От Чайник
К All
Дата 27.12.2000 22:38:56
Рубрики Евреи и Израиль;

Оффтопичный ? израильтянам

Доброе время суток! Если я не ошибаюсь иврит-древний язык, на котором говаривали задолго "до исторического материализма (О.Бендер :))). Как в иврит внедряются новые термины, в т.ч. и военные? Путем заимствования? Заранее спасибо.
От Stalker
К Чайник (27.12.2000 22:38:56)
Дата 28.12.2000 12:24:52

всeм сeстрaм по сeрьгe

Здравствуйте
Я уж, извените, попытаюсь ответить всем.
Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском. Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским. Отличительной же особенностью иврита являлются 3 вещи - язык на протяжении почти 2000 лет был "мертвым", использовался только как "святой язык", поэтому весь этот срок не обогащался новыми словами. Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово. Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:). И, наконец, при серьезном словообразовании в иврите используется гематрия. Раздел иудаизма, который изучает численные значения и соответствия в иврите. Но это уже отдельная тема.
Академия иврита конечно существует, но ведь точно так-же существует Академия Русского Языка. По крайней мере, словари она выпускает. Академия ни в коем случае не занимается языковым диктатом - у нас не Исландия:).
Заслуга Бен-Йегуды заключается в том, что он предложил использовать старые модели для образования новых слов. Кстати, далеко не все они прижились. Например, "телефон" остался телефоном, нисмотря на "сахрахок".
Танк - это все-таки танк, а "ширьен" - все-таки "броня". "Малях ЦАНАХ мин а шамаим" - ангел спустился с неба. Причем такой "спуск" в Торе упоминается только по отношению к ангелам. Соответственно изменив этот корень, получаем "мацнеах"- парашут, "цанхан" - десантник, и "муцнах" -"парашютируемый".
И наконец - я сильно не уверен в военной историчности происходящего:)Прошу прощения у святейшей инкв... упс.. Администрации.
С уважением
От Colder
К Stalker (28.12.2000 12:24:52)
Дата 28.12.2000 13:48:57

А! Плевать - тема интересная!

>Здравствуйте
И вам тоже!

> И наконец - я сильно не уверен в военной историчности происходящего:)Прошу прощения у святейшей инкв... упс.. Администрации.

Это же не политика или пЫво - интересно и небанально!

>Я уж, извените, попытаюсь ответить всем.

:)

>Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском.

Э...тут некоторая неувязочка! Много можно чего написать - но не будем мыслью по древу.

>Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским.

Следовательно, не совсем "девственница" :))) Значит, есть напластования - и, в силу этого, язык должен быть не совсем логичным (поскольку у каждого пласта своя логика). При новообразованиях используется только один вариант? (например, в английском все новобразованные глаголы идут по типу talk - talked -talked, но никак не go -went - gone, существительные pencil-pencils, но не man-men; в немецком все сложнее)

> Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово.

Само по себе - ничего нового - и, более того, характерно для развитых синтетических языков. Но!

>...Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:).

Если вы правильно все напечатали - без "ашипок", то тут корень не просто берется - корневая гласная меняется!!!
А уж что от корня осталось :(((. Прям как тандемной гранатой засадили:

Дизенгоф - ...идзангеф ("о" вообще на хер исчезло)

И это вы называете простотой??? Во всех европейских язЫках наличие подобного механизма - явная архаика и охерительная головная боль при изучении, поскольку единого правила подстановки гласных при образовании словоформ нет (в немецком языке, например, возможны, если не ошибаюсь три варианта: stoßen - stieß - gestoßen, gehen - ging - gegangen, werfen - warf - geworfen). В результате изучающий, как правило, плюет на все такие правила, и просто тупо учит наизусть.

>И, наконец, при серьезном словообразовании в иврите используется гематрия. Раздел иудаизма, который изучает численные значения и соответствия в иврите. Но это уже отдельная тема.

Так гематрия относится только к числительным? А при чем здесь "серьезное" словообразование - если например словообразование - НЕ числительное?

>Академия иврита конечно существует, но ведь точно так-же существует Академия Русского Языка. По крайней мере, словари она выпускает. Академия ни в коем случае не занимается языковым диктатом - у нас не Исландия:).

Тогда понятно.

>Заслуга Бен-Йегуды заключается в том, что он предложил использовать старые модели для образования новых слов. Кстати, далеко не все они прижились. Например, "телефон" остался телефоном, нисмотря на "сахрахок".

В самом-то предложении старых моделей, по-моему, никакой заслуги нет. А вот если он сумел старые модели упорядочить в некую логичную систему - тогда да, это труд.

