От DVK
К Крокодил
Дата 15.05.2003 15:16:05
Рубрики Современность; Армия;

Re: В дополнение....

>Интересно, а какова сейчас реальная боевая ценность
>Ту 95 ? Летают медленно, видно их хорошо.

И чем они хуже B-52 (если так можно сформулировать вопрос)...
Те тоже большие :), и еще Вьетнам бомбили... значит устаревшие...

И что значит медленно?

Су-25 когда делали, так, по книгам, Сухой отстаивал скорость более низкую, чем хотели военные заказчики...

С ув. Дмитрий
От Крокодил
К DVK (15.05.2003 15:16:05)
Дата 15.05.2003 16:17:28

Re: В дополнение....

>И чем они хуже B-52 (если так можно сформулировать вопрос)...
>Те тоже большие :), и еще Вьетнам бомбили... значит устаревшие...

>И что значит медленно?

Я наверное чего-то не понимаю, потому заранее
прошу прощения. Но наш вылет в сочетании с
заплывом в Индийский океан видимо моделировал
некую боевую ситуацию.

Кого должны были бомбить Ту-95 ?
1) Бункер Саддама rel 2.0 ? Тогда все ясно.
Не ясно, есть ли смысл гонять 95-е.
2) Американскую АУГ ? А подпустит ?

А кого еще ?
От Exeter
К Крокодил (15.05.2003 16:17:28)
Дата 15.05.2003 18:45:14

Против АУГ Ту-95 сильно хреноват будет

Потому как, уважаемый Крокодил, даже если опустить вопросы целеуказания, то единственное что Ту-95МС может применить против АУГ, насколько можно судить - это Х-65 (Х-15 не берем, пытаться кидать их по АВ с Ту-95- чистое самоубийство). Ракетки Х-65 дозвуковые, относительно легко перехватываемые, дальность у них тоже отнюдь не "тысячи км", а пуск Ту-95МС так и так придется производить в возможной зоне действия палубной авиации противника. Так что шансы Ту-95МС против АУГ минимальны. Вот не АУГ ловить - вполне возможно.

С уважением, Exeter
От Крокодил
К Exeter (15.05.2003 18:45:14)
Дата 16.05.2003 10:55:53

А на кого его тогда натравливать то ?

Тогда я все равно не понял. Тупой :(

Против чего его осмысленно применять тогда ?
Насколько я понимаю, этих летунов у нас немного.
Кидаются они в основном крылатыми ракетами, кстати
видимо тоже весьма малочисленными.

В чем смысл такого самолета ? Стрелять ЯБЧ по
штабам и базам ? А МБР не дешевле и надежнее ?
От Лейтенант
К Крокодил (16.05.2003 10:55:53)
Дата 16.05.2003 12:02:02

На суда снабжения и войсковые транспорты например

Не будут же они каждый танкер и контейнеровоз АУГОМ конвоировать ...
От Крокодил
К Лейтенант (16.05.2003 12:02:02)
Дата 16.05.2003 12:25:43

А охрана ?

>Не будут же они каждый танкер и контейнеровоз АУГОМ конвоировать ...

АУГом конечно вряд-ли, а вот если они там чего ценное
везут, то эскорт с AEGIS там скорее всего будет.
А ведь от нескольких крылатых-то ракет AEGIS
на раз отобъется ?
От NetReader
К Крокодил (16.05.2003 12:25:43)
Дата 16.05.2003 16:47:18

Re: А охрана...

>эскорт с AEGIS там скорее всего будет.

