От Максим Гераськин
К Евгений Путилов
Дата 03.07.2000 18:36:39
Рубрики Суворов (В.Резун);

Давайте

>По поводу стран, которых ставят на одну доску, я все равно остаюсь при мнении, что агрессии немецкой армии есть преступление. Ведь изначально они совершались в с осознанной целью завоевания "жизненного пространства" для Германии.

Вы какие цели имеете ввиду? Цели операции "Барбаросса" (это задача армии)? Они известны. Уничтожение русской армии, и построение Восточного вала по линии А-А.
Более далекая цель, преследовавшаяся Гитлером (возможно)- поставить на колени Англию, которая без СССР якобы быстрее согласится на мир.
Некторые методы, которыми достигались эти цели, являлись преступными, хотя и здесь- СССР не являлся подписантом Гаагской конвенции и таким образом выпадал из правового поля. Т.о. на него распространялись "общечеловеческие" ценности.

>>Кстати, напомню, что Франция первая начала наступление в 1939.
>
>Это очень похоже на методы Суворова - вырывать факты из контекста и выкладывать из них свою мозаику.

? В данном случае никакой мозаики не строю и никаких утверждений не делаю.

>>>Это значит, что с течением времени мысль о превентивности немецкого удара может стать господствующей.

Есть такая опасность, но бороться с ней упрятыванием головы в песок тоже бесполезно.

>Вон, потомок ганерала Макензена перед журналистами НТВ без тени смущения говорил, что Гитлер перешел в наступление против Сталина, опередив его агрессию на неделю. А потом говорил об ужасах "советизации", которые ждали Германию в таком случае, и демонстрировал памятку солдату вермахта на Востоке с требованиями не обижать мироне население.

Возможно где-то он и прав.

> И вся эта дичь когда-нибудь может оказаться историей Великой Отечественной у нас, и 2МВ - в Европе (французам и британцам до этого нет дела).

Не знаю, мне трудно судить.

> Опасность амнезии нельзя недооценивать. Вон, в Японии в начале 80-х треть школьников при опросе заявила, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросили русские.

Мифы имеют хождение и в России. Например, распространено мнение, что финская война началась из-за провокаций финской военщины, прибалтийские страны доборвольно присоединились к СССР и т.п.
Кстати, не укажаете источник про опрос японских школьников?

С уважением, Максим Гераськин
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (03.07.2000 18:36:39)
Дата 03.07.2000 19:09:53

Re: Давайте

>>По поводу стран, которых ставят на одну доску, я все равно остаюсь при мнении, что агрессии немецкой армии есть преступление. Ведь изначально они совершались в с осознанной целью завоевания "жизненного пространства" для Германии.
>Вы какие цели имеете ввиду? Цели операции "Барбаросса" (это задача армии)? Они известны. Уничтожение русской армии, и построение Восточного вала по линии А-А.
>Более далекая цель, преследовавшаяся Гитлером (возможно)- поставить на колени Англию, которая без СССР якобы быстрее согласится на мир.

Не хотелось бы вдаваться в дискуссию о влиянии политики на стратегию. Но первенство здесь политики над военным признавали и немецкие, и советские военные теоретики. "Барбаросса" - это конкретная форма военной реализации стратегии Гитлера о завоевании "жизненного пространства". Он сам об этом писал и неоднократно говорил. В этом более далекая цель Гитлера, чем просто уничтожение РККА и ускорение этим выгодного мира с Англией.

>Некторые методы, которыми достигались эти цели, являлись преступными, хотя и здесь- СССР не являлся подписантом Гаагской конвенции и таким образом выпадал из правового поля. Т.о. на него распространялись "общечеловеческие" ценности.

Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". В СССР известны тысячи примеров, когда именно вермахт, а не СС жестоко обращался с мирным населением (подчеркиваю, не военнопленными или евреями). Мне что, пересказывать это?

>>>Кстати, напомню, что Франция первая начала наступление в 1939.
>>Это очень похоже на методы Суворова - вырывать факты из контекста и выкладывать из них свою мозаику.
>? В данном случае никакой мозаики не строю и никаких утверждений не делаю.

Но при каких обстоятельствах вы вспомнили этот момент? Франция первая начала наступление, а не Гитлер совершил агрессию. Разьве не так?

>>>>Это значит, что с течением времени мысль о превентивности немецкого удара может стать господствующей.
>Есть такая опасность, но бороться с ней упрятыванием головы в песок тоже бесполезно.

По-моему, я не пропагандировал идею запрета Суворова с его книгами. Я указывал на потенциальную опасность и необходимость работать в этом направлении.

>>Вон, потомок ганерала Макензена перед журналистами НТВ без тени смущения говорил, что Гитлер перешел в наступление против Сталина, опередив его агрессию на неделю. А потом говорил об ужасах "советизации", которые ждали Германию в таком случае, и демонстрировал памятку солдату вермахта на Востоке с требованиями не обижать мироне население.
>Возможно где-то он и прав.

Отдельные факты (хотя их могло быть и много) не меняли общей сути вещей. Памятка со словами "убивай всякого русского" выполнялась тоже неукоснительно. И какая мне разница, кто убивал - СС или вермахт? СС шли за спиной вермахта, значит вермахт нес "новый порядок". Тут незечем крутить.