>Танк - это все-таки танк, а "ширьен" - все-таки "броня". "Малях ЦАНАХ мин а шамаим" - ангел спустился с неба. Причем такой "спуск" в Торе упоминается только по отношению к ангелам. Соответственно изменив этот корень, получаем "мацнеах"- парашут, "цанхан" - десантник, и "муцнах" -"парашютируемый".

Да... Чувствуется, что у всех образований есть что-то общее, однако выстроить их в систему...

>С уважением
Взаимно, Colder

ЗЫ Все комменты - отнюдь не в обиду! А первое впечатление такое - язык все-таки синтетический с исключительно (по меркам сегодняшнего дня) архаичной системой новообразований и словоформ. (Архаика, кстати, вовсе не антоним стройности).
От Stalker
К Colder (28.12.2000 13:48:57)
Дата 28.12.2000 16:04:19

Re: А! Плевать...

Здравствуйте


>>Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском.
>
>Э...тут некоторая неувязочка! Много можно чего написать - но не будем мыслью по древу.

Ну извените - я ведь не лингвист - я простой юзер:)


>>Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским.
>
>Следовательно, не совсем "девственница" :))) Значит, есть напластования - и, в силу этого, язык должен быть не совсем логичным (поскольку у каждого пласта своя логика). При новообразованиях используется только один вариант? (например, в английском все новобразованные глаголы идут по типу talk - talked -talked, но никак не go -went - gone, существительные pencil-pencils, но не man-men; в немецком все сложнее)

Тора тоже написана на весьма отличных друг от друга диалектах. К тому-же поздние комментарии зачастую - просто на арамейском. Но это были очень родственные языки - со сходной системой словообразования. Кроме того - назовите мне язык - "девственницу":)


>> Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово.
>
>Само по себе - ничего нового - и, более того, характерно для развитых синтетических языков. Но!

>>...Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:).
>
>Если вы правильно все напечатали - без "ашипок", то тут корень не просто берется - корневая гласная меняется!!!
>А уж что от корня осталось :(((. Прям как тандемной гранатой засадили:

>Дизенгоф - ...идзангеф ("о" вообще на хер исчезло)

Корневые буквы в ивритских словах могу менятся по определенным правилам. Каф/хаф и т.д. А буквы "о", как и прочие гласные (кроме "горлового(?) "а" - "айн", буквы "алеф" и "йуд") вообще в иврите не пишутся, поэтому легко меняются. Более того, в различных произношениях слова благодаря этому могут звучать по разному. И это тоже будет правильно. Кроме того, есть "ашкеназское" и "сефардское" произношение - в Израиле принято сефардское, близкое к арабскому.

> И это вы называете простотой??? Во всех европейских язЫках наличие подобного механизма - явная архаика и охерительная головная боль при изучении, поскольку единого правила подстановки гласных при образовании словоформ нет (в немецком языке, например, возможны, если не ошибаюсь три варианта: stoßen - stieß - gestoßen, gehen - ging - gegangen, werfen - warf - geworfen). В результате изучающий, как правило, плюет на все такие правила, и просто тупо учит наизусть.

Иврит - достаточно простой для изучения язык, особенно - для людей, у которых родной язык - русский. Простота словопостроения и, не знаю как праввильно это обозвать, но порядок слов в предложении - как в русском. То есть если вы сделаете пряиой перевод предложения с иврита на русский, получится обычно правильно. В случае с англ., например, получится белиберда.

>>И, наконец, при серьезном словообразовании в иврите используется гематрия. Раздел иудаизма, который изучает численные значения и соответствия в иврите. Но это уже отдельная тема.
>
>Так гематрия относится только к числительным? А при чем здесь "серьезное" словообразование - если например словообразование - НЕ числительное?

Вы меня не поняли. В иврите (как и в старославянском, например) каждой букве соответствует цифра. Кстати, это активно исп. в жизни - например год "таф - шин- нун - хет" - 537..какой-то. И, соответственно, каждому слову соответствует его число - по сумме численных значений букв. Из этого очень много чего следует, этим активно занимаются, например, каббалисты.


>В самом-то предложении старых моделей, по-моему, никакой заслуги нет. А вот если он сумел старые модели упорядочить в некую логичную систему - тогда да, это труд.

И это тоже. Но, главное, было убедить людей это использовать. Ультрарелигиозные, например, никогда в повседневной жизни ивритом не пользуются.


>>Танк - это все-таки танк, а "ширьен" - все-таки "броня".

самодополнение - это, в свою очередь, от "ширьен" - панцирь, например у черепахи. А вообще в армии, где очень любят сокращения, используют термин - "рекем" - Рехев Крави Мишурьян- бронированная военная машина. Сюда входит вся БТТ.

"Малях ЦАНАХ мин а шамаим" - ангел спустился с неба. Причем такой "спуск" в Торе упоминается только по отношению к ангелам. Соответственно изменив этот корень, получаем "мацнеах"- парашут, "цанхан" - десантник, и "муцнах" -"парашютируемый".
>
>Да... Чувствуется, что у всех образований есть что-то общее, однако выстроить их в систему...

