От VLADIMIR
К All
Дата 16.05.2003 16:25:37
Рубрики WWII;

Графики, иллюстр-е "крутой рост" благосостояния немецких трудящихся при Гитлере



С уважением ко всем, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (16.05.2003 16:25:37)
Дата 16.05.2003 17:17:02

Сейчас статистика также показывает снижение потребления

по сравнению с советскими временами, но субъективно считается, что жить стали гораздо богаче (не всеми, правда).
От Chestnut
К VLADIMIR (16.05.2003 16:25:37)
Дата 16.05.2003 17:09:56

Re: Графики, иллюстр-е...

Вполне приличный рост - за пять лет (33-38) реальная зарплата поднялась на 20% (плюс-минус два паровоза, но это уж к качеству графика). Для сравнения неплохо было бы данные Соед Государств и СССР (подозреваю, что в обоих случаях картина была бы сильно хуже)
От VLADIMIR
К Chestnut (16.05.2003 17:09:56)
Дата 16.05.2003 17:26:15

Re: Графики, иллюстр-е...

В период Великой Депрессии Германия вообще была в заднице. речь идет о том, что по сравнению с 1928-29 годом рост благосостояния был весьма и весьма умеренным. Факт общеизвестный и не требует деьатов.
С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (16.05.2003 17:26:15)
Дата 16.05.2003 17:36:09

А почему 37-й сравнивается с 27-м? А после 28-29 что было? Почему не с 32-м?(-)
От VLADIMIR
К Паршев (16.05.2003 17:36:09)
Дата 16.05.2003 17:41:18

Потому что в 29-м началась Великая Депрессия, оборвавшая восстановление (+)

Реально уже в 1928 Германия превзошла предвоенные показатели. История не знает сослагательного наклонения, но и без Гитлера Германия смогла бы выбраться из задницы. Противопоказаний этому не было, выплачивать реперации Германия реально перестала в период Депрессии, да, в принципе, и до этого они были сведены к минимуму. В целом же, миф о небывалом процветании, обрушившемся га Г. при Гитлере критики не выдерживает.

С уважением, ВЛАДИМИР
От damdor
К VLADIMIR (16.05.2003 17:41:18)
Дата 16.05.2003 21:40:48

Насчет репараций

Доброго времени суток!

От выплаты репараций отказался только Гитлер, предыдущие правительства (план Юнга, план Дауэса) договорились о пролонгировании выплат до 1961 года года, так что веревка на шее оставалась.


>С уважением, damdor
От VLADIMIR
К damdor (16.05.2003 21:40:48)
Дата 17.05.2003 03:40:29

Re: Насчет репараций

Во-первых, долг был сокращен резко задолго до Гитлера. Во-вторых, по моим сведениям, рассрочка была растянута до 1988 года. В третьих, выплаты прекратились реально еще во времена Великой Депрессии, а главпидор всего лишь эту политику продолжил.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Jones
К VLADIMIR (16.05.2003 17:41:18)
Дата 16.05.2003 17:44:47

Re: Ага. не выдерживает

Достаточно почитать дневники Ширера. Хреновато и при Гитлере жилось.
От FVL1~01
К Jones (16.05.2003 17:44:47)
Дата 16.05.2003 18:35:24

Ну небедному плейбою Ширеру

И снова здравствуйте

и быт английских аристократов мог показаться скромненьким :-)


С уважением ФВЛ
От Василий Т.
К FVL1~01 (16.05.2003 18:35:24)
Дата 16.05.2003 21:40:57

Re: Ну небедному...

Доброе время суток

>и быт английских аристократов мог показаться скромненьким :-)

Хмм... Почему Вы так считаете?

Судя по его (понятно, что субъективных) воспоминаниях о предвоенных годах:
1. Он действительно имел шанс заработать работая корреспондентом на Ближнем Востоке в 20-х годах.
2. Затем был переведен в Европу, женился, купил дом в Испании (истратив практически все деньги) и вскоре потерял работу.
3. Около года-двух (по-моему, 39-40) искал работу (естественно, журналистом), поистратив при этом заработанные ранее деньги. Попутно писал книгу.
4. Затем случайно, с помощью друзей все же работу получил.

Вот, вкратце, о предвоенных годах. Мог что-то напутать- давно читал. Но в целом предвоенная картина такая...

С уважением, Василий Т.
От NetReader
К Jones (16.05.2003 17:44:47)
Дата 16.05.2003 18:07:26

Re: Ага. не...

>Достаточно почитать дневники Ширера. Хреновато и при Гитлере жилось.

Проблемы со снабжением начались после начала ВВ2.
От VLADIMIR
К Jones (16.05.2003 17:44:47)
Дата 16.05.2003 17:46:40

Re: Ага. не...

