От Deli2
К Agent
Дата 28.12.2000 11:16:00
Рубрики Древняя история;

Hermanni de Wartberge о Рaковорe

CHRONICON LIVONIAE очень короткая заметка о 1268 годе:

(приблизительный перевод)

" В 1268г. Деметрий (сын Александра Невского) король русинов (ruteni) созвал многотысячное войско и вторгся в Виронию, её опустошал грабежами и пожарами. Против его выступил господин Александ епископ Тарбатский (Тарту) с ленниками (вассалами) своего прихода, братьями Ордена из Велина, Витстена и Леала с подчиненными им людьми, с ленниками Датского короля, в то время магистр Отто безуспешно сражался у Даугавы с литовцами (letwinos). В битве, которая произошла у костёла возле Магольма пал сам господин епископ Александр и два брата Ордена, однако остальные люди его войска во второй стычке у одной речки убили 5000 русинов, а остальных обратили в бегство."

Вообщем - коротко и неясно. По видимому, обе стороны понесли значительные потери.
Раковор (Rakvere) находится в Виронии, но неясно где Магольмский костёл - может быть вблизи. Основные силы Ордена вместе с магистром были на Даугаве, где при Карузе в 1270 г. были разбиты, магистр погиб.

С уважением
От SerP-M
К Deli2 (28.12.2000 11:16:00)
Дата 28.12.2000 23:19:36

Спасибо! Однако, интересные разночтения..(+)

... и недоговоренности в различных источниках. Удивляться нечему: всегда хроники так писались (хотя пассаж о битве при костеле мне О-О-ОЧЕНЬ напоминает старый пассаж из ТАСС о том, что "самолёт продолжал уходить в сторону моря" - хе-хе). Ну а потом уже мы, современники, из этих хроник, заранее отпрепарированных писавшими их, уже выбираем то, "что хочется". Естественно, к согласию прийти после того трудно даже по самым простым, казалось бы, фактам - движимый эмоциями, "съезжает" лукавый разум на самую элементарную ВЕРУ (хотя при этом весьма часто применяются весьма наукообразные, казалось бы, доводы).
Но это так - просто общий комментарий к спору о весьма старых делах, который велся с "региональных", так сказать, позиций на Форуме не далее как вчера.
С уважением,
Сергей М.
От SerP-M
К SerP-M (28.12.2000 23:19:36)
Дата 29.12.2000 00:32:53

Вдогонку: ув. Дели о термине "русины" (+)

Доброе время суток!

Забыл Вам сказать об одной Вашей фактической ошибке. Я, конечно, не узкий специалист в этнографии, но литературы по этнографии и истории прочитал в силу природного любопытства много. Так вот, возлюбленный Вами термин "русины" - действительно "не оттуда, и не из того времени", как Вам уже указал другой уважаемый Форумчанин. Слово, которое Вы приводите как первоисточник (ruteni) - это всего лишь ЛАТИНСКОЕ название РУССКИХ(вернее, это использовавшийся в германских языках в Средние Века ЛАТИНИЗМ, т.к. во времена Римской Империи слова такого, конечно, не было). :-)
Аналогично, Россия по латыни - Rutenia(извините, могу ошибиться в правописании на одну букву - давно не освежал свою латынь, но - корень - и принцип - именно такой). Кстати, элемент "Рутений" в периодической системе элементов назван именно в честь России-матушки (не все знают об этом, и конфуз как раз из-за того, что использовался латинизм, как принято для официальных названий элементов). :-)
О собственно "русинах" как народности знаю немного, но - это название точно появилось гораздо позже, и применяется к этнической группе, которая гораздо южнее живет. (Хотя, могу предположить, что это название для конкретной группы славян пошло с легкой руки тех же западных католиков, от того же латинского корня). Надеюсь, может есть на форуме знаток, который прояснит этот вопрос.
И последнее - к Вашему сведению, и уж совсем в шутку. Не знаю, почему Вы выбрали этот ник, но у живущего в Америке он вызывает исключительно гастрономические ассоциации. Есть, конечно, и столица Индии где-то, но "Дели" в США - это прежде всего отделы в продуктовых магазинах, где подают деликатесы/закуски (это общеупотребительное сокращение от немецкого "Деликатессен"). Так что не удивляйтесь, если кто из живущих в США Ваш ник "обыграет" соответствующим образом. :-)))
С уважением,
Сергей М.
От Deli2
К SerP-M (29.12.2000 00:32:53)
Дата 29.12.2000 10:45:54

о термине "русины"

>Аналогично, Россия по латыни - Rutenia(извините, могу ошибиться в правописании на одну букву - давно не освежал свою латынь, но - корень - и принцип - именно такой).