общее - корень. "цадик -нун- куф" - ц-н-х.

>>С уважением
>Взаимно, Colder

>ЗЫ Все комменты - отнюдь не в обиду! А первое впечатление такое - язык все-таки синтетический с исключительно (по меркам сегодняшнего дня) архаичной системой новообразований и словоформ. (Архаика, кстати, вовсе не антоним стройности).

Ну, чем богаты:)

С уважением
От Цефа
К Colder (28.12.2000 13:48:57)
Дата 28.12.2000 14:03:02

Маленькое замечание

Завтра напишу больше, но сейчас уже пора уходить, так что...
В ивритских корнях нет гласных. Как правило это три согласные (очень редко, в основном в иностранных словах которые всё таки вклинились в язык - четыре согласные). Поэтому и получается эффект ... ну тандемная граната это звучит странно, поэтому я скажу тандемной БЧ :-)
Вообще ивритское письмо очень напоминает стенографию - гласных почти нет и всё слова выглядят как сокращения. Что-то вроде "Хаим пошл к чрт, злбно сказл Моше" :-)
Хотя читаются нормально, а звуки между согласными определяются системой "микуда" - точки и черточки под, в, или над буквой.
От Цефа
К Цефа (28.12.2000 14:03:02)
Дата 28.12.2000 14:12:59

и добавка

Поэтому из корней можно создавать любые слова. Например корень к-т-в (каф-тет-бэт) - "писал", глагол - лихтов (к становится х но это отдельная тема огласовки букв), катав - он писал, михтав - письмо, катава - статья. Точно так-же Бен-Элиезер создал слово "ракевет" - поезд, из корня р-к-в, - "двигатся с помощью чего-либо". Тот же корень что и Меркава - колесница, кстати.
Лирков - скакать, и т.д.
От Валерий Мухин
К Цефа (28.12.2000 14:12:59)
Дата 28.12.2000 22:57:23

А сколько всего в иврите(+)


1. Согласных.
2. Всего слов.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Stalker
К Валерий Мухин (28.12.2000 22:57:23)
Дата 28.12.2000 23:46:50

Re: А сколько...

Здравствуйте

>1. Согласных.

в иврю алфавите - 22 буквы. Из них 3 - "написуемые"(?) гласные. Получается 19.


>2. Всего слов.

Аналогом словарю Даля является словарь Эвен-Шушан. Там около 180 000 сл. статей. В ивр. аналоге Ожегова - словаре Сапир - 90 000 сл. статей. Естественно, это не дает количества слов в иврите, но дает общее представление.

И уж коль пошла такая пьянка:) - совершенно ИМНО. В иврите нет, например, деепричастий, нет настоящего времени у глаголов, много чего нет. Поэтому во многих случаях на иврите труднее передать свою мысль без искажений. С другой стороны, все что связано с духовностью, Б-жественным и т.д. - очень легко и понятно на иврите. Смысл текста проявляется гораздо сильнее. А по поводу звучания: мне первое время казалось, что иврит очень напоминает грузинский (на слух).

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Stalker (28.12.2000 23:46:50)
Дата 29.12.2000 02:12:41

Re: А сколько...

>в иврю алфавите - 22 буквы. Из них 3 - "написуемые"(?) гласные. Получается 19.

Стало быть 6859 теоретически возможных сочетания трехбуквенных корней.


>Там около 180 000 сл. статей.

По 26 слов на один корень.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Stalker
К Валерий Мухин (29.12.2000 02:12:41)
Дата 29.12.2000 09:33:18

Мне очень нравится ваша логика:)

Здравствуйте
>>в иврю алфавите - 22 буквы. Из них 3 - "написуемые"(?) гласные. Получается 19.
>
>Стало быть 6859 теоретически возможных сочетания трехбуквенных корней.


>>Там около 180 000 сл. статей.
>
>По 26 слов на один корень.


Но что мы будем делать с корнями, число букв в которых отлично от 3-х?

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Валерий Мухин
К Stalker (29.12.2000 09:33:18)
Дата 30.12.2000 22:33:51

Моя логика - часть, того самого, инженерного мышления (+)

>Но что мы будем делать с корнями, число букв в которых отлично от 3-х?

Из объяснений я понял, что основная масса слов в иврите имеют трехбуквенные корни.
Мне сразу показалось, что три символа слишком мало для кодирования большого числа слов, особенно при, всего, 19-ричном, так сказать, исчислении.
Стало быть, еще есть и 4-х буквенные корни? Какая их часть от общего количества корней?
Как я уже показал 3-х буквенных корней мало для создания хорошего словарного запаса.
Какой механизм используется для создания необходимого количества слов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Stalker
К Валерий Мухин (30.12.2000 22:33:51)
Дата 31.12.2000 00:18:33

Re: Моя логика...