>> Опасность амнезии нельзя недооценивать. Вон, в Японии в начале 80-х треть школьников при опросе заявила, что бомбы на Хиросиму и Нагасаки сбросили русские.
>Мифы имеют хождение и в России. Например, распространено мнение, что финская война началась из-за провокаций финской военщины, прибалтийские страны доборвольно присоединились к СССР и т.п.

Мифы имеют хождение везде. Я лишь показывал опасность, к которой в перспективе ведет "творчество" Резуна и его последователей вроде Синельникова, если ничего не предпринимать.

>Кстати, не укажаете источник про опрос японских школьников?

Телевизор. Я не запомнил названия организации, которая проводила тот опрос и обнародовала результаты.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Евгений
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (03.07.2000 19:09:53)
Дата 03.07.2000 19:40:13

Re: Давайте

>Не хотелось бы вдаваться в дискуссию о влиянии политики на стратегию. Но первенство здесь политики над военным признавали и немецкие, и советские военные теоретики. "Барбаросса" - это конкретная форма военной реализации стратегии Гитлера о завоевании "жизненного пространства". Он сам об этом писал и неоднократно говорил.

Ну не знаю.
==begin
Директива 21 от 12.12.1940
КОНЕЧНОЙ ЦЕЛЬЮ операции является создание заградительного барьера против Азиатской
России по линии Волга-Архангельск.
===end

===begin
(8-9 января 1941. Военный совет в Бергхофе)
Гилер: Если США и Россия вступят в войну против Германии, то обстановка очень осложнится.
Если русская угроза будет ликвидирована, мы сможем вести войну против Англии
неопределенно долгое время.
===end

===begin
(19-20 января 1941. Бергхоф. Встреча Гитлера и Муссолини)
Гитлер: Я не вижу большой опасности, исходящей от Америки. Значительно бльшая угроза
исходит от гигантского русского блика.
===end

===begin
Письмо Гитлера Муссолини от 21 июня 1941.
В самом деле, все наличные силы русских находятся у нашей границы. Если обстоятельства
заставят меня развернуть немецкие военно-воздушные силы против Англии, то существует
опасность, что Россия в таком случае прибегнет к стратегии шантажа и я буду вынужден
молча отступать из-за ее превосходства в воздухе.
===end

>В этом более далекая цель Гитлера, чем просто уничтожение РККА и ускорение этим выгодного мира с Англией.

Давайте на будем рассуждать про далекие цели, базируясь на "Майн Кампф". Вождями ВКП(б)и КПСС тоже много чего было написано.

>Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются".

Давайте конкретно. Что за разъяснение, кому и кем направлено.

>В СССР известны тысячи примеров, когда именно вермахт

Верно. Некоторые виновные понесли наказание.

>Но при каких обстоятельствах вы вспомнили этот момент? Франция первая начала наступление, а не Гитлер совершил агрессию. Разьве не так?

Франция действительно первая "напала" на Германию. Вы будете оспаривать этот факт?

>По-моему, я не пропагандировал идею запрета Суворова с его книгами.

Существуют исторические работы, с нормальным историческим подходом, содержащие похожие выводы. Единственно- "упредительность" удара Гитлера похоже никто не отстаивает.

>Отдельные факты (хотя их могло быть и много) не меняли общей сути вещей. Памятка со словами "убивай всякого русского" выполнялась тоже неукоснительно.

Думаю, что это очередной пропагандистский миф.

>Телевизор. Я не запомнил названия организации, которая проводила тот опрос и обнародовала результаты.

Прямо скажем, сомнительный источник.

С уважением, Максим Гераськин
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (03.07.2000 19:40:13)
Дата 04.07.2000 01:22:57

Почитай ради интереса, что тебя ожидало

>>Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются".
>
>Давайте конкретно. Что за разъяснение, кому и кем направлено.

Замечания и предложения "Восточного Минестерства" по Генеральному плану "ОСТ"
1.214, государственой важности
Сов. секретно
Государственной важности
Берлин, 27.4.1942
Замечания и предложения по генеральному плану "ОСТ" рейхсфюрера войск СС

".....Следует пропагандировать также добровольную стерелизацию,не допускать борьбы за снижения смертности младенцев, не разрешать обучению метерей уходу за грудными детьми и профилактическим мерам против детских болезней.Следует сократить до минимума подготовку русских врачей по этим специальностям, не оказывать никакой поддержки детским садам и другим подобным учереждениям. Наряду с проведением этих мероприятий в области здравоохранения не должно чинится никаких препядствий разводам. Не должна оказываться помощь внебрачным детям. .....
Для нас, немцев, важно ослабить русский народ в такой степени, чтобы он не был больше в состоянии помешатьь нам установить немецкое господство в Европе. Этой цкели мы можеи добится вышеуказанными средствами...."
Вот так-то -- ходил бы сейчас без яиц и радовался ...
J/H
P.S.
Письмо Гиммлера по поводу генерального плана "ОСТ"