>Достаточно почитать дневники Ширера. Хреновато и при Гитлере жилось.
---------------------------------
не читал, честно говоря. Но то, что с продовольствием было совсем не блестяще - факт известный. Впрочем, никто еще не придумал другого пути для усиления индустриального направления в экономике - пощипать крестьянство.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Jones
К VLADIMIR (16.05.2003 17:46:40)
Дата 16.05.2003 17:49:56

Re: Хотя это относится к 1940 году

Но все равно симптоматично... В оккупированной Голландии и Франции немцы бросаются в магазины и скупают все подряд вообще. И не только немцы. но и аккредитованные в германии иностранные журналисты. И сам Ширер тоже. В перестройку изгалялись над командирами Красной армии, которые в Прибалтике закупались по самое некуда. Тут та же картина...
От Паршев
К Jones (16.05.2003 17:49:56)
Дата 16.05.2003 17:57:54

Ну так пушки вместо масла. Сталин на съезде, по-моему, в 38-м

вообще предполагал, что экономика Германии лопнет из-за военных расходов, они золотой запас весь спустили на войну.
От Jones
К Паршев (16.05.2003 17:36:09)
Дата 16.05.2003 17:40:19

Re: Потому, что потом великая Депрессия была.

Вероятно, как в России 1913-й.
От Паршев
К Jones (16.05.2003 17:40:19)
Дата 16.05.2003 17:55:25

Нет, не катит. 13-й в царской России был пиковый, потому сравнивать корректно(-)
От Chestnut
К VLADIMIR (16.05.2003 17:26:15)
Дата 16.05.2003 17:30:55

Re: Графики, иллюстр-е...

>В период Великой Депрессии Германия вообще была в заднице. речь идет о том, что по сравнению с 1928-29 годом рост благосостояния был весьма и весьма умеренным. Факт общеизвестный и не требует деьатов.
>С уважением, ВЛАДИМИР

Кто ж спорит. Дело в том, что СГА в 30-е из жопы выбраться так и не сумели
От Роман Алымов
К VLADIMIR (16.05.2003 16:25:37)
Дата 16.05.2003 16:37:40

Да, восприятие видимо субъетивно (-)
От В. Кашин
К Роман Алымов (16.05.2003 16:37:40)
Дата 16.05.2003 19:02:33

У вас возражения по составу корзины?

Добрый день!
Вообще это сравнение с относительно благополучными временами. Если сравнивать с расцветом депрессии, то соотношение может быть и иным.
С уважением, Василий Кашин
От VLADIMIR
К Роман Алымов (16.05.2003 16:37:40)
Дата 16.05.2003 16:38:47

Поясните, пожалуйста, свой комментарий (-)
От Роман Алымов
К VLADIMIR (16.05.2003 16:38:47)
Дата 17.05.2003 22:58:52

Поясняю (+)

Доброе время суток!
Я хотел сказать, что восприятие немцами своего положения как сильно улучшевшегося не было обосновано экономически, а скорее вызвано сравнением с хужщим периодом кризиса и плюс к тому воздействием пропаганды в стиле "жить стало лучше, жить стало веселей".
С уважением, Роман
От VLADIMIR
К Роман Алымов (17.05.2003 22:58:52)
Дата 18.05.2003 03:33:42

Совершенно согласен (-)
От объект 925
К VLADIMIR (16.05.2003 16:38:47)
Дата 16.05.2003 17:17:39

Ре: Судя по английскому языку составляли не немцы. Оттого похоже и минусы

везде.
Я так Романов комм. понял.
Алеxей
От Тов.Рю
К объект 925 (16.05.2003 17:17:39)
Дата 16.05.2003 18:54:30

Косвенно данные верны

>везде.

ВСЕГДА повышение потреблений черного хлеба и картошки - показатель снижения уровня жизни.

>Алеxей
Примите и проч.
От VLADIMIR
К объект 925 (16.05.2003 17:17:39)
Дата 16.05.2003 17:24:18

Это значит, чтодолбаные англосаксы дурят честной народ? (-)
От NetReader
К VLADIMIR (16.05.2003 17:24:18)
Дата 16.05.2003 17:37:49

Это значит, что НЕМЦЫ так не считали

И потому пошли за Гитлером.
От Тов.Рю
К NetReader (16.05.2003 17:37:49)
Дата 16.05.2003 18:56:29

Это примерно как в 1917...

>И потому пошли за Гитлером.

..."все" россияне пошли за большевиками. В 1923 году не пошел би никто - но их мнение УЖЕ перестало кого-либо интересовать, как, пожалуй, и Гитлера в 1938 году. Но тут как тут началось самое интересное. Почти как триллер в кино - и дух захватывает, и неопасно нисколечко.