Здравствуйте
>>Но что мы будем делать с корнями, число букв в которых отлично от 3-х?
>
>Из объяснений я понял, что основная масса слов в иврите имеют трехбуквенные корни.
>Мне сразу показалось, что три символа слишком мало для кодирования большого числа слов, особенно при, всего, 19-ричном, так сказать, исчислении.
>Стало быть, еще есть и 4-х буквенные корни? Какая их часть от общего количества корней?
>Как я уже показал 3-х буквенных корней мало для создания хорошего словарного запаса.
>Какой механизм используется для создания необходимого количества слов?

Упс, ну Вы и вопросы задаете...:) Впору брать университетский курс лингвистики:). Корни бывают и 2-х буквенными, и 4-х буквенными. Вот процентное соотношение их я не знаю, извените. А словарный запас конечно победнее русского или английского

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От Василий(ABAPer)
К Stalker (28.12.2000 12:24:52)
Дата 28.12.2000 13:20:09

Re: всeм сeстрaм...

Мое почтение.

>Современный разговорный иврит - не искусственный язык. Корни его - в древнееврейском, как корни русского - в старославянском, а корни английского - в староанглийском. Но, так -же как все прочие языки, которые изменялись под воздействием других языков, древний иврит смешивался, например, с арамейским. Отличительной же особенностью иврита являлются 3 вещи - язык на протяжении почти 2000 лет был "мертвым", использовался только как "святой язык", поэтому весь этот срок не обогащался новыми словами. Далее- иврит - очень "математический" язык. Так-же, как производная для любой функции будет браться по одним и тем же законам, так, имея корень - "шореш", и подставляя его в соответствующий "биньян", можно образовать нужное нам слово. Пример - улица Дизенгоф в Тель-Авиве. Используя название улицы как корень, можно, подставив его в биньян "пиэель" образовать слово "леидзангеф" - гулять по улице Дизенгоф:).

А Вы не перепутали? "леИдзангэф" И откуда? Пиэль вроде бы должен быть (в инфинитиве) ледзангэф. А то фонетически очень на hитпаэль похоже. "леитдзангеф" = передизенгофываться ;))), ходить друг к другу по Дизенгоф?
Язык неродной и учебники я давно смотрел, мог уже забыть.

Поправьте меня, пожалуйста.

С уважением,
Василий.
От Цефа
К Василий(ABAPer) (28.12.2000 13:20:09)
Дата 28.12.2000 13:23:40

Re: всeм сeстрaм...

>А Вы не перепутали? "леИдзангэф" И откуда? Пиэль вроде бы должен быть (в инфинитиве) ледзангэф. А то фонетически очень на hитпаэль похоже. "леитдзангеф" = передизенгофываться ;))), ходить друг к другу по Дизенгоф?
>Язык неродной и учебники я давно смотрел, мог уже забыть.
Ну, в принципе, может быть и "леидзнагеф" - грамматически это возможно, пример "леиздаен" :-))
Но мне тоже кажется что лучше было бы "ледизнагеф". Проще как-то :-)
От Eugene
К Чайник (27.12.2000 22:38:56)
Дата 28.12.2000 06:28:53

Re: Оффтопичный ?...

Как в иврит внедряются новые термины, в т.ч. и военные? Путем заимствования?
***************
Сущeствуeт Aкaдeмия Ивритa, которaя рeшaeт подобныe вопросы. По мeрe сил стaрaются изобрeтaть и внeдрять свои, ивритскиe, тeрмины.
Имeют успeх.
K примeру в Изрaилe тaкиe "интeрнaционaльныe" тeрмины, кaк "компьютeр", "прогрaммa", "кaссeтa", "диск"(и то и то aудио), "пeнaльти" и т.д. в широком употрeблeнии нaзывaются нa ивритe: "мaхшEв", "тухнA", "колEтeт"...
В aрмии - тa жe ситуaция: кромe пaрaллeльного использовaния (только в рaзговорe) словa "тaнк" и "ширьён", я ни одного зaимствовaнного тeрминa вспомнить нe могу.

С увaжeниeм, Eвгeний.
От Олег К
К Eugene (28.12.2000 06:28:53)
Дата 28.12.2000 09:19:06

Класс!!!...

