От NV
К Крокодил
Дата 15.05.2003 16:28:12
Рубрики Современность; Армия;

Никого он бомбить не должен

>>И чем они хуже B-52 (если так можно сформулировать вопрос)...
>>Те тоже большие :), и еще Вьетнам бомбили... значит устаревшие...
>
>>И что значит медленно?

скорость Б-52 макс. 958 км/ч, крейсерская 819
скорость Ту-95 макс. 882-830 (в зависимости от модификации), крейсерская 710

не так уж они и сильно отличаются. От истребилелей все равно не уйдешь.

>
>Я наверное чего-то не понимаю, потому заранее
>прошу прощения. Но наш вылет в сочетании с
>заплывом в Индийский океан видимо моделировал
>некую боевую ситуацию.

>Кого должны были бомбить Ту-95 ?
>1) Бункер Саддама rel 2.0 ? Тогда все ясно.

при отсутствии ПВО или ее подавлении - за ради Бога.

> Не ясно, есть ли смысл гонять 95-е.
>2) Американскую АУГ ? А подпустит ?

против АУГ - это носитель крылатых ракет и запускает он их вне зоны действия ПВО противника. А после того как он быстренько разгрузит свои пусковые установки - он уже противнику не интересен.

Виталий
От DVK
К NV (15.05.2003 16:28:12)
Дата 15.05.2003 17:46:11

Re: Никого он...

>> Не ясно, есть ли смысл гонять 95-е.
>>2) Американскую АУГ ? А подпустит ?
>
>против АУГ - это носитель крылатых ракет и запускает он их вне зоны действия ПВО противника. А после того как он быстренько разгрузит свои пусковые установки - он уже противнику не интересен.

насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
реально получить только со спутников... т.к. подлодку не подпустят к АУГ, да и самолетов разведчиков тоже...
значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...

получается, что это оружие нападения - когда есть внезапность, т.к. в случае войны амеры будут осторожничать, да и с их планами, они скоро спутники смогут уничтожать в космосе..

оружие устрашения получается.....
(типа как "Петр Великий" - "Тирпиц" советско-российский - всегда будут бояться потерять такой корабль...)

Дмитрий
От NV
К DVK (15.05.2003 17:46:11)
Дата 15.05.2003 18:11:54

Целеуказание - проблема общая

>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...

для любых видов оружия.

>реально получить только со спутников... т.к. подлодку не подпустят к АУГ, да и самолетов разведчиков тоже...

АУГ не спрячешь в карман - это не малошумящая лодка - там все видно и слышно издалека. Сильно близко и подходить-то не надо.

>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...

это всегда неплохо

>получается, что это оружие нападения - когда есть внезапность, т.к. в случае войны амеры будут осторожничать, да и с их планами, они скоро спутники смогут уничтожать в космосе..

этим планам по уничтожению спутников уж столько лет, столько лет - и все чего-то не получается до конца. А насчет внезапности - скорее это для быстрого реагирования - расстояние до цели порядка сотен км., подлетное время маленькое, крылатые ракеты в отличие от баллистических способны к определенному маневру и самонаведению.

>оружие устрашения получается.....

ну как всякое ядерное оружие.

>(типа как "Петр Великий" - "Тирпиц" советско-российский - всегда будут бояться потерять такой корабль...)

А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.

Виталий
От DVK
К NV (15.05.2003 18:11:54)
Дата 15.05.2003 20:22:06

Re: Целеуказание -...

>>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
>
>для любых видов оружия.
согласен... но тут нужна дополнительная точность
(соотношение - дистанция/размер_МАНЕВРИРУЮЩЕЙ_цели)

>АУГ не спрячешь в карман - это не малошумящая лодка - там все видно и слышно издалека. Сильно близко и подходить-то не надо.

АУГ - это ГРУППА кораблей, т.е. авианосец надо еще выделить (решить задачу распознования)
т.е. в идеале: выпустил и забыл, но у меня большие сомнения, что стоящие на вооружении ракеты настолько интеллектуальны :)
эксперименты показали, что подлодку так просто ядреной бомбой не достанешь... надводный корабль, я тоже думаю...
самолеты с авианосца смоет в море, но потопит ли его образовавщаяся волна - еще вопрос.... т.е. попадание должно быть почти точечным...

>>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...
>это всегда неплохо
мечтать не вредно :)))))

>этим планам по уничтожению спутников уж столько лет, столько лет - и все чего-то не получается до конца. А насчет внезапности - скорее это для быстрого реагирования - расстояние до цели порядка сотен км., подлетное время маленькое, крылатые ракеты в отличие от баллистических способны к определенному маневру и самонаведению.
баллистические тоже маневрируют... и неплохо...
(и на пассивном участке тоже, при подлете)

но лазер в космос они не так давно выводили....

>А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.