Примите и проч.
От VLADIMIR
К NetReader (16.05.2003 17:37:49)
Дата 16.05.2003 17:44:21

Re: Это значит,...

>И потому пошли за Гитлером.
-----------------------------
На самом деле, за Гитлером пошло вовсе не большинство. Чуть позднее - да, одураченное большинство.

Еще раз повторяю, в экономическом плане никаких чудес при главпидоре не было. Это сказки. Додепрессионное правительство добилось неменьшего. Главным в успехе г-ра было потворство уязвленному имперскому самолюбие, а, в принципе, обычное вранье.

С уважением, ВЛАДИМИР
От NetReader
К VLADIMIR (16.05.2003 17:44:21)
Дата 16.05.2003 18:05:23

Re: Это значит,...

>На самом деле, за Гитлером пошло вовсе не большинство. Чуть позднее - да, одураченное большинство.

Правильно, "чуть позднее" большинство посчитало, что с фюрером "жить стало лучше, жить стало веселее"(с). У Ширера есть книжка, "Берлинский дневник" (охвачен период 33-40 годов, кажется), там неплохо описано, как немцы _принимали_ гитлеризм.

>Еще раз повторяю, в экономическом плане никаких чудес при главпидоре не было.

Чудес не было, но и упадка тоже. Постройка автобанов, военные заказы, отказ от уплаты репараций - все это делало среднего бюргера богаче и вполне его устраивало. Ну и демонстративный разрыв с Версалем тоже сыграл свою роль.
От VLADIMIR
К NetReader (16.05.2003 18:05:23)
Дата 16.05.2003 18:09:56

Re: Это значит,...

>>На самом деле, за Гитлером пошло вовсе не большинство. Чуть позднее - да, одураченное большинство.
>
>Правильно, "чуть позднее" большинство посчитало, что с фюрером "жить стало лучше, жить стало веселее"(с). У Ширера есть книжка, "Берлинский дневник" (охвачен период 33-40 годов, кажется), там неплохо описано, как немцы _принимали_ гитлеризм.

>>Еще раз повторяю, в экономическом плане никаких чудес при главпидоре не было.
>
>Чудес не было, но и упадка тоже. Постройка автобанов, военные заказы, отказ от уплаты репараций - все это делало среднего бюргера богаче и вполне его устраивало. Ну и демонстративный разрыв с Версалем тоже сыграл свою роль.
----------------------------------------
Дык от репараций реально отказались еще до Гитлера. Жить стало веселее? Чтож, в чем-то, да. Это не значит, что без Гитлера было бы скучно.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (16.05.2003 18:09:56)
Дата 16.05.2003 18:17:15

Тем не менее, Веймарской республикой недовольно было большинство немцев,

правда первоначально с разных позиций.
Кстати, насколько я помню, армии штурмовиков были набраны из безработных.
От VLADIMIR
К Паршев (16.05.2003 18:17:15)
Дата 16.05.2003 18:27:12

Re: Тем не...

>правда первоначально с разных позиций.
>Кстати, насколько я помню, армии штурмовиков были набраны из безработных.
-----------------------------------------------
Недовольных всегда хватает, особенно после проигранной войны. Тем не менее, реально существенную поддержку нацисты получили только во время и сразу после Великой Депрессии. И тем не менее, даже во втором раунде выборов 32-го года Гитлер получил меньше трети голосов. После выборов в рейхстаг в марте 33-го - 288 мест из 647. Много, но меньше половины. Так что, говорить о не то что единодушии, а и о падении в объятия Гитлера всего электората говорить не приходится.

Кстати, в 1933 году в НСДАП безработных было всего около 10%.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Паршев
К VLADIMIR (16.05.2003 18:27:12)
Дата 16.05.2003 18:53:24

То партия, а то штурмовики - боевой отряд партии

но тут мы и переходим к главному - а возможна ли была без поддержки крупного и влиятельного капитала победа Гитлера в тех конкретно условиях?
От VLADIMIR
К Паршев (16.05.2003 18:53:24)
Дата 16.05.2003 19:00:17

Re: То партия,...

>но тут мы и переходим к главному - а возможна ли была без поддержки крупного и влиятельного капитала победа Гитлера в тех конкретно условиях?
------------------------------------------------
Вы знаете, г-н Паршев, не являясь поклонником нацистов и лично Гитлера, я вынужден заметить, что роль финансовой поддержки НСДАП крупным капиталом была преувеличена в оветской историографии. НСДАП в начале 30-х в финансовом плане была в заднице. Крупный капитал поддерживал скорее Нацмональную Народную партию. И вообще, победа Гитлера больше тянет на узурпацию власти, чем на достижение ее демократическими методами. Первопричина - разобщенность оппонентов Гитлера, ибо что было общего между комунистами и, скажем, католиками.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Chestnut
К VLADIMIR (16.05.2003 19:00:17)
Дата 16.05.2003 19:38:40

Re: То партия,...