>Как в иврит внедряются новые термины, в т.ч. и военные? Путем заимствования?
>***************
>Сущeствуeт Aкaдeмия Ивритa, которaя рeшaeт подобныe вопросы. По мeрe сил стaрaются изобрeтaть и внeдрять свои, ивритскиe, тeрмины.
>Имeют успeх.
>K примeру в Изрaилe тaкиe "интeрнaционaльныe" тeрмины, кaк "компьютeр", "прогрaммa", "кaссeтa", "диск"(и то и то aудио), "пeнaльти" и т.д. в широком употрeблeнии нaзывaются нa ивритe: "мaхшEв", "тухнA", "колEтeт"...
>В aрмии - тa жe ситуaция: кромe пaрaллeльного использовaния (только в рaзговорe) словa "тaнк" и "ширьён", я ни одного зaимствовaнного тeрминa вспомнить нe могу.

Вот как!
А недавно в демократической прессе во главе с Радио свобода. За те же самые идеии только видимо пожиже, относительно русского языка, пинали г-на Путина и иже с ним.
Вас госдеп США не одолевает с предложениями распустить академию иврита?
От Colder
К Олег К (28.12.2000 09:19:06)
Дата 28.12.2000 10:08:16

Вот я не уверен, что класс

>>Сущeствуeт Aкaдeмия Ивритa, которaя рeшaeт подобныe вопросы. По мeрe сил стaрaются изобрeтaть и внeдрять свои, ивритскиe, тeрмины.
>>Имeют успeх.
>Вот как!
>А недавно в демократической прессе во главе с Радио свобода. За те же самые идеии только видимо пожиже, относительно русского языка, пинали г-на Путина и иже с ним.

Олег, я вот вовсе не уверен в такой рулезности этой идеи.
1.Во-первых, русский язык - как и всякий современный язык - фактически представляет собой наслоение, и очень уж произвольно выделить в нем "рулезные" механизмы новообразований - кто сказал, что вот этот прогрессивен, а вот этот нет? У товарищей евреев с их во многом искусственным языком (типа эсперанто) этой проблемы в принципе нет, поскольку механизмы у них одни.
2.Вы уверены, что насильственное ограничение лингвистических вариаций приведет к богатству языка и НЕпотере новых качеств? Вот у меня дома есть такая книжка - история английского языка. Очень поучительно читать, очень! Он кардинально изменился за века! Была практически полностью утрачена развитая система флексий и заменена на нынешние аналитические формы. А ведь они оказались весьма и весьма рулезны! А еще был такой совершенно особый механизм как руническое письмо - теперь напрочь утраченный. Вы беретесь предсказать, что за сотни лет вперед не будут найдены другие - более выигрышные средства и в русском языке? Что-то сомневаюсь я, что такие средства можно найти, если отдать развитие языка на откуп старичкам - просто потому, что тут работают штампы.

Товарищи евреи тут идут своим особым путем. Но большой вопрос - а выиграют ли они от этого?

>Вас госдеп США не одолевает с предложениями распустить академию иврита?

Политика-то тут причем? Дима дЭмократы - против, почвенники - за? Не столь уж однозначна эта проблема, смею вас уверить.

С моей точки зрения вовсе не факт, что волюнтаристский подход тут правилен. дЭмократия тут совершенно ни при чем.

С уважением, Colder
От Шурик Мурик
К Чайник (27.12.2000 22:38:56)
Дата 27.12.2000 23:12:53

Хоть и не израильтянен..

>Как в иврит внедряются новые термины, в т.ч. и военные? Путем заимствования? Заранее спасибо.

А Вы знаете, что современный иврит был возраждён профессором Питербургского Университета. Звали его Элиэзар бен Егуда.
Рассказывают, что во время дебатов с Теодором Герцелем (основателем сионизма), который считал, что идыш должен быть гос языком будующего Израиля, как понятный большинству евреев Герцель сказал:”Ну как современным языком может быть язык в котором даже нет слова поезд?”. На это Элиэзар немедленно ответил ему:”Пожалуйста - Ракэвет!”

Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.

Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.

А вообще есть Иститут Иврита, который упорядычевает этот процесс, а так много слов из других языков. Браш – гребёнка из англизского (и прижилось потому, что 3 букы б,р,ш) суффикс –ник из русского языка. Кибуцник – работник кибуца (колхоза) и т.д.
От ash
К Шурик Мурик (27.12.2000 23:12:53)
Дата 28.12.2000 08:25:34

Re: ашипка

>>Как в иврит внедряются новые термины, в т.ч. и военные? Путем заимствования? Заранее спасибо.
>
>А Вы знаете, что современный иврит был возраждён профессором Питербургского Университета. Звали его Элиэзар бен Егуда.
>Рассказывают, что во время дебатов с Теодором Герцелем (основателем сионизма), который считал, что идыш должен быть гос языком будующего Израиля, как понятный большинству евреев Герцель сказал:”Ну как современным языком может быть язык в котором даже нет слова поезд?”. На это Элиэзар немедленно ответил ему:”Пожалуйста - Ракэвет!”

>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.

>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.