Так и в войну считали... и сбитых летчиков над морем не спасали (были только единичные случаи, например, когда искали Сафонова)...
это сказвалось на боевом духе...


Дмитрий
От DM
К DVK (15.05.2003 20:22:06)
Дата 15.05.2003 21:02:17

Re: Целеуказание -...

>самолеты с авианосца смоет в море, но потопит ли его образовавщаяся волна - еще вопрос.... т.е. попадание должно быть почти точечным...
Так авианосец без самолетов можно и не трогать - вещь безвредная :))

>>>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...
>>это всегда неплохо
>мечтать не вредно :)))))
нужно не мечтать, а работать. Амеры пока тоже такого не добились.

>но лазер в космос они не так давно выводили...
Была у нас интересная разработка, "Полюсом" называлась. Правда не для этого, но интересная. И выводить его еще в конце 80-х собирались.

Дмитрий
От NV
К DVK (15.05.2003 20:22:06)
Дата 15.05.2003 20:58:57

Re: Целеуказание -...

>>>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
>>
>>для любых видов оружия.
>согласен... но тут нужна дополнительная точность
>(соотношение - дистанция/размер_МАНЕВРИРУЮЩЕЙ_цели)

гораздо важнее не дистанция/размер а скорость цели*подлетное время - то есть на сколько эта цель сможет сманеврировать.

>>АУГ не спрячешь в карман - это не малошумящая лодка - там все видно и слышно издалека. Сильно близко и подходить-то не надо.
>
>АУГ - это ГРУППА кораблей, т.е. авианосец надо еще выделить (решить задачу распознования)
>т.е. в идеале: выпустил и забыл, но у меня большие сомнения, что стоящие на вооружении ракеты настолько интеллектуальны :)

а там большого интеллекта и не нужно (во всяком случае так говорят сухопутные морячки из Купавны ;) )

>эксперименты показали, что подлодку так просто ядреной бомбой не достанешь... надводный корабль, я тоже думаю...

ну зачем просто так доставать. Результаты наших и американских опытов достаточно хорошо известны, в соответствии с ними и мощности боеголовок подбираются. Ну а что спасет подлодку от гидроудара - если конечно не в 100 км. от нее взрыв подводный будет - честное слово, не представляю. Надводному кораблю легче. Он не целиком в столь плотной среде находится.

>самолеты с авианосца смоет в море, но потопит ли его образовавщаяся волна - еще вопрос.... т.е. попадание должно быть почти точечным...

В конце концов топить не обязательно. Если у авианосца будет разрушена полетная палуба и катапульты - то это беспомощный стальной остров, даже если остался на плаву. Ведь он лишился своего главного оружия.

>>>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...
>>это всегда неплохо
>мечтать не вредно :)))))

>>этим планам по уничтожению спутников уж столько лет, столько лет - и все чего-то не получается до конца. А насчет внезапности - скорее это для быстрого реагирования - расстояние до цели порядка сотен км., подлетное время маленькое, крылатые ракеты в отличие от баллистических способны к определенному маневру и самонаведению.
>баллистические тоже маневрируют... и неплохо...

да уж прямо, можно подумать... толку от этого маневра не очень много без целеуказания - у них получается слишком большое подлетное время. Чтобы не повторяться - около месяца назад (или чуть больше) - была дискуссия о применимости баллистических ракет наземного базирования против АУГ.

>(и на пассивном участке тоже, при подлете)

>но лазер в космос они не так давно выводили....

якой такой боевой космический лазер, неужто рентгеновский =:( это ж когда, почему не знаем... или что имеется в виду ? Честное слово, интересно.

>>А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.
>
>Так и в войну считали... и сбитых летчиков над морем не спасали (были только единичные случаи, например, когда искали Сафонова)...
>это сказвалось на боевом духе...

При чем тут война и боевой дух. Когда дело дойдет до стрельбы по АУГ - это все, финиш... второй раз стратегические ракетоносцы вряд ли понадобятся. Такие самолеты надо уничтожать ДО ТОГО КАК они разгрузят свои роторные пусковые установки (поверьте, это происходит очень быстро). После этого гоняться за самолетом столь же бессмысленно как стрелять по опустевшей шахте МБР - поздняк метаться, дело сделано. Так что опыт ВОВ тут не при чем.

Виталий
От DVK
К NV (15.05.2003 20:58:57)
Дата 16.05.2003 12:15:46

Re: Целеуказание -...

>>>>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
>>>
>>>для любых видов оружия.
>>согласен... но тут нужна дополнительная точность
>>(соотношение - дистанция/размер_МАНЕВРИРУЮЩЕЙ_цели)
>
>гораздо важнее не дистанция/размер а скорость цели*подлетное время - то есть на сколько эта цель сможет сманеврировать.