ИМХО, при войнушке с обладателями "эскорта с AEGIS" Ту-95 до ударов по конвоям просто не доживут, их вынесут гораздо раньше (стратегическое оружие, как-никак). Не исключено, что вся эта затея со стрельбой была задумана в основном как демонстрашка перед потенциальными покупателями, т.е. индусами. Индусы теоретически могут на них позариться, ибо ни у паков, ни у китайцев нет ни АУГ, ни Иджиса, т.е. противник вполне адекватный. К тому же, 142е (которые родственны 95м) у Индии уже есть. Конечно, многие :) будут против такой сделки, но попытка не пытка.
От Лейтенант
К NetReader (16.05.2003 16:47:18)
Дата 16.05.2003 17:25:14

Ну если дело дойдет до попыток выноса нашего стратегического оружия

"Обладателями "эскорта с AEGIS", то видимо им не будет не жалко своих городов ...
От NV
К Крокодил (15.05.2003 16:17:28)
Дата 15.05.2003 16:28:12

Никого он бомбить не должен

>>И чем они хуже B-52 (если так можно сформулировать вопрос)...
>>Те тоже большие :), и еще Вьетнам бомбили... значит устаревшие...
>
>>И что значит медленно?

скорость Б-52 макс. 958 км/ч, крейсерская 819
скорость Ту-95 макс. 882-830 (в зависимости от модификации), крейсерская 710

не так уж они и сильно отличаются. От истребилелей все равно не уйдешь.

>
>Я наверное чего-то не понимаю, потому заранее
>прошу прощения. Но наш вылет в сочетании с
>заплывом в Индийский океан видимо моделировал
>некую боевую ситуацию.

>Кого должны были бомбить Ту-95 ?
>1) Бункер Саддама rel 2.0 ? Тогда все ясно.

при отсутствии ПВО или ее подавлении - за ради Бога.

> Не ясно, есть ли смысл гонять 95-е.
>2) Американскую АУГ ? А подпустит ?

против АУГ - это носитель крылатых ракет и запускает он их вне зоны действия ПВО противника. А после того как он быстренько разгрузит свои пусковые установки - он уже противнику не интересен.

Виталий
От DVK
К NV (15.05.2003 16:28:12)
Дата 15.05.2003 17:46:11

Re: Никого он...

>> Не ясно, есть ли смысл гонять 95-е.
>>2) Американскую АУГ ? А подпустит ?
>
>против АУГ - это носитель крылатых ракет и запускает он их вне зоны действия ПВО противника. А после того как он быстренько разгрузит свои пусковые установки - он уже противнику не интересен.

насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
реально получить только со спутников... т.к. подлодку не подпустят к АУГ, да и самолетов разведчиков тоже...
значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...

получается, что это оружие нападения - когда есть внезапность, т.к. в случае войны амеры будут осторожничать, да и с их планами, они скоро спутники смогут уничтожать в космосе..

оружие устрашения получается.....
(типа как "Петр Великий" - "Тирпиц" советско-российский - всегда будут бояться потерять такой корабль...)

Дмитрий
От NV
К DVK (15.05.2003 17:46:11)
Дата 15.05.2003 18:11:54

Целеуказание - проблема общая

>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...

для любых видов оружия.

>реально получить только со спутников... т.к. подлодку не подпустят к АУГ, да и самолетов разведчиков тоже...

АУГ не спрячешь в карман - это не малошумящая лодка - там все видно и слышно издалека. Сильно близко и подходить-то не надо.

>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...

это всегда неплохо

>получается, что это оружие нападения - когда есть внезапность, т.к. в случае войны амеры будут осторожничать, да и с их планами, они скоро спутники смогут уничтожать в космосе..

этим планам по уничтожению спутников уж столько лет, столько лет - и все чего-то не получается до конца. А насчет внезапности - скорее это для быстрого реагирования - расстояние до цели порядка сотен км., подлетное время маленькое, крылатые ракеты в отличие от баллистических способны к определенному маневру и самонаведению.

>оружие устрашения получается.....

ну как всякое ядерное оружие.

>(типа как "Петр Великий" - "Тирпиц" советско-российский - всегда будут бояться потерять такой корабль...)

А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.

Виталий
От DVK
К NV (15.05.2003 18:11:54)
Дата 15.05.2003 20:22:06

Re: Целеуказание -...