Rutenia (Ruthenia) это скорее название Русь, т.е. название древнего понятия. Хотя даже в Ипатьевской летописи есть выражения "русьстии князи" в описании 852г. Сам термин "русины" собирательный для предков совр. русских, украинцев и белорусов. При описании средневековья это название найболее корректно, т.к. говоря об истории ВКЛ часто ввиду имеются именно предки совр.белорусов или украинцев. Если их называть термином "русские", то получается больше путаницы в терминах древних и современных. Схожий термин "русы" это скорее поэтическое название, а "русины" - католическая традиция, ведь и латынь - международный язык, особенно для средневековья.

>использовался латинизм, как принято для официальных названий элементов).

можно говорить и о "международных названиях".

>О собственно "русинах" как народности знаю немного, но - это название точно появилось гораздо позже, и применяется к этнической группе, которая гораздо южнее живет. (Хотя, могу предположить, что это название для конкретной группы славян пошло с легкой руки тех же западных католиков, от того же латинского корня).

Если "русины" от rutheni, то это и вправду название от латыни, этническое определение жителей всей Руси (примерно - Киевская Русь 9-12 вв.). Оно достаточно старое.
Есть ещё разные специфические названия. Напр. русины жители ВКЛ, ещё называются "гуды". Но это название локальное для ВКЛ, международных традиций не имеет.

>Не знаю, почему Вы выбрали этот ник, но у живущего в Америке он вызывает исключительно гастрономические ассоциации.

Не обращайте внимания, бывает и покруче, напр. ник Pout по-литовски означал бы непристойность... Не говоря уж о нике GAI... Просто, не обращайте внимания.

С уважением
От SerP-M
К Deli2 (29.12.2000 10:45:54)
Дата 30.12.2000 00:08:44

Re: о термине...

Привет!

Спорить, собственно, не о чем - просто терминологическая путаница. Другое дело, что зачастую за этой путаницей скрываются кое-какие "схемки" лукавого разума (ну, которые в споре потихоньку через 1-2-3 ступеньки ведут к подмене понятий). Согласны?
============================
>>Аналогично, Россия по латыни - Rutenia(извините, могу ошибиться в правописании на одну букву - давно не освежал свою латынь, но - корень - и принцип - именно такой).
>
>Rutenia (Ruthenia)
++++++++++++++++++++
Точно! Ведь чесалась у меня рука "h" вставить! Но - поверил Вашему исходному "ruteni". Хотя, может быть оба варианта возможны??? Я настолько латынь не знаю.
========================
> ...это скорее название Русь, т.е. название древнего понятия. Хотя даже в Ипатьевской летописи есть выражения "русьстии князи" в описании 852г. Сам термин "русины" собирательный для предков совр. русских, украинцев и белорусов.
+++++++++++++++++++++++++
Как вы сказали ниже, это католическая традиция - общеупотребительное средневековое название для предков белорусов, украинцев и РУССКИЙ (собственно, "дифференциация" на эти современные народы произошла позже, а ТОГДА, возможно, было другое деление по племенному/территориальному/диалектному признаку, но - католики ВСЕХ назвали ОДНИМ словом, то есть - не надо пытаться "оторвать" терминологически кусок этноса, который был оторван территориально, но НЕ культурно-исторически). :-)))
===========================
> При описании средневековья это название найболее корректно, т.к. говоря об истории ВКЛ часто ввиду имеются именно предки совр.белорусов или украинцев.
++++++++++++++++++
См. выше. ТОГДА это были части ОДНОГО этноса, а не чьи-то конкретные предки, что и отражено в названии, как вы и сказали.
======================
> Если их называть термином "русские", то получается больше путаницы в терминах древних и современных. Схожий термин "русы" это скорее поэтическое название, а "русины" - католическая традиция, ведь и латынь - международный язык, особенно для средневековья.
++++++++++++++++++++++++++++
Если обсуждение ведется в католической Европе, то Ваш термин общеупотребительный и понятный - и никакого спору нет. При обсуждении же на русскоязычном форуме, мне кажется, лучше употреблять соотвествующие термины русского языка, которые обозначают этот же древний этнос - "русы" или "русичи" (абстрагируясь, конечно, от того, откуда, собственно, и католический и российский термины пошли исходно). :-))) Различий собственно в обозначении "конкретного явления" (этноса)между "латинским" и российским терминами я не вижу, НО россиянам и русскоговорящим более понятны термины, которые я привел.
=====================================
>>использовался латинизм, как принято для официальных названий элементов).
>
>можно говорить и о "международных названиях".
++++++++++++++++++++
Это я и имел в виду: все названия элементов официально на латыни, - и ничего против этого не имею ни сознательно, ни подсознательно. Химию люблю. А вот интересная байка: тут в Штатах встретил студента, который долго не хотел верить, что ртуть, это "хидраргирум", а не "меркуриум" ("ртуть" по-английски "Mercury").
хе-хе
===============================
>>О собственно "русинах" как народности знаю немного, но - это название точно появилось гораздо позже, и применяется к этнической группе, которая гораздо южнее живет. (Хотя, могу предположить, что это название для конкретной группы славян пошло с легкой руки тех же западных католиков, от того же латинского корня).
>
>Если "русины" от rutheni, то это и вправду название от латыни, этническое определение жителей всей Руси (примерно - Киевская Русь 9-12 вв.). Оно достаточно старое.
+++++++++++++++++++++
Согласен. Просто те русины, о которых я говорил, имеют именно такое название в современном РУССКОМ языке.
=============================
>Есть ещё разные специфические названия. Напр. русины жители ВКЛ, ещё называются "гуды". Но это название локальное для ВКЛ, международных традиций не имеет.