разумеется вы правы, просто я хотел сделать акцент на двух вещах (с точки зрения моего представления о наведении ракет).
- на первой стадии мы должны обнаружить цель (грубо навестись на нее).
- на второй стадии надо суметь выделить главную цель.

давайте сделаем оценку:
запускаем ракету с дистанции 2000 км
скорость ракеты 700 м/с (около 2 махов)
время подлета примерно 3000 с = примерно 40-50 минут
скорость ордера 50 км/ч = 50*2/3= 30-40 км

т.е. в предположении обладания знанием о точном местоположении АУГ "размер цели" в диаметре у нас 60-80 км.
не мало, но наверное не иголка в стоге сена...

на втором этапе надо найти авианосец... задача тоже вполне решаемая...
(про ПКР не скажу, но работы по выделению боевых блоков на фоне ложных целей у нас проводились, и по рассказам довольно успешно)

короче, у меня нет сомнений, что в условиях мирного времени мы поразим АУГ...
но в условиях войны - ОЧЕНЬ большие сомнения...
(если искать в океане)


>ну зачем просто так доставать. Результаты наших и американских опытов достаточно хорошо известны, в соответствии с ними и мощности боеголовок подбираются. Ну а что спасет подлодку от гидроудара - если конечно не в 100 км. от нее взрыв подводный будет - честное слово, не представляю. Надводному кораблю легче. Он не целиком в столь плотной среде находится.

постраюсь найти дома книжку, если найду, то кину инфу на пейджер...

>В конце концов топить не обязательно. Если у авианосца будет разрушена полетная палуба и катапульты - то это беспомощный стальной остров, даже если остался на плаву. Ведь он лишился своего главного оружия.

не все самолеты находятся на палубе...


>>но лазер в космос они не так давно выводили....
>
>якой такой боевой космический лазер, неужто рентгеновский =:( это ж когда, почему не знаем... или что имеется в виду ? Честное слово, интересно.

где-то проскакивало сообщение...
щас полез в гугл.. так просто не найдешь... :(

вот пример...
Орбитальный эксперимент с лазерным оружием космического базирования намечается на 2012 год, а еще через год предполагается провести испытание такого оружия с реальным перехватом баллистической ракеты. В случае обеспечения соответствующего финансирования научно-исследовательские работы в США могут быть ускорены, и запуск искусственного спутника Земли с лазером на борту может быть осуществлен уже в 2010 году.
http://www.strana.ru/stories/02/01/08/2311/105789.html


но это слишком пессимистично...
можете воспринимать на уровне трепа, но что-то я слышал про эксперимент в этом году...

в любом случае эксперименты проводятся по крайней мере с 1997 года

если уж пошла "такая пьянка" :)
лет пять мне задавали вопрос: может ли фотон рассеяться на фотоне? (вроде нет: для электромагнитных волн действует принцип суперпозиции), но в определенных условиях (при больших плотностях энергии) может...
на этом принципе планировалось строить защиту наших спутников... (во времена СССР)

>>>А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.
>Так что опыт ВОВ тут не при чем.

дело не в опыте ВОВ.
мне не понравилась фраза - "А чего самолеты потерять бояться" - терять будем не самолеты, а людей...
прошу прощения за аналогию, но это как бомбить танки на ТБ-3....


Дмитрий

p.s.
Позвольте мне сформулировать свою точку зрения:
- мы всегда пытались отвечать американцам,
(строили оружие в ответ и для и уничтожения их техники.....)
вон даже эсминцы противолодочными кораблями назвали, а крейсера - БПК...
такая позиция подразумевает отставание - мы всегда отвечаем (догоняем)...

в нынешней систуации наличие Ту-95 оправдано, но в советские времена надо было строить свои авианосцы, а не пытаться уничтожать вражеские...
От Григорий
К DVK (15.05.2003 17:46:11)
Дата 15.05.2003 18:03:42

Re: Никого он...

>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...

Она всегда ключевая!

>реально получить только со спутников... т.к. подлодку не подпустят к АУГ, да и самолетов разведчиков тоже...

Подлодку подпускать не надо, она сама подойдёт. Потому и подлодка.

>получается, что это оружие нападения - когда есть внезапность, т.к. в случае войны амеры будут осторожничать, да и с их планами, они скоро спутники смогут уничтожать в космосе..

Нужно лишь факт наличия АУГ в данном районе, а у самолётов РЛС тоже есть, там, где куча помех - там и АУГ! :-))

Григорий
От VVVIva
К Григорий (15.05.2003 18:03:42)
Дата 15.05.2003 18:26:16

Re: Никого он...

Привет!

>Нужно лишь факт наличия АУГ в данном районе, а у самолётов РЛС тоже есть, там, где куча помех - там и АУГ! :-))

как то вы примитивно. Где куча помех - там АУГ как раз нет - туда ракеты улететь должны. А то будет как с британским контейнеровозом.

Владимир