От Stalker
К Чайник
Дата 28.12.2000 12:24:52
Рубрики Евреи и Израиль;

всeм сeстрaм по сeрьгe

Здравствуйте
Я уж, извените, попытаюсь ответить всем.
Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском. Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским. Отличительной же особенностью иврита являлются 3 вещи - язык на протяжении почти 2000 лет был "мертвым", использовался только как "святой язык", поэтому весь этот срок не обогащался новыми словами. Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово. Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:). И, наконец, при серьезном словообразовании в иврите используется гематрия. Раздел иудаизма, который изучает численные значения и соответствия в иврите. Но это уже отдельная тема.
Академия иврита конечно существует, но ведь точно так-же существует Академия Русского Языка. По крайней мере, словари она выпускает. Академия ни в коем случае не занимается языковым диктатом - у нас не Исландия:).
Заслуга Бен-Йегуды заключается в том, что он предложил использовать старые модели для образования новых слов. Кстати, далеко не все они прижились. Например, "телефон" остался телефоном, нисмотря на "сахрахок".
Танк - это все-таки танк, а "ширьен" - все-таки "броня". "Малях ЦАНАХ мин а шамаим" - ангел спустился с неба. Причем такой "спуск" в Торе упоминается только по отношению к ангелам. Соответственно изменив этот корень, получаем "мацнеах"- парашут, "цанхан" - десантник, и "муцнах" -"парашютируемый".
И наконец - я сильно не уверен в военной историчности происходящего:)Прошу прощения у святейшей инкв... упс.. Администрации.
С уважением
От Colder
К Stalker (28.12.2000 12:24:52)
Дата 28.12.2000 13:48:57

А! Плевать - тема интересная!

>Здравствуйте
И вам тоже!

> И наконец - я сильно не уверен в военной историчности происходящего:)Прошу прощения у святейшей инкв... упс.. Администрации.

Это же не политика или пЫво - интересно и небанально!

>Я уж, извените, попытаюсь ответить всем.

:)

>Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском.

Э...тут некоторая неувязочка! Много можно чего написать - но не будем мыслью по древу.

>Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским.

Следовательно, не совсем "девственница" :))) Значит, есть напластования - и, в силу этого, язык должен быть не совсем логичным (поскольку у каждого пласта своя логика). При новообразованиях используется только один вариант? (например, в английском все новобразованные глаголы идут по типу talk - talked -talked, но никак не go -went - gone, существительные pencil-pencils, но не man-men; в немецком все сложнее)

> Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово.

Само по себе - ничего нового - и, более того, характерно для развитых синтетических языков. Но!

>...Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:).

Если вы правильно все напечатали - без "ашипок", то тут корень не просто берется - корневая гласная меняется!!!
А уж что от корня осталось :(((. Прям как тандемной гранатой засадили:

Дизенгоф - ...идзангеф ("о" вообще на хер исчезло)

И это вы называете простотой??? Во всех европейских язЫках наличие подобного механизма - явная архаика и охерительная головная боль при изучении, поскольку единого правила подстановки гласных при образовании словоформ нет (в немецком языке, например, возможны, если не ошибаюсь три варианта: stoßen - stieß - gestoßen, gehen - ging - gegangen, werfen - warf - geworfen). В результате изучающий, как правило, плюет на все такие правила, и просто тупо учит наизусть.

>И, наконец, при серьезном словообразовании в иврите используется гематрия. Раздел иудаизма, который изучает численные значения и соответствия в иврите. Но это уже отдельная тема.

Так гематрия относится только к числительным? А при чем здесь "серьезное" словообразование - если например словообразование - НЕ числительное?

>Академия иврита конечно существует, но ведь точно так-же существует Академия Русского Языка. По крайней мере, словари она выпускает. Академия ни в коем случае не занимается языковым диктатом - у нас не Исландия:).

Тогда понятно.

>Заслуга Бен-Йегуды заключается в том, что он предложил использовать старые модели для образования новых слов. Кстати, далеко не все они прижились. Например, "телефон" остался телефоном, нисмотря на "сахрахок".