>>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
>
>для любых видов оружия.
согласен... но тут нужна дополнительная точность
(соотношение - дистанция/размер_МАНЕВРИРУЮЩЕЙ_цели)

>АУГ не спрячешь в карман - это не малошумящая лодка - там все видно и слышно издалека. Сильно близко и подходить-то не надо.

АУГ - это ГРУППА кораблей, т.е. авианосец надо еще выделить (решить задачу распознования)
т.е. в идеале: выпустил и забыл, но у меня большие сомнения, что стоящие на вооружении ракеты настолько интеллектуальны :)
эксперименты показали, что подлодку так просто ядреной бомбой не достанешь... надводный корабль, я тоже думаю...
самолеты с авианосца смоет в море, но потопит ли его образовавщаяся волна - еще вопрос.... т.е. попадание должно быть почти точечным...

>>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...
>это всегда неплохо
мечтать не вредно :)))))

>этим планам по уничтожению спутников уж столько лет, столько лет - и все чего-то не получается до конца. А насчет внезапности - скорее это для быстрого реагирования - расстояние до цели порядка сотен км., подлетное время маленькое, крылатые ракеты в отличие от баллистических способны к определенному маневру и самонаведению.
баллистические тоже маневрируют... и неплохо...
(и на пассивном участке тоже, при подлете)

но лазер в космос они не так давно выводили....

>А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.

Так и в войну считали... и сбитых летчиков над морем не спасали (были только единичные случаи, например, когда искали Сафонова)...
это сказвалось на боевом духе...


Дмитрий
От DM
К DVK (15.05.2003 20:22:06)
Дата 15.05.2003 21:02:17

Re: Целеуказание -...

>самолеты с авианосца смоет в море, но потопит ли его образовавщаяся волна - еще вопрос.... т.е. попадание должно быть почти точечным...
Так авианосец без самолетов можно и не трогать - вещь безвредная :))

>>>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...
>>это всегда неплохо
>мечтать не вредно :)))))
нужно не мечтать, а работать. Амеры пока тоже такого не добились.

>но лазер в космос они не так давно выводили...
Была у нас интересная разработка, "Полюсом" называлась. Правда не для этого, но интересная. И выводить его еще в конце 80-х собирались.

Дмитрий
От NV
К DVK (15.05.2003 20:22:06)
Дата 15.05.2003 20:58:57

Re: Целеуказание -...

>>>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
>>
>>для любых видов оружия.
>согласен... но тут нужна дополнительная точность
>(соотношение - дистанция/размер_МАНЕВРИРУЮЩЕЙ_цели)

гораздо важнее не дистанция/размер а скорость цели*подлетное время - то есть на сколько эта цель сможет сманеврировать.

>>АУГ не спрячешь в карман - это не малошумящая лодка - там все видно и слышно издалека. Сильно близко и подходить-то не надо.
>
>АУГ - это ГРУППА кораблей, т.е. авианосец надо еще выделить (решить задачу распознования)
>т.е. в идеале: выпустил и забыл, но у меня большие сомнения, что стоящие на вооружении ракеты настолько интеллектуальны :)

а там большого интеллекта и не нужно (во всяком случае так говорят сухопутные морячки из Купавны ;) )

>эксперименты показали, что подлодку так просто ядреной бомбой не достанешь... надводный корабль, я тоже думаю...

ну зачем просто так доставать. Результаты наших и американских опытов достаточно хорошо известны, в соответствии с ними и мощности боеголовок подбираются. Ну а что спасет подлодку от гидроудара - если конечно не в 100 км. от нее взрыв подводный будет - честное слово, не представляю. Надводному кораблю легче. Он не целиком в столь плотной среде находится.

>самолеты с авианосца смоет в море, но потопит ли его образовавщаяся волна - еще вопрос.... т.е. попадание должно быть почти точечным...

В конце концов топить не обязательно. Если у авианосца будет разрушена полетная палуба и катапульты - то это беспомощный стальной остров, даже если остался на плаву. Ведь он лишился своего главного оружия.

