От NetReader
К All
Дата 28.12.2000 16:44:27
Рубрики Танки;

? по УЯ и АЗ

Собственно, два вопроса :)

1. Никогда не встречал упоминаний по разработке противотанковых мин (в смысле, для минометов) на базе УЯ. А это странно, решение представляется экономически выгодным (вместо дорогущих противокрышевых ПТУРов применять почти тупые мины, которые и так сверху падают). Да и по дальности минометы выигрывают. Что мешает - низкая точность поражения движущихся целей, малая кучность, еще что-то?..

2. АЗ типа Арены - как предполагается ее применять в условиях нахождения среди танков собственной пехоты, и вообще, при действиях в составе группы? Насколько я понимаю ее принцип действия, находиться в радиусе метров 50 от "своего" танка с Ареной лучше всего внутри БМП :), поскольку пучки осколков при поражении слабо отличают вражеский ПТУР от своей пехоты и слабозащищеной обвески соседей... И как применять собственные ПТУРы - они ведь тоже будут сбиваться довольно часто?
От Василий Фофанов
К NetReader (28.12.2000 16:44:27)
Дата 29.12.2000 01:23:11

По вопросу №2

>2. АЗ типа Арены - как предполагается ее применять в условиях нахождения среди танков собственной пехоты, и вообще, при действиях в составе группы?

Странный вопрос. Применять точно также как обычно, в том направлении, откуда подлетает ПТУРС, своих быть не может.

> Насколько я понимаю ее принцип действия, находиться в радиусе метров 50 от "своего" танка с Ареной лучше всего внутри БМП :)

Не 50, а 25. На расстоянии 25 метров осколки все втыкаются в землю.

> И как применять собственные ПТУРы - они ведь тоже будут сбиваться довольно часто?

Система сбивает только то, что летит в танк. Так что просто не надо применять собственные ПТУРы по собственным танкам ;)

ЗЫ. Кстати, у Арены есть специальный режим подрыва кассет вручную. Как Вы думаете, для чего?


С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (29.12.2000 01:23:11)
Дата 29.12.2000 12:51:50

Re: По вопросу...

>>2. АЗ типа Арены - как предполагается ее применять в условиях нахождения среди танков собственной пехоты, и вообще, при действиях в составе группы?
>
>Странный вопрос. Применять точно также как обычно, в том направлении, откуда подлетает ПТУРС, своих быть не может.

Сбоку, например - засад быть не может?

>> Насколько я понимаю ее принцип действия, находиться в радиусе метров 50 от "своего" танка с Ареной лучше всего внутри БМП :)
>
>Не 50, а 25. На расстоянии 25 метров осколки все втыкаются в землю.

Ой ли? Даже если пучок сознательно направлен вниз, это верно только на ровной поверхности. На неровной радиус разлета будет сильно варьироваться.


>> И как применять собственные ПТУРы - они ведь тоже будут сбиваться довольно часто?
>
>Система сбивает только то, что летит в танк. Так что просто не надо применять собственные ПТУРы по собственным танкам ;)

Или противобортовые и противокрышевые девайсы, летящие МИМО, не будут распознаваться, или будут сбиваться "дружественные" ПТУРы и ТУРы при выстреле "из-за спины" (не такой уж невероятный расклад).

>ЗЫ. Кстати, у Арены есть специальный режим подрыва кассет вручную. Как Вы думаете, для чего?

Надо понимать, для замочения врагов в мертвой зоне и/или без поворота башни :)
От Василий Фофанов
К NetReader (29.12.2000 12:51:50)
Дата 29.12.2000 23:32:16

Re: По вопросу...

>Сбоку, например - засад быть не может?

Ну вот Вы подумайте сами. Идет компактная группа, сбоку летит ПГ. С какого боку? Естественно внешнего. Соответственно в какую сторону кассета полетит? Естественно наружу.

>>Не 50, а 25. На расстоянии 25 метров осколки все втыкаются в землю.
>
>Ой ли? Даже если пучок сознательно направлен вниз, это верно только на ровной поверхности. На неровной радиус разлета будет сильно варьироваться.

Я не знаю, какую именно ситуацию рассматривает случай 25м. Вы считаете, что это на ровном месте, но это совершенно не обязательно. Вполне возможно (и даже более вероятно), что это пессимистический вариант.

>Или противобортовые и противокрышевые девайсы, летящие МИМО, не будут распознаваться

Противобортовые девайсы, летящие мимо? Не знаю таких, примеры плз. А противокрышевые летят не мимо, а аккурат на высоте радара и в его направлении.