В самом-то предложении старых моделей, по-моему, никакой заслуги нет. А вот если он сумел старые модели упорядочить в некую логичную систему - тогда да, это труд.

>Танк - это все-таки танк, а "ширьен" - все-таки "броня". "Малях ЦАНАХ мин а шамаим" - ангел спустился с неба. Причем такой "спуск" в Торе упоминается только по отношению к ангелам. Соответственно изменив этот корень, получаем "мацнеах"- парашут, "цанхан" - десантник, и "муцнах" -"парашютируемый".

Да... Чувствуется, что у всех образований есть что-то общее, однако выстроить их в систему...

>С уважением
Взаимно, Colder

ЗЫ Все комменты - отнюдь не в обиду! А первое впечатление такое - язык все-таки синтетический с исключительно (по меркам сегодняшнего дня) архаичной системой новообразований и словоформ. (Архаика, кстати, вовсе не антоним стройности).
От Stalker
К Colder (28.12.2000 13:48:57)
Дата 28.12.2000 16:04:19

Re: А! Плевать...

Здравствуйте


>>Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском.
>
>Э...тут некоторая неувязочка! Много можно чего написать - но не будем мыслью по древу.

Ну извените - я ведь не лингвист - я простой юзер:)


>>Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским.
>
>Следовательно, не совсем "девственница" :))) Значит, есть напластования - и, в силу этого, язык должен быть не совсем логичным (поскольку у каждого пласта своя логика). При новообразованиях используется только один вариант? (например, в английском все новобразованные глаголы идут по типу talk - talked -talked, но никак не go -went - gone, существительные pencil-pencils, но не man-men; в немецком все сложнее)

Тора тоже написана на весьма отличных друг от друга диалектах. К тому-же поздние комментарии зачастую - просто на арамейском. Но это были очень родственные языки - со сходной системой словообразования. Кроме того - назовите мне язык - "девственницу":)


>> Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово.
>
>Само по себе - ничего нового - и, более того, характерно для развитых синтетических языков. Но!

>>...Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:).
>
>Если вы правильно все напечатали - без "ашипок", то тут корень не просто берется - корневая гласная меняется!!!
>А уж что от корня осталось :(((. Прям как тандемной гранатой засадили:

>Дизенгоф - ...идзангеф ("о" вообще на хер исчезло)

Корневые буквы в ивритских словах могу менятся по определенным правилам. Каф/хаф и т.д. А буквы "о", как и прочие гласные (кроме "горлового(?) "а" - "айн", буквы "алеф" и "йуд") вообще в иврите не пишутся, поэтому легко меняются. Более того, в различных произношениях слова благодаря этому могут звучать по разному. И это тоже будет правильно. Кроме того, есть "ашкеназское" и "сефардское" произношение - в Израиле принято сефардское, близкое к арабскому.

> И это вы называете простотой??? Во всех европейских язЫках наличие подобного механизма - явная архаика и охерительная головная боль при изучении, поскольку единого правила подстановки гласных при образовании словоформ нет (в немецком языке, например, возможны, если не ошибаюсь три варианта: stoßen - stieß - gestoßen, gehen - ging - gegangen, werfen - warf - geworfen). В результате изучающий, как правило, плюет на все такие правила, и просто тупо учит наизусть.

Иврит - достаточно простой для изучения язык, особенно - для людей, у которых родной язык - русский. Простота словопостроения и, не знаю как праввильно это обозвать, но порядок слов в предложении - как в русском. То есть если вы сделаете пряиой перевод предложения с иврита на русский, получится обычно правильно. В случае с англ., например, получится белиберда.

>>И, наконец, при серьезном словообразовании в иврите используется гематрия. Раздел иудаизма, который изучает численные значения и соответствия в иврите. Но это уже отдельная тема.
>
>Так гематрия относится только к числительным? А при чем здесь "серьезное" словообразование - если например словообразование - НЕ числительное?

Вы меня не поняли. В иврите (как и в старославянском, например) каждой букве соответствует цифра. Кстати, это активно исп. в жизни - например год "таф - шин- нун - хет" - 537..какой-то. И, соответственно, каждому слову соответствует его число - по сумме численных значений букв. Из этого очень много чего следует, этим активно занимаются, например, каббалисты.