>>>значит надо много спутников, чтоб хоть один да пролетал "мимо"...
>>это всегда неплохо
>мечтать не вредно :)))))

>>этим планам по уничтожению спутников уж столько лет, столько лет - и все чего-то не получается до конца. А насчет внезапности - скорее это для быстрого реагирования - расстояние до цели порядка сотен км., подлетное время маленькое, крылатые ракеты в отличие от баллистических способны к определенному маневру и самонаведению.
>баллистические тоже маневрируют... и неплохо...

да уж прямо, можно подумать... толку от этого маневра не очень много без целеуказания - у них получается слишком большое подлетное время. Чтобы не повторяться - около месяца назад (или чуть больше) - была дискуссия о применимости баллистических ракет наземного базирования против АУГ.

>(и на пассивном участке тоже, при подлете)

>но лазер в космос они не так давно выводили....

якой такой боевой космический лазер, неужто рентгеновский =:( это ж когда, почему не знаем... или что имеется в виду ? Честное слово, интересно.

>>А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.
>
>Так и в войну считали... и сбитых летчиков над морем не спасали (были только единичные случаи, например, когда искали Сафонова)...
>это сказвалось на боевом духе...

При чем тут война и боевой дух. Когда дело дойдет до стрельбы по АУГ - это все, финиш... второй раз стратегические ракетоносцы вряд ли понадобятся. Такие самолеты надо уничтожать ДО ТОГО КАК они разгрузят свои роторные пусковые установки (поверьте, это происходит очень быстро). После этого гоняться за самолетом столь же бессмысленно как стрелять по опустевшей шахте МБР - поздняк метаться, дело сделано. Так что опыт ВОВ тут не при чем.

Виталий
От DVK
К NV (15.05.2003 20:58:57)
Дата 16.05.2003 12:15:46

Re: Целеуказание -...

>>>>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...
>>>
>>>для любых видов оружия.
>>согласен... но тут нужна дополнительная точность
>>(соотношение - дистанция/размер_МАНЕВРИРУЮЩЕЙ_цели)
>
>гораздо важнее не дистанция/размер а скорость цели*подлетное время - то есть на сколько эта цель сможет сманеврировать.

разумеется вы правы, просто я хотел сделать акцент на двух вещах (с точки зрения моего представления о наведении ракет).
- на первой стадии мы должны обнаружить цель (грубо навестись на нее).
- на второй стадии надо суметь выделить главную цель.

давайте сделаем оценку:
запускаем ракету с дистанции 2000 км
скорость ракеты 700 м/с (около 2 махов)
время подлета примерно 3000 с = примерно 40-50 минут
скорость ордера 50 км/ч = 50*2/3= 30-40 км

т.е. в предположении обладания знанием о точном местоположении АУГ "размер цели" в диаметре у нас 60-80 км.
не мало, но наверное не иголка в стоге сена...

на втором этапе надо найти авианосец... задача тоже вполне решаемая...
(про ПКР не скажу, но работы по выделению боевых блоков на фоне ложных целей у нас проводились, и по рассказам довольно успешно)

короче, у меня нет сомнений, что в условиях мирного времени мы поразим АУГ...
но в условиях войны - ОЧЕНЬ большие сомнения...
(если искать в океане)


>ну зачем просто так доставать. Результаты наших и американских опытов достаточно хорошо известны, в соответствии с ними и мощности боеголовок подбираются. Ну а что спасет подлодку от гидроудара - если конечно не в 100 км. от нее взрыв подводный будет - честное слово, не представляю. Надводному кораблю легче. Он не целиком в столь плотной среде находится.

постраюсь найти дома книжку, если найду, то кину инфу на пейджер...

>В конце концов топить не обязательно. Если у авианосца будет разрушена полетная палуба и катапульты - то это беспомощный стальной остров, даже если остался на плаву. Ведь он лишился своего главного оружия.

не все самолеты находятся на палубе...