"......Я посмотрел генеральный план "ОСТ", который мне в общем очень понравился...."
Ваш Г.Гиммлер
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (04.07.2000 01:22:57)
Дата 04.07.2000 09:52:20

Какой вывод ты делаешь на основе этой информации?(-)
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (04.07.2000 09:52:20)
Дата 04.07.2000 12:34:18

Re: Какой вывод ты делаешь на основе этой информации?(+)

Выводы простые -- не помните, или не хотите вспоминать , что на самом деле планировалось для нашего народа. В теоретических оправданиях Гитлера забываете о практической реализации его планов. Вот я и напомнил документик, чтобы освежить память -- кого Вы защищаете.
J/H
От Максим Гераськин
К Jim Hopper (04.07.2000 12:34:18)
Дата 04.07.2000 12:55:21

Понятно

Уважаемый,

>В теоретических оправданиях Гитлера

С чего Вы взяли, что я оправдываю злодеяния, совершенные Гитлером?

>забываете о практической реализации его планов.

Не забываю

С уважением, Максим Гераськин
От Jim Hopper
К Максим Гераськин (04.07.2000 12:55:21)
Дата 04.07.2000 13:11:34

Re: Понятно

>Уважаемый,

>>В теоретических оправданиях Гитлера
>
>С чего Вы взяли, что я оправдываю злодеяния, совершенные Гитлером?

++++Некторые методы, которыми достигались эти цели, являлись преступными, хотя и здесь- СССР не являлся подписантом Гаагской конвенции и таким образом выпадал из правового поля. Т.о. на него распространялись "общечеловеческие" ценности.

Тогда поясните вот эту фразу.

>>забываете о практической реализации его планов.
>
>Не забываю

++++Тогда тем более странно

>С уважением, Максим Гераськин
J/H
От Евгений Путилов
К Максим Гераськин (03.07.2000 19:40:13)
Дата 03.07.2000 20:06:15

Re: Давайте лучше вот что.

>>Не хотелось бы вдаваться в дискуссию о влиянии политики на стратегию. Но первенство здесь политики над военным признавали и немецкие, и советские военные теоретики. "Барбаросса" - это конкретная форма военной реализации стратегии Гитлера о завоевании "жизненного пространства". Он сам об этом писал и неоднократно говорил.
>Ну не знаю.

Тогда вопрос: а на кой черт вся эта война Гитлеру нужна была? Почему не остановился после Рейнской зоны? Ведь к тому моменту Версальская система, которая так несправедливо унизила немцев, тихо прекратила свое существование, и никто не возразил немцам. Немцы получили Саар в соответствии с волеизъявлением местных жителей, и опять никто не стал им мешать. А ведь западные союзники могли и вспомнить, сколько жизней за него положили в 1МВ. За что мол кровь проливали? Но не вспомнили, а уважали выбор немцев. А какова цель Гитлера была в Чехословакии, если не уничтожение государства и оккупация? Скажите, судетским немцам помогали? Тогда что завело вермахт, а с ними заодно СС и гестапо в Прагу? Да и после Польши англо-франки воевать с Германией не спешили. Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался? Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез? Тоже от безделия или чтобы обеспечить себе фланг для дальнейшей агрессии? Вот убедите меня, что это было для Германии все вызвано целями обороны или еще чем-то благородным. И тогда я сам всем буду по поводу 22 июня 1941 цитировать слова фюрера о заградительном барьере против Азиатской России. Тогда же и о приведенных вами цитатах поговорим. И я полностью приведу тексты документов, на которые ссылался.

Это будет разумнее, чем плодить бесконечные "ветки" и тонуть в деталях.

>С уважением, Максим Гераськин
Взаимно, Евгений Путилов.
От Максим Гераськин
К Евгений Путилов (03.07.2000 20:06:15)
Дата 03.07.2000 20:21:41

Давайте

>Тогда вопрос: а на кой черт вся эта война Гитлеру нужна была? Почему не остановился после Рейнской зоны?

Потому что Германия экономически была обречена на войну. Своих ресурсов эта страна имела ограниченное количество и могла расширить свое влияние только за счет других стран.

>Мог же Гитлер воспользоваться этим и прекратить войну? Почему не пытался?

Как же не пытался? Аккурат после разгрома группировки союзников во Франции проследовало мирное предложении Британии. Те отказались.

>Почему готовился бить всех по порядку? А в Норвегию зачем полез?

Не для того, чтобы евреев уничтожить. Расширение промышленно-ресурсной базы.

>благородным.

Я уже упоминал, что к странам понятия "благородство" и т.п. неприменимы. Разве что Америка может похвастать;) Но у них огромное количество ресурсов и они могут себе иногда позволить.

>И я полностью приведу тексты документов, на которые ссылался.

Было бы очень любезно с Вашей стороны. Интересует "Как насчет направленного в войска перед 22 июня 1941 г. разъяснения под лейтмотивом "все существовавшие до этого времени правила (ведения войны)- отменяются". Очень интересует тираж, автор и адресат.

С уважением, Максим Гераськин
От Максим Гераськин
К Максим Гераськин (03.07.2000 20:21:41)
Дата 03.07.2000 20:23:34

Переносим в корень(-)