> или будут сбиваться "дружественные" ПТУРы и ТУРы при выстреле "из-за спины" (не такой уж невероятный расклад).

Абсолютно невероятный, т.к. ни "Арена", ни "Дрозд" назад просто не работают ;) Кстати как Вы собираетесь наводить ПТУРС из-за спины танка?

>Надо понимать, для замочения врагов в мертвой зоне и/или без поворота башни :)

Правильно :) Абсолютно законный и официальный способ применения.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (29.12.2000 23:32:16)
Дата 30.12.2000 00:19:35

Re: По вопросу...

>>Сбоку, например - засад быть не может?
>
>Ну вот Вы подумайте сами. Идет компактная группа, сбоку летит ПГ. С какого боку? Естественно внешнего. Соответственно в какую сторону кассета полетит? Естественно наружу.

Подумал. Если компактная группа идет КОЛОННОЙ - работает идеально. Если группа идет развернутым ФРОНТОМ или УСТУПОМ, и танк с Ареной не строго на фланге - мочить будут, прежде всего, танк, а он - соседей. Или речь идет про исключительно танковую группу (без пешей пехоты и прочих БТР)?

>>>Не 50, а 25. На расстоянии 25 метров осколки все втыкаются в землю.
>>
>>Ой ли? Даже если пучок сознательно направлен вниз, это верно только на ровной поверхности. На неровной радиус разлета будет сильно варьироваться.
>
>Я не знаю, какую именно ситуацию рассматривает случай 25м. Вы считаете, что это на ровном месте, но это совершенно не обязательно. Вполне возможно (и даже более вероятно), что это пессимистический вариант.

Т.е., дальше 25м ПЭ в принципе не пролетают? Тогда это не АЗ, а мухобойка :) На самом деле, даже ма-аленькая МОН-50 (по габаритам как раз сравнима с кассетой) выдает действенный поток на 50м. И кассета, уверен, не меньше.

>>Или противобортовые и противокрышевые девайсы, летящие МИМО, не будут распознаваться
>
>Противобортовые девайсы, летящие мимо? Не знаю таких, примеры плз. А противокрышевые летят не мимо, а аккурат на высоте радара и в его направлении.

Возможно, я неверно понимаю определение "противобортовые"? Мне так представлялось, что это очень похоже на "противокрышевые" , только помощнее (поскольку борт потолще). А если это банальная кума, предназначенная для полетов перпендикулярно в борт - сильно извиняюсь :)

>> или будут сбиваться "дружественные" ПТУРы и ТУРы при выстреле "из-за спины" (не такой уж невероятный расклад).
>
>Абсолютно невероятный, т.к. ни "Арена", ни "Дрозд" назад просто не работают ;)

Вот так новость. А зачем же тогда стоят кассеты сзади? Да и обзор, похоже, круговой (судя по радару)...

>Кстати как Вы собираетесь наводить ПТУРС из-за спины танка?

Да не из-за спины, а "из-за спины", когда "свой" танк находится вблизи линии огня - чего тут невообразимого? Естественно, речь снова не о колонне.
От Василий Фофанов
К NetReader (30.12.2000 00:19:35)
Дата 30.12.2000 02:27:09

Re: По вопросу...

>Подумал. Если компактная группа идет КОЛОННОЙ - работает идеально. Если группа идет развернутым ФРОНТОМ или УСТУПОМ, и танк с Ареной не строго на фланге - мочить будут, прежде всего, танк, а он - соседей. Или речь идет про исключительно танковую группу (без пешей пехоты и прочих БТР)?

Ну подумайте еще ;) Даже если уступом, одна кассета накрывает очень узенький сектор, градусов 15. Не может в большинстве случаев чужая ракета прилететь от друзей.

>>Я не знаю, какую именно ситуацию рассматривает случай 25м. Вы считаете, что это на ровном месте, но это совершенно не обязательно. Вполне возможно (и даже более вероятно), что это пессимистический вариант.
>
>Т.е., дальше 25м ПЭ в принципе не пролетают? Тогда это не АЗ, а мухобойка :) На самом деле, даже ма-аленькая МОН-50 (по габаритам как раз сравнима с кассетой) выдает действенный поток на 50м. И кассета, уверен, не меньше.