>А вообще есть Иститут Иврита, который упорядычевает этот процесс, а так много слов из других языков. Браш – гребёнка из англизского (и прижилось потому, что 3 букы б,р,ш) суффикс –ник из русского языка. Кибуцник – работник кибуца (колхоза) и т.д.

Приветствую!
Должен Вас поправить. Бен-Иегуда никогда не был профессором СПБ университетета, а
был скромным учителем из Вильно. Он загорелся идеей возрождения иврита еще до появления Герцля. На этом поприще он поимел массу неприятностей от религиозных
кругов, не желавших засорять святой язык
современными реалиями. Однако Бен-Иегуда
преодолел все эти препятствия.
В результате мы пользуемся уникальным языком, вернувшимся к нам через 2000 лет,
который не менее современен чем ,например,
английский.
Терминология ивритская постоянно обновляется, причем стараются не делать
прямых заимствований, а образовывать новые
слова на базе старых корней. Поэтому иврит
намного менее засорен иноязычными словами,
чем, например, русский язык
А в остальном вы все правильно написали
С уважением,
ash
От Colder
К ash (28.12.2000 08:25:34)
Дата 28.12.2000 09:48:37

Насчет засоренности (+)

>...Поэтому иврит намного менее засорен иноязычными словами, чем, например, русский язык

...это вы загнули! Если так рассуждать, то все мало-мальски развитые распространенные языки засорены. Особенно английский и немецкий. Когда явление так распространено, это уже не засорение, это новое качество.

>>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.
>>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.

А вот это довольно интересно! В принципе ни один из живущих языков не может этим похвастать, поскольку представляет собой как правило, наслоение. Характерен пример английского, в котором древняя форма образования множественного сила изменением корня (man-men, woman-women и т.п. слова индоевропейских корней) позднее заменилась современной формой (-s). А наличие правильных и неправильных глаголов в английском (соответственно в немецком целых три группы: сильного спряжения, слабого и неправильного). А синтаксис - это вообще песня!

В принципе есть еще логически непротиворечивый искусственный язык - это эсперанто.

Но вот тут есть несколько вопросов по конструированию языка (словообразование тут лишь частная проблема):

1. Вообще-то говоря, сложность языка определяется, скажем так, сложностью окружающей жизни и развитостью человека. Скажем, в английском наиболее древние времена - это Indefinite. Лишь позднее появились Continuous и т.п.
Как была преодолена эта проблема в иврите? Что-то сомневаюсь я, что синтаксических средств древнего иврита хватало для современной жизни.
2. К какому виду относится иврит - это аналитический или синтаксический язык (грубо говоря, управление языком управляющими словами - английский яркий пример - или флексиями - русский (видовременные формы очень просты, но есть падежная система)). Подвопрос - если язык аналитический, существуют ли модальные глаголы?
3. Отличается ли язык фонетически от, скажем, русского? Т.е., существуют ли свои особые звуки (например, фонема th английского)? Или фонетический аппарат совпадает с идишем?

И еще вопрос насчет управляемости развития (институт иврита, хе-хе). У вас действительно получается плановое управление лингвистическими изменениями или даже вариациями? Тогда вы, наверное, единственный народ в мире, которому это удается! Для иллюстрации приведу забавный пример, рассказанный мне знакомой - б.учительницией английского языка, побывавшей на курсах в Оксфорде. Она натолкнулась на примеры в современной периодике, когда по всем стандартным канонам правильно употребить Perfect Continuous, а в тексте использован Perfect! На недоуменный вопрос - как же так - преподы горестно сказали - мол, влияние малообразованного иммигрантского населения, особенно негров, которому такие сложные материи трудно даются.

С уважением, Colder
От ash
К Colder (28.12.2000 09:48:37)
Дата 28.12.2000 10:32:19

Re: Насчет засоренности

>>...Поэтому иврит намного менее засорен иноязычными словами, чем, например, русский язык
>
>...это вы загнули! Если так рассуждать, то все мало-мальски развитые распространенные языки засорены. Особенно английский и немецкий. Когда явление так распространено, это уже не засорение, это новое качество.

>>>Грамматика иврита необыкновенно логична, практически без исключений.
>>>Корни почти все – три букы. Абсолютно строгие формы (дгамы) образования всех других слов. То есть, если ты знаешь грамматику, то подабрав нужный дгам и взяв подходящие 3 буквы можно сказать всё, что угодно и тебя все поймут.
>>>Так и сделал Элиэзар. Взял корень р,х,б - перемещаться, но не бродить (есть другой глагол), а так сказать векторно перемещаться, подобрал соответствующий дгам и получил неологизм так, что его поняли.
>
>А вот это довольно интересно! В принципе ни один из живущих языков не может этим похвастать, поскольку представляет собой как правило, наслоение. Характерен пример английского, в котором древняя форма образования множественного сила изменением корня (man-men, woman-women и т.п. слова индоевропейских корней) позднее заменилась современной формой (-s). А наличие правильных и неправильных глаголов в английском (соответственно в немецком целых три группы: сильного спряжения, слабого и неправильного). А синтаксис - это вообще песня!

