря
(ГАЗовского)
>> или Садко.
> В таком раскладе проще, да и правильней просто новую машину сделать.
> Кабину же и мотрный отсек от "Тигра" использовать смысла никакого нет -
> там все на "наколенную" малосерийную технологию расчитано.

Ууу, как всё запущено...
Тогда и самого Тигра заново делать надо, заодно и цена раза в полтора
упадёт.

А можно и технологию модернизировать. Сейчас что грузовики, что легковушки
обычно под заказ делают. Практически ни одной одинаковой машины на конвеере
нету!

> А использовать можно разве что раздатку...

Что, сильно удачная?

К>>> Дык гражданская модификация давным-давно есть, "Нива" называется :о)))
>> Она слишком устарела, однако. Более того, на плаваюший вариант и на
>> гражданском рынке будет спрос. Если до ума доведут.
> Как показывают последние события с ажиотажным спросом на "Нивы" по поводу
> объявленного прекращения их выпуска из-за договоренности с GM - черта с
> два она устарела. Но эту тему давай не развивать, а то прибегут админы и
с криком
> "все нафих на авто.ру!" ветку порубят. А доводкой 2122 никто сейчас
заниматься не будет.

Сами себе злобные буратины, что ещё могу сказать.

> WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Иван Уфимцев (26.05.2003 13:59:12)
Дата 26.05.2003 15:07:27

Re: Продолжаем разговор...

Приветствую всех!

> Тогда действительно лёгенький. Но зато у него начинаются проблеммы с
>форсированием.

По всем параметрам он очень на Cummins B-180 похож, а это - самый распространенный дизель в мире. До 80% автобусного парка и до 75% легких и средних грузовиков. Сбалансирован он очень хорошо, и ни форсировать, ни дефорсировать его вроде как уже и не стоит.


> > У боевой машины, что больше в парке стоит - может быть. А для интенсивно
> > эксплуатируемого автомобиля (хотя бы по 5 часов 5 дней в неделю)- меньше
> > года получается...

>Дык, режим эксплуатации разный получается.

Конечно, об том и речь.


> > Ресурс нормальных автомобильных дизелей -от 500000 до 1000000 км.

>Я в курсе. :)
>На Сканиях -- лимон до капремонта.

И у Татровских воздушников, и у... Много в общем их, миллионников. В лом перечислять.

> > В терминах моточасов это порядка 15000.

>В сильно другом режиме.

Опять же, естественно.


> >> Ну харьковчане же сделали семейство.
> > И что?

> Кто мешает, скажем, барнаульцам сделать то де самое? А так же челябинцам.

Только одно - то что это означает полную переоснастку производства и очень серьезные инвестиции. Д-245.7 стал основным дизелем наших среднетоннажников тоже не от хорошей жизни...



>По первому пункту, я так понял, нет возражений? Что шрузить что Тира, что
>Водника можно и сильнее, было бы куда?

Возражений-то нет, кроме того, что каждой задаче нужен инструмент соответствующий. Например, в качестве шасси для кунга с электронной аппаратурой "Тигр" вполне уместен (из-за плавности хода, электронику не растрясет и на контакты вибронагрузка меньше). А вот передвижную электростанцию малой мощности или там ремлетучку лучше на гипотетическую полуторку водрузить.

> > Портальные мосты. Решение простое и эффективное, временем проверенное:
> > Унимог, Лапландер, да и наш УАЗ. То, что доктор прописал. Просто,
>надежно,
> > малые нагрузки на полуосях, компактный редуктор главной передачи.

> Всё та же "высота пола", то есть, расстояние от нижней точки (обычно это
>таки редуктор с дифференциалом) до пола гпузового отсека/платформы. Еслидля
>бортового грузовика или [седельного] тягача мы ещё можем себе позволить,
>поскольку нижеверхнего края колёсной ниши платформу спусать никто не будет,
>то для ТПК нужно максимально снизить ЦТ и высоту.

Ну почему? Смотрим на ту же шишигу и видим в грузовой платформе колесные ниши...


> Ну, допустим, к КамАЗу зависимую подвеску просто толком не приделать.
>Однако, кроме них есть ещё ЗИЛы (индексы забылъ) и МАЗы (точнее, МЗКТ
>нынче).

Есть. Но это очень специальные и относительно малосерийные машины.

> >> Или БТР-90 по этим параметрам хуже чем БТР-80?
> > Не знаю. Трансмиссия у них разная, но подвески конструктивно одинаковы.

> Хм. Ничегонепонимаю(с) Шеф.
>На БТР-80 разве уже независимая?

Более того, и у БТР-60, и у БТР-70. А вот у БРДМ - зависимая.