Да ведь осколки идут концентрированным потоком, направленным вниз. И на расстоянии 25м они в землю втыкаются не потому что полностью выдыхаются, а потому что вниз направлены. Пуля-то, если автомат в землю направить, тоже больше полутора метров никак не пролетит ;)

>Возможно, я неверно понимаю определение "противобортовые"? Мне так представлялось, что это очень похоже на "противокрышевые" , только помощнее (поскольку борт потолще). А если это банальная кума, предназначенная для полетов перпендикулярно в борт - сильно извиняюсь :)

Ну не знаю я таких ракет, чтобы летели СБОКУ от линии визирования и поражали танк СБОКУ. Теоретически возможно но нету их. И Арена такое ловить все равно не умеет.

>>Абсолютно невероятный, т.к. ни "Арена", ни "Дрозд" назад просто не работают ;)
>
>Вот так новость. А зачем же тогда стоят кассеты сзади? Да и обзор, похоже, круговой (судя по радару)...

Дык. Нету у нее однако кассет сзади. И обзор у нее как раз не круговой, что видно напр. по этой фоте сзади:


>Да не из-за спины, а "из-за спины", когда "свой" танк находится вблизи линии огня - чего тут невообразимого? Естественно, речь снова не о колонне.

Позвольте, я не пойму. Так летит ракета над танком или нет? Если летит, то танк закрывает линию визирования.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От NetReader
К Василий Фофанов (30.12.2000 02:27:09)
Дата 30.12.2000 03:52:04

Re: По вопросу...

>>Подумал. Если компактная группа идет КОЛОННОЙ - работает идеально. Если группа идет развернутым ФРОНТОМ или УСТУПОМ, и танк с Ареной не строго на фланге - мочить будут, прежде всего, танк, а он - соседей. Или речь идет про исключительно танковую группу (без пешей пехоты и прочих БТР)?
>
>Ну подумайте еще ;) Даже если уступом, одна кассета накрывает очень узенький сектор, градусов 15. Не может в большинстве случаев чужая ракета прилететь от друзей.

Гм. Ну предположим. Хотя угол раскрыва пучка будет поболе 15гр раза в два (как из соображений технологии "пучковости", так из необходимости перекрытия зон поражения).


>>>Я не знаю, какую именно ситуацию рассматривает случай 25м. Вы считаете, что это на ровном месте, но это совершенно не обязательно. Вполне возможно (и даже более вероятно), что это пессимистический вариант.
>>
>>Т.е., дальше 25м ПЭ в принципе не пролетают? Тогда это не АЗ, а мухобойка :) На самом деле, даже ма-аленькая МОН-50 (по габаритам как раз сравнима с кассетой) выдает действенный поток на 50м. И кассета, уверен, не меньше.
>
>Да ведь осколки идут концентрированным потоком, направленным вниз. И на расстоянии 25м они в землю втыкаются не потому что полностью выдыхаются, а потому что вниз направлены. Пуля-то, если автомат в землю направить, тоже больше полутора метров никак не пролетит ;)

Дык, а я о чем? Кассета выскакивает под углом, и пучок идет сверху вниз, в землю. На РОВНОЙ поверхности. Если поверхность НЕРОВНАЯ - пучок идет под меньшим углом. Угол выброса как-то корректируется? Сильно вряд ли... Он, скорее, в землю и направляется с учетом возможного крена (чтобы пучок не уходил в молоко).

>>Возможно, я неверно понимаю определение "противобортовые"? Мне так представлялось, что это очень похоже на "противокрышевые" , только помощнее (поскольку борт потолще). А если это банальная кума, предназначенная для полетов перпендикулярно в борт - сильно извиняюсь :)
>
>Ну не знаю я таких ракет, чтобы летели СБОКУ от линии визирования и поражали танк СБОКУ. Теоретически возможно но нету их. И Арена такое ловить все равно не умеет.

Ну вот, теперь понятно :)

>>>Абсолютно невероятный, т.к. ни "Арена", ни "Дрозд" назад просто не работают ;)
>>
>>Вот так новость. А зачем же тогда стоят кассеты сзади? Да и обзор, похоже, круговой (судя по радару)...
>
>Дык. Нету у нее однако кассет сзади. И обзор у нее как раз не круговой, что видно напр. по этой фоте сзади:
>

Да, а "как дышал, как дышал..." (с)


А фактически:
http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/00/348/61.html
"...В результате еще в советское время приступили к созданию так называемой "активной защиты" танка, которая уничтожала бы атакующие снаряды еще на подлете к нашей боевой машине. Как результат на свет появился комплекс "Арена". Радиолокационная система "Арены" обнаруживает снаряды противника в 50 м от
бронемашины. Ее сектор действия равен 270 градусам. Первичная селекция цели производится автоматически, во время которой отсеиваются те снаряды, что летят мимо. Те же снаряды, что представляют угрозу, уничтожаются так: с танка отстреливается защитный боеприпас, который рассыпается в пыль, образуя поле высокоскоростных поражающих элементов, действующих направленно сверху вниз на расстоянии 33-36м от брони нашего танка. Атакующий снаряд или разрушается полностью, или уже не способен причинить танку серьезный ущерб. Все время от обнаружения до уничтожения цели занимает не более 70 миллисекунд; а через 0,2 сек. комплекс приходит в исходное состояние готовности. "Арена" действует автоматически, без вмешательства экипажа. Все, что требуется от людей, — это перезарядить "Арену", на что уходит не более 15 минут."


>>Да не из-за спины, а "из-за спины", когда "свой" танк находится вблизи линии огня - чего тут невообразимого? Естественно, речь снова не о колонне.
>
>Позвольте, я не пойму. Так летит ракета над танком или нет? Если летит, то танк закрывает линию визирования.

Имелся в виду пролет рядом с танком, но уже понятно - не ловится :)

И вообще, оказывается, эта тема уже давно тут обсуждалась:

http://www.referent.ru:2005/security/1010/9159/1

Ничто не ново под луной :)
От Василий Фофанов
К NetReader (30.12.2000 03:52:04)
Дата 30.12.2000 23:21:53

Ну ни фига себе, что бывает пишут в газете "Завтра"...

В общем верно, но насчет 33-36 метров - это лажа.
От tsa
К NetReader (28.12.2000 16:44:27)
Дата 28.12.2000 17:22:19

Re: ? по...

Здравствуйте !

>1. Никогда не встречал упоминаний по разработке противотанковых мин (в смысле, для минометов) на базе УЯ. А это странно, решение представляется экономически выгодным (вместо дорогущих противокрышевых ПТУРов применять почти тупые мины, которые и так сверху падают). Да и по дальности минометы выигрывают. Что мешает - низкая точность поражения движущихся целей, малая кучность, еще что-то?..

Кучность низкая, а стрельба по движущейся цели - вообще дохлое дело.
Кроме того мина заметно меньше снаряда аналогичного калибра и механизм самонаведения можно засунуть только в очень крупнокалиберные миномёты, а их использовать для поражения танков совсем глупо.

>2. АЗ типа Арены - как предполагается ее применять в условиях нахождения среди танков собственной пехоты ?

А этого не предполагается.

>И как применять собственные ПТУРы - они ведь тоже будут сбиваться довольно часто?

Не надо стрелять ПТУРами так, чтобы они свистели впритык к своим танкам и "ваши волосы будут красивыми и шелковистыми" (с) ;-)))))

С уважением tsa.
От NetReader
К tsa (28.12.2000 17:22:19)
Дата 28.12.2000 23:42:23

Re: ? по...

>Кучность низкая, а стрельба по движущейся цели - вообще дохлое дело.
>Кроме того мина заметно меньше снаряда аналогичного калибра и механизм самонаведения можно засунуть только в очень крупнокалиберные миномёты, а их использовать для поражения танков совсем глупо.

Ни-ни... Никакого самонаведения, только простейший радиолокационный взрыватель в башке (для подрыва на заданном расстоянии от препятствия). Ну с УЯ - допустим, мешают размеры и точность, но ведь даже и направленно-пучковых нет (а, между прочим, пара шариков в МТО сверху остановят танк не хуже ОБПС в лобешник).

>>2. АЗ типа Арены - как предполагается ее применять в условиях нахождения среди танков собственной пехоты ?
>
>А этого не предполагается.

То есть? Предполагается, что в условиях воздействия вражеских РПГ и ПТУР (то есть, в непосредственной близости от вражеской пехоты) танки будут действовать самостоятельно и достаточно удаленно друг от друга? Их пожгут, однозначно.

>>И как применять собственные ПТУРы - они ведь тоже будут сбиваться довольно часто?
>
>Не надо стрелять ПТУРами так, чтобы они свистели впритык к своим танкам и "ваши волосы будут красивыми и шелковистыми" (с) ;-)))))

Имелись в виду и собственные ТУРы тоже. А "впритык" означает "не ближе 50м" применительно к Арене (радиус ее обнаружения). Это должен быть, опять таки, очень "разреженный" порядок построения.
От tsa
К NetReader (28.12.2000 23:42:23)
Дата 29.12.2000 10:00:10

Re: ? по...