>В принципе есть еще логически непротиворечивый искусственный язык - это эсперанто.

>Но вот тут есть несколько вопросов по конструированию языка (словообразование тут лишь частная проблема):

>1. Вообще-то говоря, сложность языка определяется, скажем так, сложностью окружающей жизни и развитостью человека. Скажем, в английском наиболее древние времена - это Indefinite. Лишь позднее появились Continuous и т.п.
>Как была преодолена эта проблема в иврите? Что-то сомневаюсь я, что синтаксических средств древнего иврита хватало для современной жизни.
>2. К какому виду относится иврит - это аналитический или синтаксический язык (грубо говоря, управление языком управляющими словами - английский яркий пример - или флексиями - русский (видовременные формы очень просты, но есть падежная система)). Подвопрос - если язык аналитический, существуют ли модальные глаголы?
>3. Отличается ли язык фонетически от, скажем, русского? Т.е., существуют ли свои особые звуки (например, фонема th английского)? Или фонетический аппарат совпадает с идишем?

>И еще вопрос насчет управляемости развития (институт иврита, хе-хе). У вас действительно получается плановое управление лингвистическими изменениями или даже вариациями? Тогда вы, наверное, единственный народ в мире, которому это удается! Для иллюстрации приведу забавный пример, рассказанный мне знакомой - б.учительницией английского языка, побывавшей на курсах в Оксфорде. Она натолкнулась на примеры в современной периодике, когда по всем стандартным канонам правильно употребить Perfect Continuous, а в тексте использован Perfect! На недоуменный вопрос - как же так - преподы горестно сказали - мол, влияние малообразованного иммигрантского населения, особенно негров, которому такие сложные материи трудно даются.

>С уважением, Colder

Ну, насчет "засоренности" я наверно, слишком сильно сказал...
В силу своего филологического невежества
(я-то инженер-компьютерщик -на иврите-"меhандес махшевим") я вряд ли смогу ответить Вам на достойном уровне, но постараюсь распросить своих знакомых-филологов.
Хочу только добавить, что помимо официа-
льного иврита, чьи нормы закреплены Академией Иврита, у нас в большом ходу раз
личные сленги, в первую очередь -армейский. Ему специально обучают всех новобранцев еще на КМБ(тирануте). И еще
пару слов о русском влияние, поскольку все
первые носители возрожденного иврита были
родом из России. Оно коснулось суффиксов
("кибуцник"), а так ненормативной лексики
("кибенимат")
С уважением,
ash
От Sanyok
К ash (28.12.2000 10:32:19)
Дата 29.12.2000 10:30:44

Re: русское влияние в иврите

>И ещепару слов о русском влияние, поскольку все
>первые носители возрожденного иврита были
>родом из России. Оно коснулось суффиксов
>("кибуцник"), а так ненормативной лексики
>("кибенимат")
Употрeблeниe суффиксa "ник" в ивритe являeтся грaммaтичeски нeпрaвильным .
Соглaсно грaммaтике нaдо говорить "хaвeр кибуц" , вмeсто кибуцник , "хaяль милуим" , вмeсто милуимник итд.,итп.
Из русского языкa иврит зaимствовaл в основном логичeскую структуру построeния прeдложeний
От Stalker
К Sanyok (29.12.2000 10:30:44)
Дата 29.12.2000 17:22:58

Re: русское влияние...

Здравствуйте

>Из русского языкa иврит зaимствовaл в основном логичeскую структуру построeния прeдложeний

Я тут с лингвистом поговорил:) - под воздействием этой темы - он сказал, что сходство логической структуры построения предложений изначальное, связанное с тем, что и русский, и иврит относятся к одному виду - "синтетические языки".
С уважением
От Colder
К ash (28.12.2000 10:32:19)
Дата 28.12.2000 10:40:08

Что ж, подожду

> Ну, насчет "засоренности" я наверно, слишком сильно сказал...

Приятно слышать, когда признаются в запальчивости :)))

> В силу своего филологического невежества
>(я-то инженер-компьютерщик -на иврите-"меhандес махшевим") я вряд ли смогу ответить Вам на достойном уровне, но постараюсь распросить своих знакомых-филологов.

Нет, правда, интересно!

> Хочу только добавить, что помимо официа-
>льного иврита, чьи нормы закреплены Академией Иврита, у нас в большом ходу раз
>личные сленги, в первую очередь -армейский. Ему специально обучают всех новобранцев еще на КМБ(тирануте).