> А нету полуторок. УАЗики -- хлипковаты несколько и узковаты, даже если
>движок нормальный поставить. Тигр/Водник -- великоваты, они должны таскать
>по две-три тонны (разве что кроме "джиповой" модификации) или броню,
>соответственно сранивать надо с пятитонными "шоссейными" грузовиками, по
>аналогии с ГАЗ-66/53 и ЗИЛ-131/130.

"Вот от этого-то вся и вшивость" (с) Подполковник м.с. Зяблицев :о)))
Шасси УАЗа действительно на роль той самой перспективной полуторки не годится. Самое главное - что не годятся УАЗовские мосты и трансмиссия. не способные переварить крутящий момент выше 250 н-м. Тут заволжцы сделали на базе 514 дизеля вариант с коммон-рейлом, момент у него получился в районе 370. Попробовали поставить на УАЗ- рвет трансмиссию, как тузик грелку... Значит, мосты нужны примерно в параметрах Dana 44 или Dana 60, чтоб и дизель моментный можно ставить было и чтоб колесики переваривали на уровне 10.5R18 ну или хотя бы 35/10.5R16. А чтобы клиренс получился в районе 400-450 мм - портальный мост с редукторами внешнего зацепления. Что же до идеи нагрузить ту же Тигру до 2.5 тонн - не вижу смысла. С задачей линейных перевозок такого рода грузов прекрасно справятся "Садко". Еще раз напоминаю. что "Садок" дешевле "Тигра" как минимум в пять раз, и такое шасси есть смысл использовать только там, где его преимущества будут оправдывать его более высокую (по любому более высокую!) стоимость.



а.

> > Та же, да не та же. Унимог - он в своей сути "полутрактор", посему у него
> > нет раздаточной коробки,

> То есть как? Сначала раздача на борта, а потом уже вдоль них?

Нет, у него не двухпоточная трансмиссия. Просто единый агрегат, совмещающий в себе и КПП и раздатку и раздающий поток и вперед, и назад. Там все уникально, и подвеска - трубчатые центральные продольные рычаги, внкутри которых идут карданы. Кстати, передний и задний карданы крутятся в противоположных направлениях.



>Получается, нельзя их друг у друга учиться направлять.
>Картина маслом: танки с весовой культурой ГАЗа и ГАЗели с "обитаемостью"
>Т-80/БМП-3.

Гыыы :о))))

> К>>>>> а саму концепцию быстросменных рабочих и боевых модулей - бредом
> К>>>>> воспаленного генеральского воображения.
> >>>> А вот тут ты не прав. Просто контейнеровоз с возможностью
> >>>> самопогрузки/разгрузки -- отдельная модификация, дополняющая
> >>>> остальные. И делать его надо именно как контейнеровоз, то есть,
> >>>> с "голой" платформой.
> К>>> Да при чем тут контейнеры?
> >> При том, что так, и только так можно добиться эффективной модульности.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~


> К>>> Я имею в виду именно то, как это сделано на "Воднике" -опоясывающий
> К>>> машитну офигетительный фланц. к которому и болтятся модули. Имелось
> К>>> в виду, что смена модулей может происходить в ПАРМах. Вот только никто
> К>>> не подумал, а кто и как будет эти запасные модули возить.
> >> Прицеп, а тем более активный -- рулез.
> > А это тут при чем?

> Средство перевозки между ПАРМами. ТПК -- он ведь ещё и тягач неплохой.
>А то и по батальонам раскидать можно на "обычных" грузовиках. А дальше --
>уже не ТПК. Аналогия с нынешними
>грузовыми контейнерами, которые проходят по цепочке судно-ЖД-контейнеровоз.
>Или аналогия со сменными полуприцепами.

Да все можно, не понятно только, на фига? Модульную конструкцию позволяющую иметь много различных специализированных машин на унифицированном шасси - я понимаю, а вот "быстросменные модули" - нет. Потому что не понимаю, зачем это надо и как это использовать. Ну представьте идиотическую ситуацию: командир МСП напрягает ПАРМ, чтоб к утру скинули боевые модули и поставили транспортные, потому что надо боеприпасы в части щзавозить, а потом чтоб к вечеру опять боевые поставили, типа атаковать супостата будем. а к следующему утру санитарные - с поля боя раненых собирать... Бред.


>Тогда и самого Тигра заново делать надо, заодно и цена раза в полтора
>упадёт.

Да ни черта не упадет, если делать машину с параметрами "Тигра". Он хорош таков, каков есть. А другую машину делать действительно надо, примерно в тигриных габаритах, но на порядок проще и дешевле. Это и будет та гипотетическая полуторка, о необходимости которой я последнее время толкую. Кстати, вот ее по кабине с ГАЗами 33 серии унифицировать вполне можно. И "полуфабрикат" у ГАЗ вполне есть - шасси ГАЗ 2308 "Атаман". Не в существующем виде, но там есть над чем работать.


> > А использовать можно разве что раздатку...

> Что, сильно удачная?

Удачная. И своя.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir