От ash
К Шурик Мурик
Дата 28.12.2000 08:25:34
Рубрики Евреи и Израиль;

Re: ашипка

>>Как в иврит внедряются новые термины, в т.ч. и военные? Путем заимствования? Заранее спасибо.
>
>А Вы знаете, что современный иврит был возраждён профессором Питербургского Университета. Звали его Элиэзар бен Егуда.
>Рассказывают, что во время дебатов с Теодором Герцелем (основателем сионизма), который считал, что идыш должен быть гос языком будующего Израиля, как понятный большинству евреев Герцель сказал:”Ну как современным языком может быть язык в котором даже нет слова поезд?”. На это Элиэзар немедленно ответил ему:”Пожалуйста - Ракэвет!”

>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.

>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.

>А вообще есть Иститут Иврита, который упорядычевает этот процесс, а так много слов из других языков. Браш – гребёнка из англизского (и прижилось потому, что 3 букы б,р,ш) суффикс –ник из русского языка. Кибуцник – работник кибуца (колхоза) и т.д.

Приветствую!
Должен Вас поправить. Бен-Иегуда никогда не был профессором СПБ университетета, а
был скромным учителем из Вильно. Он загорелся идеей возрождения иврита еще до появления Герцля. На этом поприще он поимел массу неприятностей от религиозных
кругов, не желавших засорять святой язык
современными реалиями. Однако Бен-Иегуда
преодолел все эти препятствия.
В результате мы пользуемся уникальным языком, вернувшимся к нам через 2000 лет,
который не менее современен чем ,например,
английский.
Терминология ивритская постоянно обновляется, причем стараются не делать
прямых заимствований, а образовывать новые
слова на базе старых корней. Поэтому иврит
намного менее засорен иноязычными словами,
чем, например, русский язык
А в остальном вы все правильно написали
С уважением,
ash
От Colder
К ash (28.12.2000 08:25:34)
Дата 28.12.2000 09:48:37

Насчет засоренности (+)

>...Поэтому иврит намного менее засорен иноязычными словами, чем, например, русский язык

...это вы загнули! Если так рассуждать, то все мало-мальски развитые распространенные языки засорены. Особенно английский и немецкий. Когда явление так распространено, это уже не засорение, это новое качество.

>>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.
>>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.

А вот это довольно интересно! В принципе ни один из живущих языков не может этим похвастать, поскольку представляет собой как правило, наслоение. Характерен пример английского, в котором древняя форма образования множественного сила изменением корня (man-men, woman-women и т.п. слова индоевропейских корней) позднее заменилась современной формой (-s). А наличие правильных и неправильных глаголов в английском (соответственно в немецком целых три группы: сильного спряжения, слабого и неправильного). А синтаксис - это вообще песня!

В принципе есть еще логически непротиворечивый искусственный язык - это эсперанто.

Но вот тут есть несколько вопросов по конструированию языка (словообразование тут лишь частная проблема):

1. Вообще-то говоря, сложность языка определяется, скажем так, сложностью окружающей жизни и развитостью человека. Скажем, в английском наиболее древние времена - это Indefinite. Лишь позднее появились Continuous и т.п.
Как была преодолена эта проблема в иврите? Что-то сомневаюсь я, что синтаксических средств древнего иврита хватало для современной жизни.
2. К какому виду относится иврит - это аналитический или синтаксический язык (грубо говоря, управление языком управляющими словами - английский яркий пример - или флексиями - русский (видовременные формы очень просты, но есть падежная система)). Подвопрос - если язык аналитический, существуют ли модальные глаголы?
3. Отличается ли язык фонетически от, скажем, русского? Т.е., существуют ли свои особые звуки (например, фонема th английского)? Или фонетический аппарат совпадает с идишем?

И еще вопрос насчет управляемости развития (институт иврита, хе-хе). У вас действительно получается плановое управление лингвистическими изменениями или даже вариациями? Тогда вы, наверное, единственный народ в мире, которому это удается! Для иллюстрации приведу забавный пример, рассказанный мне знакомой - б.учительницией английского языка, побывавшей на курсах в Оксфорде. Она натолкнулась на примеры в современной периодике, когда по всем стандартным канонам правильно употребить Perfect Continuous, а в тексте использован Perfect! На недоуменный вопрос - как же так - преподы горестно сказали - мол, влияние малообразованного иммигрантского населения, особенно негров, которому такие сложные материи трудно даются.

С уважением, Colder
От ash
К Colder (28.12.2000 09:48:37)
Дата 28.12.2000 10:32:19

Re: Насчет засоренности

>>...Поэтому иврит намного менее засорен иноязычными словами, чем, например, русский язык
>
>...это вы загнули! Если так рассуждать, то все мало-мальски развитые распространенные языки засорены. Особенно английский и немецкий. Когда явление так распространено, это уже не засорение, это новое качество.

>>>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>>>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.
>>>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.
>
>А вот это довольно интересно! В принципе ни один из живущих языков не может этим похвастать, поскольку представляет собой как правило, наслоение. Характерен пример английского, в котором древняя форма образования множественного сила изменением корня (man-men, woman-women и т.п. слова индоевропейских корней) позднее заменилась современной формой (-s). А наличие правильных и неправильных глаголов в английском (соответственно в немецком целых три группы: сильного спряжения, слабого и неправильного). А синтаксис - это вообще песня!

>В принципе есть еще логически непротиворечивый искусственный язык - это эсперанто.

>Но вот тут есть несколько вопросов по конструированию языка (словообразование тут лишь частная проблема):

>1. Вообще-то говоря, сложность языка определяется, скажем так, сложностью окружающей жизни и развитостью человека. Скажем, в английском наиболее древние времена - это Indefinite. Лишь позднее появились Continuous и т.п.
>Как была преодолена эта проблема в иврите? Что-то сомневаюсь я, что синтаксических средств древнего иврита хватало для современной жизни.
>2. К какому виду относится иврит - это аналитический или синтаксический язык (грубо говоря, управление языком управляющими словами - английский яркий пример - или флексиями - русский (видовременные формы очень просты, но есть падежная система)). Подвопрос - если язык аналитический, существуют ли модальные глаголы?
>3. Отличается ли язык фонетически от, скажем, русского? Т.е., существуют ли свои особые звуки (например, фонема th английского)? Или фонетический аппарат совпадает с идишем?

>И еще вопрос насчет управляемости развития (институт иврита, хе-хе). У вас действительно получается плановое управление лингвистическими изменениями или даже вариациями? Тогда вы, наверное, единственный народ в мире, которому это удается! Для иллюстрации приведу забавный пример, рассказанный мне знакомой - б.учительницией английского языка, побывавшей на курсах в Оксфорде. Она натолкнулась на примеры в современной периодике, когда по всем стандартным канонам правильно употребить Perfect Continuous, а в тексте использован Perfect! На недоуменный вопрос - как же так - преподы горестно сказали - мол, влияние малообразованного иммигрантского населения, особенно негров, которому такие сложные материи трудно даются.

>С уважением, Colder

Ну, насчет "засоренности" я наверно, слишком сильно сказал...
В силу своего филологического невежества
(я-то инженер-компьютерщик -на иврите-"меhандес махшевим") я вряд ли смогу ответить Вам на достойном уровне, но постараюсь распросить своих знакомых-филологов.
Хочу только добавить, что помимо официа-
льного иврита, чьи нормы закреплены Академией Иврита, у нас в большом ходу раз
личные сленги, в первую очередь -армейский. Ему специально обучают всех новобранцев еще на КМБ(тирануте). И еще
пару слов о русском влияние, поскольку все
первые носители возрожденного иврита были
родом из России. Оно коснулось суффиксов
("кибуцник"), а так ненормативной лексики
("кибенимат")
С уважением,
ash
От Sanyok
К ash (28.12.2000 10:32:19)
Дата 29.12.2000 10:30:44

Re: русское влияние в иврите

>И ещепару слов о русском влияние, поскольку все
>первые носители возрожденного иврита были
>родом из России. Оно коснулось суффиксов
>("кибуцник"), а так ненормативной лексики
>("кибенимат")
Употрeблeниe суффиксa "ник" в ивритe являeтся грaммaтичeски нeпрaвильным .
Соглaсно грaммaтике нaдо говорить "хaвeр кибуц" , вмeсто кибуцник , "хaяль милуим" , вмeсто милуимник итд.,итп.
Из русского языкa иврит зaимствовaл в основном логичeскую структуру построeния прeдложeний
От Stalker
К Sanyok (29.12.2000 10:30:44)
Дата 29.12.2000 17:22:58

Re: русское влияние...

Здравствуйте

>Из русского языкa иврит зaимствовaл в основном логичeскую структуру построeния прeдложeний

Я тут с лингвистом поговорил:) - под воздействием этой темы - он сказал, что сходство логической структуры построения предложений изначальное, связанное с тем, что и русский, и иврит относятся к одному виду - "синтетические языки".
С уважением
От Colder
К ash (28.12.2000 10:32:19)
Дата 28.12.2000 10:40:08

Что ж, подожду

> Ну, насчет "засоренности" я наверно, слишком сильно сказал...

Приятно слышать, когда признаются в запальчивости :)))

> В силу своего филологического невежества
>(я-то инженер-компьютерщик -на иврите-"меhандес махшевим") я вряд ли смогу ответить Вам на достойном уровне, но постараюсь распросить своих знакомых-филологов.