ВО!!!!! Я именно об этом!!! Значит, есть неуправляемые лингвистические вариации, есть! (Жизнь подобна травинке, которая прорастет сквозь любой асфальт :)))

> И еще пару слов о русском влияние, поскольку все
>первые носители возрожденного иврита были
>родом из России. Оно коснулось суффиксов
>("кибуцник"), а так ненормативной лексики
>("кибенимат")

Но русский-то язык синтетический - отсюда развитая система суффиксов! Очень интересно получить ответы!

> С уважением,
> ash
Взаимно, Colder
От alex
К Colder (28.12.2000 10:40:08)
Дата 28.12.2000 12:41:24

Re: русский-то язык синтетический

>Но русский-то язык синтетический - отсюда развитая система суффиксов!

Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.
Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.
От Colder
К alex (28.12.2000 12:41:24)
Дата 28.12.2000 13:22:40

Тенденция, однако?

>Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.

Честно говоря, не обращал внимание, но... очень интересно.

>Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.

В средневековой Британии на потерю развитой системы флексий понадобилось всего ничего по историческим меркам.

Тут есть еще один примечательный момент: считается, что более менее установился язык с внедрением книгопечатения, поскольку:
а) резко возрасли тиражи - затраты на произведение одного очередного экземпляра несоизмеримо малы по сравнению с рукописным - отсюда распространение некоего единого стандарта - в Британии это был лондонский диалект
б) в то же время трудозатраты на смену набора достаточно велики, чтобы затормозить внесение изменений в текст по малосущественным поводам (а лингвистическая вариация в каждый отдельный момент малосущественна).

Но в наше-то время при компьютерном наборе изменить текст - просто раз плюнуть! Причем этим делом занимаются все кому ни лень. Поэтому путаница в применении частиц "не" и "ни" - это уже прямо-таки практика! Лет через десяток, может, вообще и не будут знать, что была такая частица в русском языке - "ни". Другой пример - ползучая замена "междоусобный" на "междуусобный" (Пральна! Нет такого слова в русском - "междо"). При желании еще можно сотню вариационных примеров накидать.

Как грил дедушка Карл - развитие идет по спирали?
От Siberiаn
К Colder (28.12.2000 13:22:40)
Дата 28.12.2000 20:39:34

Минуточку! Вы нам зубы-то не заговаривайте)))

>>Сейчас русский движется к аналитическому. Народ предпочитает глагол в неопределённой форме со служебным, чем образовать нужную форму. Понаблюдайте за современной речью.
>
>Честно говоря, не обращал внимание, но... очень интересно.

>>Опять же, теряем значения суффиксов и приставок.
>
>В средневековой Британии на потерю развитой системы флексий понадобилось всего ничего по историческим меркам.

>Тут есть еще один примечательный момент: считается, что более менее установился язык с внедрением книгопечатения, поскольку:
>а) резко возрасли тиражи - затраты на произведение одного очередного экземпляра несоизмеримо малы по сравнению с рукописным - отсюда распространение некоего единого стандарта - в Британии это был лондонский диалект
>б) в то же время трудозатраты на смену набора достаточно велики, чтобы затормозить внесение изменений в текст по малосущественным поводам (а лингвистическая вариация в каждый отдельный момент малосущественна).

>Но в наше-то время при компьютерном наборе изменить текст - просто раз плюнуть! Причем этим делом занимаются все кому ни лень. Поэтому путаница в применении частиц "не" и "ни" - это уже прямо-таки практика! Лет через десяток, может, вообще и не будут знать, что была такая частица в русском языке - "ни". Другой пример - ползучая замена "междоусобный" на "междуусобный" (Пральна! Нет такого слова в русском - "междо"). При желании еще можно сотню вариационных примеров накидать.

>Как грил дедушка Карл - развитие идет по спирали?
*****************************************
междоусобный - сложное слово, а соединительными буквами могут быть лишь "о" или "е". Поэтому междОусобный.
Орфограмму помню такую по школе. Я не лингвист какой нибудь вам)))))
Siberian
От Гришa
К ash (28.12.2000 08:25:34)
Дата 28.12.2000 09:10:09

Re: ашипка

>Поэтому иврит
>намного менее засорен иноязычными словами,
>чем, например, русский язык

Зaчeм вы это тaк..."зaсорeн". Язык это вeщ живaя, и при общeнии с другими языкaми прибирaeт ихнии "привычки". В нeкоторых языкaх, нeкоторыe вырaжeния получaються или болee eкономныe или болee яркиe - их и прибирaют. Это очeнь eстeствeнно, и чтобы остaновить этот процeсс с ним нaдо постоянно и сознaтeльно бороться. Нe нaтурaльно, скaжeм тaк.
От commi
К Чайник (27.12.2000 22:38:56)
Дата 27.12.2000 22:47:54

Re: есть иврит, есть идишь Попрошу не путать! ))) (-)