>>но лазер в космос они не так давно выводили....
>
>якой такой боевой космический лазер, неужто рентгеновский =:( это ж когда, почему не знаем... или что имеется в виду ? Честное слово, интересно.

где-то проскакивало сообщение...
щас полез в гугл.. так просто не найдешь... :(

вот пример...
Орбитальный эксперимент с лазерным оружием космического базирования намечается на 2012 год, а еще через год предполагается провести испытание такого оружия с реальным перехватом баллистической ракеты. В случае обеспечения соответствующего финансирования научно-исследовательские работы в США могут быть ускорены, и запуск искусственного спутника Земли с лазером на борту может быть осуществлен уже в 2010 году.
http://www.strana.ru/stories/02/01/08/2311/105789.html


но это слишком пессимистично...
можете воспринимать на уровне трепа, но что-то я слышал про эксперимент в этом году...

в любом случае эксперименты проводятся по крайней мере с 1997 года

если уж пошла "такая пьянка" :)
лет пять мне задавали вопрос: может ли фотон рассеяться на фотоне? (вроде нет: для электромагнитных волн действует принцип суперпозиции), но в определенных условиях (при больших плотностях энергии) может...
на этом принципе планировалось строить защиту наших спутников... (во времена СССР)

>>>А чего самолеты потерять бояться. Их же не один. К тому же после того как они свои пусковые установки разгрузят - эти самолеты нафиг никому не нужны. Они свое дело сделали.
>Так что опыт ВОВ тут не при чем.

дело не в опыте ВОВ.
мне не понравилась фраза - "А чего самолеты потерять бояться" - терять будем не самолеты, а людей...
прошу прощения за аналогию, но это как бомбить танки на ТБ-3....


Дмитрий

p.s.
Позвольте мне сформулировать свою точку зрения:
- мы всегда пытались отвечать американцам,
(строили оружие в ответ и для и уничтожения их техники.....)
вон даже эсминцы противолодочными кораблями назвали, а крейсера - БПК...
такая позиция подразумевает отставание - мы всегда отвечаем (догоняем)...

в нынешней систуации наличие Ту-95 оправдано, но в советские времена надо было строить свои авианосцы, а не пытаться уничтожать вражеские...
От Григорий
К DVK (15.05.2003 17:46:11)
Дата 15.05.2003 18:03:42

Re: Никого он...

>насколько я себе представляю, тут одна из ключевых проблем - целеуказание...

Она всегда ключевая!

>реально получить только со спутников... т.к. подлодку не подпустят к АУГ, да и самолетов разведчиков тоже...

Подлодку подпускать не надо, она сама подойдёт. Потому и подлодка.

>получается, что это оружие нападения - когда есть внезапность, т.к. в случае войны амеры будут осторожничать, да и с их планами, они скоро спутники смогут уничтожать в космосе..

Нужно лишь факт наличия АУГ в данном районе, а у самолётов РЛС тоже есть, там, где куча помех - там и АУГ! :-))

Григорий
От VVVIva
К Григорий (15.05.2003 18:03:42)
Дата 15.05.2003 18:26:16

Re: Никого он...

Привет!

>Нужно лишь факт наличия АУГ в данном районе, а у самолётов РЛС тоже есть, там, где куча помех - там и АУГ! :-))

как то вы примитивно. Где куча помех - там АУГ как раз нет - туда ракеты улететь должны. А то будет как с британским контейнеровозом.

Владимир
От Григорий
К Крокодил (15.05.2003 16:17:28)
Дата 15.05.2003 16:25:09

Re: В дополнение....

>Я наверное чего-то не понимаю, потому заранее
>прошу прощения. Но наш вылет в сочетании с
>заплывом в Индийский океан видимо моделировал
>некую боевую ситуацию.

>Кого должны были бомбить Ту-95 ?
>1) Бункер Саддама rel 2.0 ? Тогда все ясно.
> Не ясно, есть ли смысл гонять 95-е.
>2) Американскую АУГ ? А подпустит ?