Нет, правда, интересно!

> Хочу только добавить, что помимо официа-
>льного иврита, чьи нормы закреплены Академией Иврита, у нас в большом ходу раз
>личные сленги, в первую очередь -армейский. Ему специально обучают всех новобранцев еще на КМБ(тирануте).

ВО!!!!! Я именно об этом!!! Значит, есть неуправляемые лингвистические вариации, есть! (Жизнь подобна травинке, которая прорастет сквозь любой асфальт :)))

> И еще пару слов о русском влияние, поскольку все
>первые носители возрожденного иврита были
>родом из России. Оно коснулось суффиксов
>("кибуцник"), а так ненормативной лексики
>("кибенимат")

Но русский-то язык синтетический - отсюда развитая система суффиксов! Очень интересно получить ответы!

> С уважением,
> ash
Взаимно, Colder
От alex
К Colder (28.12.2000 10:40:08)
Дата 28.12.2000 12:41:24

Re: русский-то язык синтетический

>Но русский-то язык синтетический - отсюда развитая система суффиксов!

Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.
Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.
От Colder
К alex (28.12.2000 12:41:24)
Дата 28.12.2000 13:22:40

Тенденция, однако?

>Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.

Честно говоря, не обращал внимание, но... очень интересно.

>Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.

В средневековой Британии на потерю развитой системы флексий понадобилось всего ничего по историческим меркам.

Тут есть еще один примечательный момент: считается, что более менее установился язык с внедрением книгопечатения, поскольку:
а) резко возрасли тиражи - затраты на произведение одного очередного экземпляра несоизмеримо малы по сравнению с рукописным - отсюда распространение некоего единого стандарта - в Британии это был лондонский диалект
б) в то же время трудозатраты на смену набора достаточно велики, чтобы затормозить внесение изменений в текст по малосущественным поводам (а лингвистическая вариация в каждый отдельный момент малосущественна).

Но в наше-то время при компьютерном наборе изменить текст - просто раз плюнуть! Причем этим делом занимаются все кому ни лень. Поэтому путаница в применении частиц "не" и "ни" - это уже прямо-таки практика! Лет через десяток, может, вообще и не будут знать, что была такая частица в русском языке - "ни". Другой пример - ползучая замена "междоусобный" на "междуусобный" (Пральна! Нет такого слова в русском - "междо"). При желании еще можно сотню вариационных примеров накидать.

Как грил дедушка Карл - развитие идет по спирали?
От Siberiаn
К Colder (28.12.2000 13:22:40)
Дата 28.12.2000 20:39:34

Минуточку! Вы нам зубы-то не заговаривайте)))

>>Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.
>
>Честно говоря, не обращал внимание, но... очень интересно.

>>Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.
>
>В средневековой Британии на потерю развитой системы флексий понадобилось всего ничего по историческим меркам.

>Тут есть еще один примечательный момент: считается, что более менее установился язык с внедрением книгопечатения, поскольку:
>а) резко возрасли тиражи - затраты на произведение одного очередного экземпляра несоизмеримо малы по сравнению с рукописным - отсюда распространение некоего единого стандарта - в Британии это был лондонский диалект
>б) в то же время трудозатраты на смену набора достаточно велики, чтобы затормозить внесение изменений в текст по малосущественным поводам (а лингвистическая вариация в каждый отдельный момент малосущественна).

>Но в наше-то время при компьютерном наборе изменить текст - просто раз плюнуть! Причем этим делом занимаются все кому ни лень. Поэтому путаница в применении частиц "не" и "ни" - это уже прямо-таки практика! Лет через десяток, может, вообще и не будут знать, что была такая частица в русском языке - "ни". Другой пример - ползучая замена "междоусобный" на "междуусобный" (Пральна! Нет такого слова в русском - "междо"). При желании еще можно сотню вариационных примеров накидать.

>Как грил дедушка Карл - развитие идет по спирали?
*****************************************
междоусобный - сложное слово, а соединительными буквами могут быть лишь "о" или "е". Поэтому междОусобный.
Орфограмму помню такую по школе. Я не лингвист какой нибудь вам)))))
Siberian
От Гришa
К ash (28.12.2000 08:25:34)
Дата 28.12.2000 09:10:09

Re: ашипка

>Поэтому иврит
>намного менее засорен иноязычными словами,
>чем, например, русский язык

Зaчeм вы это тaк..."зaсорeн". Язык это вeщ живaя, и при общeнии с другими языкaми прибирaeт ихнии "привычки". В нeкоторых языкaх, нeкоторыe вырaжeния получaються или болee eкономныe или болee яркиe - их и прибирaют. Это очeнь eстeствeнно, и чтобы остaновить этот процeсс с ним нaдо постоянно и сознaтeльно бороться. Нe нaтурaльно, скaжeм тaк.