Здравствуйте !

>Ни-ни... Никакого самонаведения, только простейший радиолокационный взрыватель в башке (для подрыва на заданном расстоянии от препятствия). Ну с УЯ - допустим, мешают размеры и точность, но ведь даже и направленно-пучковых нет (а, между прочим, пара шариков в МТО сверху остановят танк не хуже ОБПС в лобешник).

Боюсь, ты меня не совсем понял. Стрелять по движущейся цели - совсем дохлое дело. Разве что пристрелять точку и ждать пока цель на неё наедет.
У минамёта короткий гладкий ствол (мина в нём почти болтается), очень крутая траектория, да и мина стабилизируется только собственным маленьким хвостиком.

>>>2. АЗ типа Арены - как предполагается ее применять в условиях нахождения среди танков собственной пехоты ?
>>А этого не предполагается.
>То есть? Предполагается, что в условиях воздействия вражеских РПГ и ПТУР (то есть, в непосредственной близости от вражеской пехоты) танки будут действовать самостоятельно и достаточно удаленно друг от друга? Их пожгут, однозначно.

В радиусе 25 метров своей пехоты быть не должно. И всё.

>Имелись в виду и собственные ТУРы тоже. А "впритык" означает "не ближе 50м" применительно к Арене (радиус ее обнаружения). Это должен быть, опять таки, очень "разреженный" порядок построения.

Арена сбивает не всё подряд в радиусе 25 метров, а только цели определённой скорости и размера которые летят точно в танк. Собственные ТУРы и ПТУРы пролетающие на расстоянии нескольких метров она не собьёт.

С уважением tsa.
От NetReader
К tsa (29.12.2000 10:00:10)
Дата 29.12.2000 13:07:57

Re: ? по...

>Здравствуйте !

>>Ни-ни... Никакого самонаведения, только простейший радиолокационный взрыватель в башке (для подрыва на заданном расстоянии от препятствия). Ну с УЯ - допустим, мешают размеры и точность, но ведь даже и направленно-пучковых нет (а, между прочим, пара шариков в МТО сверху остановят танк не хуже ОБПС в лобешник).
>
>Боюсь, ты меня не совсем понял. Стрелять по движущейся цели - совсем дохлое дело. Разве что пристрелять точку и ждать пока цель на неё наедет.

Дык, это один из основных способов стрельбы вообще :) Вообще, миномет хорош в данном случае тем, что можно поставить плотный заградогонь с высоким темпом (без коррекции прицела). А ежели удумать систему наведения а-ля зенитка (с упреждением на скорость)... Но это, правда, усложнит сам миномет, и плюсы могут съесться.

>У минамёта короткий гладкий ствол (мина в нём почти болтается), очень крутая траектория, да и мина стабилизируется только собственным маленьким хвостиком.

Ну вот и хорошо. Нам же в данном случае нужно накрыть как можно большую площадь сверху.

>>>>2. АЗ типа Арены - как предполагается ее применять в условиях нахождения среди танков собственной пехоты ?
>>>А этого не предполагается.
>>То есть? Предполагается, что в условиях воздействия вражеских РПГ и ПТУР (то есть, в непосредственной близости от вражеской пехоты) танки будут действовать самостоятельно и достаточно удаленно друг от друга? Их пожгут, однозначно.
>
>В радиусе 25 метров своей пехоты быть не должно. И всё.

>>Имелись в виду и собственные ТУРы тоже. А "впритык" означает "не ближе 50м" применительно к Арене (радиус ее обнаружения). Это должен быть, опять таки, очень "разреженный" порядок построения.
>
>Арена сбивает не всё подряд в радиусе 25 метров, а только цели определённой скорости и размера которые летят точно в танк. Собственные ТУРы и ПТУРы пролетающие на расстоянии нескольких метров она не собьёт.

См. мой пост Феофанову по Вопросу №2
От Albert
К NetReader (28.12.2000 16:44:27)
Дата 28.12.2000 17:03:03

По минометам link(+)

Боеприпасы с самонаводящимися боевыми элементами
http://www.new-factoria.spb.ru/abs/test-1.htm
Там есть
"Таблица 2. Тактико-технические характеристики управляемых артиллерийских мин, разрабатываемых в настоящее время за рубежом
"