Гитлер "пришел к власти", т.е. стал канцлером (премьер-министром) как лидер партии, полуичившей наибольшее число голосов на выборах (но никак не абсолютное большинство). Что он сделал потом (использовав честного придурка Ван Дер Люббе - я склонен думать, что рейхстаг нацисты все же не поджигали, а умело воспользовались протестом одиночки, повернув его в нужную для себя сторону) - запрет левых партий, а потом и отмена всех прочих (поглощение нацистской партией) вполне тянет на узурпацию власти.
От VLADIMIR
К Chestnut (16.05.2003 19:38:40)
Дата 17.05.2003 03:42:02

С Вашими формулировами согласен (-)
От FVL1~01
К VLADIMIR (16.05.2003 19:00:17)
Дата 16.05.2003 19:08:00

вы не свосем правы

И снова здравствуйте
скажем так ФАКТЫ поддержки крупным капиталом и националов и нацистов ИМЕЛИ место быть, но главное не это


ПОБЕДИЛ бы тот кто перетянул бы на себя центристкое "болото" рейхстага. Это сделали нацисты. Это не была узурпация, и не был подкуп.

Это был естественный ход событий.

а если и говорить о ФИНАНСОВОЙ поддержке нацистов то тут ВАЖНЕЙШУЮ роль сыграли ИМХО не 1930-33 годы - годы парламенской борьбы а РАНЬШЕ 1923 после провала "биршармютцеля" и где то ДО 1927-1928


Вот в этот момент деньги вложенные в нацистов стали сюдьбоносны и была пройдена точка возврата.

С уважением ФВЛ
От VLADIMIR
К FVL1~01 (16.05.2003 19:08:00)
Дата 17.05.2003 03:46:20

Re: вы не...

>И снова здравствуйте
>скажем так ФАКТЫ поддержки крупным капиталом и националов и нацистов ИМЕЛИ место быть, но главное не это


>ПОБЕДИЛ бы тот кто перетянул бы на себя центристкое "болото" рейхстага. Это сделали нацисты. Это не была узурпация, и не был подкуп.
-----------------------------------------------
В целом, Федор, Ваши глубокие знания, как обычно, верны, и не мне их подвергать сомнению. Узурпация власти произошла в том смысле, что нацистов стало просто невозможно скинуть парламентским путем в результате разгона всего, что только можно и уничтожения демократичесих институтов власти и удушения прессы.
---------------------------------

>Это был естественный ход событий.
------------------------------
Видимо, да, так как все действительное естственно.
------------------------

>а если и говорить о ФИНАНСОВОЙ поддержке нацистов то тут ВАЖНЕЙШУЮ роль сыграли ИМХО не 1930-33 годы - годы парламенской борьбы а РАНЬШЕ 1923 после провала "биршармютцеля" и где то ДО 1927-1928

>Вот в этот момент деньги вложенные в нацистов стали сюдьбоносны и была пройдена точка возврата.
-----------------------------------------------
И все-таки, Федор, в победе нацизма решающую роль сыграла Великая Депрессия.

С искренним уважением, ВЛАДИМИР
От Jones
К NetReader (16.05.2003 17:37:49)
Дата 16.05.2003 17:43:12

Re: Не все немцы пошли за Гитлером

Это факт -- общеизвестный. За Гитлером пошли крупные промышленники. Как раз потому, что немцы за Гитлером не пошли.
От Дмитрий Адров
К Jones (16.05.2003 17:43:12)
Дата 17.05.2003 16:01:38

Тех немцев, что не пошли за Гитлером можно назвать поименно (-)
От VLADIMIR
К Дмитрий Адров (17.05.2003 16:01:38)
Дата 17.05.2003 16:41:37

Вот этих назовите - Заксенхаузен, год 1935-й



С уважением, ВЛАДИМИР
От Igal
К VLADIMIR (17.05.2003 16:41:37)
Дата 17.05.2003 23:17:50

Re: Вот этих...

>

>С уважением, ВЛАДИМИР
 По Ширеру, количество политзаключенных в концлагерях никогда до 38 года не превышало 80 тысяч человек - и это на 70 миллтонов населения

С уважением,
Igal
От VLADIMIR
К Igal (17.05.2003 23:17:50)
Дата 18.05.2003 03:37:02

Re: Вот этих...

Да, но через них было пропущено, по разным сведениям, до миллиона. Людей держали в лагерях иногда по всего нескольку месяцев, поле чего они уже не решались открывать рот. Со временем промывание мозгов и моральный и физический террор сделали свое дело. Хочу подчеркнуть, что процесс этот был постепенный и занял несколько лет.

С уважением, ВЛАДИМИР