>В самом-то предложении старых моделей, по-моему, никакой заслуги нет. А вот если он сумел старые модели упорядочить в некую логичную систему - тогда да, это труд.

И это тоже. Но, главное, было убедить людей это использовать. Ультрарелигиозные, например, никогда в повседневной жизни ивритом не пользуются.


>>Танк - это все-таки танк, а "ширьен" - все-таки "броня".

самодополнение - это, в свою очередь, от "ширьен" - панцирь, например у черепахи. А вообще в армии, где очень любят сокращения, используют термин - "рекем" - Рехев Крави Мишурьян- бронированная военная машина. Сюда входит вся БТТ.

"Малях ЦАНАХ мин а шамаим" - ангел спустился с неба. Причем такой "спуск" в Торе упоминается только по отношению к ангелам. Соответственно изменив этот корень, получаем "мацнеах"- парашут, "цанхан" - десантник, и "муцнах" -"парашютируемый".
>
>Да... Чувствуется, что у всех образований есть что-то общее, однако выстроить их в систему...

общее - корень. "цадик -нун- куф" - ц-н-х.

>>С уважением
>Взаимно, Colder

>ЗЫ Все комменты - отнюдь не в обиду! А первое впечатление такое - язык все-таки синтетический с исключительно (по меркам сегодняшнего дня) архаичной системой новообразований и словоформ. (Архаика, кстати, вовсе не антоним стройности).

Ну, чем богаты:)

С уважением
От Цефа
К Colder (28.12.2000 13:48:57)
Дата 28.12.2000 14:03:02

Маленькое замечание

Завтра напишу больше, но сейчас уже пора уходить, так что...
В ивритских корнях нет гласных. Как правило это три согласные (очень редко, в основном в иностранных словах которые всё таки вклинились в язык - четыре согласные). Поэтому и получается эффект ... ну тандемная граната это звучит странно, поэтому я скажу тандемной БЧ :-)
Вообще ивритское письмо очень напоминает стенографию - гласных почти нет и всё слова выглядят как сокращения. Что-то вроде "Хаим пошл к чрт, злбно сказл Моше" :-)
Хотя читаются нормально, а звуки между согласными определяются системой "микуда" - точки и черточки под, в, или над буквой.
От Цефа
К Цефа (28.12.2000 14:03:02)
Дата 28.12.2000 14:12:59

и добавка

Поэтому из корней можно создавать любые слова. Например корень к-т-в (каф-тет-бэт) - "писал", глагол - лихтов (к становится х но это отдельная тема огласовки букв), катав - он писал, михтав - письмо, катава - статья. Точно так-же Бен-Элиезер создал слово "ракевет" - поезд, из корня р-к-в, - "двигатся с помощью чего-либо". Тот же корень что и Меркава - колесница, кстати.
Лирков - скакать, и т.д.
От Валерий Мухин
К Цефа (28.12.2000 14:12:59)
Дата 28.12.2000 22:57:23

А сколько всего в иврите(+)


1. Согласных.
2. Всего слов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Stalker
К Валерий Мухин (28.12.2000 22:57:23)
Дата 28.12.2000 23:46:50

Re: А сколько...

Здравствуйте

>1. Согласных.

в иврю алфавите - 22 буквы. Из них 3 - "написуемые"(?) гласные. Получается 19.


>2. Всего слов.

Аналогом словарю Даля является словарь Эвен-Шушан. Там около 180 000 сл. статей. В ивр. аналоге Ожегова - словаре Сапир - 90 000 сл. статей. Естественно, это не дает количества слов в иврите, но дает общее представление.

И уж коль пошла такая пьянка:) - совершенно ИМНО. В иврите нет, например, деепричастий, нет настоящего времени у глаголов, много чего нет. Поэтому во многих случаях на иврите труднее передать свою мысль без искажений. С другой стороны, все что связано с духовностью, Б-жественным и т.д. - очень легко и понятно на иврите. Смысл текста проявляется гораздо сильнее. А по поводу звучания: мне первое время казалось, что иврит очень напоминает грузинский (на слух).