>А кого еще ?

Ту-95МС никого бомбить не может, ибо даже не имеет на вооружении бомб. Ту-95МС может поражать цели крылатыми ракетами с большого (до 2500 км на сегод. день, в перспективе - в 2 раза больше) расстояния. Ту-95МС оснащён мощным комплексом РЭБ, что даёт ему неплохую боевую устойчивость для выполнения свойственных этому самолёту задач. Ту-95МС строились с начала 80-х по начало 90-х и сейчас медленно, но разворачивается их программа модернизации и перевооружения на новые типы КР.

Григорий
От Kon65
К Григорий (15.05.2003 16:25:09)
Дата 15.05.2003 20:48:07

Re: В дополнение....


>Ту-95МС никого бомбить не может, ибо даже не имеет на вооружении бомб.>

Не правда ваша. Бомбить может и еще как.
Видел фотки с казахского полигона - весьма впечатляет. Да и бомбы на складах имеются.
По крайней мере имелись в Семипалатинске-4 в начале 80-х.

С уваж.к сооб.
От Григорий
К Kon65 (15.05.2003 20:48:07)
Дата 16.05.2003 10:52:40

Re: В дополнение....

>>Ту-95МС никого бомбить не может, ибо даже не имеет на вооружении бомб.>
>
>Не правда ваша. Бомбить может и еще как.
>Видел фотки с казахского полигона - весьма впечатляет. Да и бомбы на складах имеются.
>По крайней мере имелись в Семипалатинске-4 в начале 80-х.

Ту-95-х было построено много и в разных модификациях. Старые бомбить умели, те, что летают сейчас (Ту-95МС) - нет.

Григорий
От Плюшевый сержант
К Kon65 (15.05.2003 20:48:07)
Дата 15.05.2003 22:03:38

Re: В дополнение....

Это куда же он бомбы то подвешивал? на МКУ или на внешней?
От Крокодил
К Григорий (15.05.2003 16:25:09)
Дата 15.05.2003 16:44:54

Вот. Теперь все понял.

>>> Ту-95МС может поражать цели крылатыми ракетами с большого (до 2500 км на сегод

Вот если он с 2000+ может ее запустить, тогда совсем
другое дело. Штука значит весьма кусачая.

[То что он никого бомбить не должен, это я конечно
и так понимал]

Хмм. А вот каковы шансы а АУГ от этих ракет отбиться ?
От tarasv
К Крокодил (15.05.2003 16:44:54)
Дата 15.05.2003 19:03:34

Re: Вот. Теперь...

>Вот если он с 2000+ может ее запустить, тогда совсем
>другое дело. Штука значит весьма кусачая.

>Хмм. А вот каковы шансы а АУГ от этих ракет отбиться ?

Близкие к 100%, т.е. фиг попадешь. Потому что то что умеет летать на 2000 км не умеет поражать подвижные цели а то что умеет их поражать не летает на такие дальности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Виктор Крестинин
К DVK (15.05.2003 15:16:05)
Дата 15.05.2003 15:27:23

Re: В дополнение....

Здрасьте!
>>Интересно, а какова сейчас реальная боевая ценность
>>Ту 95 ? Летают медленно, видно их хорошо.
>
>И чем они хуже B-52 (если так можно сформулировать вопрос)...
>Те тоже большие :), и еще Вьетнам бомбили... значит устаревшие...
Ну со времени вьетнама пиндосы их ой как заапгрейдили... БРЭО новое.. ИМХО, 52-й и тащит груза больше. И главное, у Ту-95 ВИНТЫ. Это на локаторе дает клевую заметку..
>Су-25 когда делали, так, по книгам, Сухой отстаивал скорость более низкую, чем хотели военные заказчики...
Ну дык амерский тандер 700км-час максималку имеет. Но он и тяжельше, и предусматривает полное господство в воздухе. Хотя, при негосподстве лишние 300км/ч не спасут штурмовик...
>С ув. Дмитрий
Виктор