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Stalker (28.12.2000 23:46:50)
Дата 29.12.2000 02:12:41

Re: А сколько...

>в иврю алфавите - 22 буквы. Из них 3 - "написуемые"(?) гласные. Получается 19.

Стало быть 6859 теоретически возможных сочетания трехбуквенных корней.


>Там около 180 000 сл. статей.

По 26 слов на один корень.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Stalker
К Валерий Мухин (29.12.2000 02:12:41)
Дата 29.12.2000 09:33:18

Мне очень нравится ваша логика:)

Здравствуйте
>>в иврю алфавите - 22 буквы. Из них 3 - "написуемые"(?) гласные. Получается 19.
>
>Стало быть 6859 теоретически возможных сочетания трехбуквенных корней.


>>Там около 180 000 сл. статей.
>
>По 26 слов на один корень.


Но что мы будем делать с корнями, число букв в которых отлично от 3-х?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Stalker (29.12.2000 09:33:18)
Дата 30.12.2000 22:33:51

Моя логика - часть, того самого, инженерного мышления (+)

>Но что мы будем делать с корнями, число букв в которых отлично от 3-х?

Из объяснений я понял, что основная масса слов в иврите имеют трехбуквенные корни.
Мне сразу показалось, что три символа слишком мало для кодирования большого числа слов, особенно при, всего, 19-ричном, так сказать, исчислении.
Стало быть, еще есть и 4-х буквенные корни? Какая их часть от общего количества корней?
Как я уже показал 3-х буквенных корней мало для создания хорошего словарного запаса.
Какой механизм используется для создания необходимого количества слов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Stalker
К Валерий Мухин (30.12.2000 22:33:51)
Дата 31.12.2000 00:18:33

Re: Моя логика...

Здравствуйте
>>Но что мы будем делать с корнями, число букв в которых отлично от 3-х?
>
>Из объяснений я понял, что основная масса слов в иврите имеют трехбуквенные корни.
>Мне сразу показалось, что три символа слишком мало для кодирования большого числа слов, особенно при, всего, 19-ричном, так сказать, исчислении.
>Стало быть, еще есть и 4-х буквенные корни? Какая их часть от общего количества корней?
>Как я уже показал 3-х буквенных корней мало для создания хорошего словарного запаса.
>Какой механизм используется для создания необходимого количества слов?

Упс, ну Вы и вопросы задаете...:) Впору брать университетский курс лингвистики:). Корни бывают и 2-х буквенными, и 4-х буквенными. Вот процентное соотношение их я не знаю, извените. А словарный запас конечно победнее русского или английского

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Stalker (28.12.2000 12:24:52)
Дата 28.12.2000 13:20:09

Re: всeм сeстрaм...

Мое почтение.

>Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском. Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским. Отличительной же особенностью иврита являлются 3 вещи - язык на протяжении почти 2000 лет был "мертвым", использовался только как "святой язык", поэтому весь этот срок не обогащался новыми словами. Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово. Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:).

А Вы не перепутали? "леИдзангэф" И откуда? Пиэль вроде бы должен быть (в инфинитиве) ледзангэф. А то фонетически очень на hитпаэль похоже. "леитдзангеф" = передизенгофываться ;))), ходить друг к другу по Дизенгоф?
Язык неродной и учебники я давно смотрел, мог уже забыть.

Поправьте меня, пожалуйста.

С уважением,
Василий.
От Цефа
К Василий(ABAPer) (28.12.2000 13:20:09)
Дата 28.12.2000 13:23:40

Re: всeм сeстрaм...

>А Вы не перепутали? "леИдзангэф" И откуда? Пиэль вроде бы должен быть (в инфинитиве) ледзангэф. А то фонетически очень на hитпаэль похоже. "леитдзангеф" = передизенгофываться ;))), ходить друг к другу по Дизенгоф?
>Язык неродной и учебники я давно смотрел, мог уже забыть.
Ну, в принципе, может быть и "леидзнагеф" - грамматически это возможно, пример "леиздаен" :-))
Но мне тоже кажется что лучше было бы "ледизнагеф". Проще как-то :-)