>>Не знаю, почему Вы выбрали этот ник, но у живущего в Америке он вызывает исключительно гастрономические ассоциации.
>
>Не обращайте внимания, бывает и покруче, напр. ник Pout по-литовски означал бы непристойность... Не говоря уж о нике GAI... Просто, не обращайте внимания.
++++++++++++++++++++++++
:-)))
А подробнее можно??? Неистребимое мужское желание знать все возможные матюки ...
:-)))
===============
>С уважением
==============
Сергей М.
От Agent
К Deli2 (28.12.2000 11:16:00)
Дата 28.12.2000 12:03:51

Re: Hermanni de...

>ЦХРОНИЦОН ЛИВОНИAE очень короткая заметка о 1268 годе:

>(приблизительный перевод)

>" В 1268г. Деметрий (сын Александра Невского) король русинов (рутeни) созвал многотысячное войско и вторгся в Виронию, её опустошал грабежами и пожарами. Против его выступил господин Александ епископ Тарбатский (Тарту) с ленниками (вассалами) своего прихода, братьями Ордена из Велина, Витстена и Леала с подчиненными им людьми, с ленниками Датского короля, в то время магистр Отто безуспешно сражался у Даугавы с литовцами (лeтwинос). В битве, которая произошла у костёла возле Магольма пал сам господин епископ Александр и два брата Ордена, однако остальные люди его войска во второй стычке у одной речки убили 5000 русинов, а остальных обратили в бегство."

>Вообщем - коротко и неясно. По видимому, обе стороны понесли значительные потери.
>Раковор (Рaквeрe) находится в Виронии, но неясно где Магольмский костёл - может быть вблизи. Основные силы Ордена вместе с магистром были на Даугаве, где при Карузе в 1270 г. были разбиты, магистр погиб.

О политичeской ситуaции в Восточной Eвропe в 1262-68

Послe убийствa Mиндовгa в 1263, нeсколько лeт шлa грaждaнскaя войнa в Литвe. Побeдил Войшeлк с помощю гaлицко-волынских князeй. В числe проигрaвших был княз Довмонт, который бeжaл в Псков. В 1266-68 гг, псковичи и новгородцы с Довмонтом воeвaли против литовских князeй, суюзников Войшeлкa. Слeдовaтeльно, обйeктивно Новгород и Влaдимирскaя Русь врeмeнно являлись союзникaми Ордeнa против Литвы.

Поeтому выступлeниe Ордeнa нa помощ дaтчaнaм было нeожидaнным.

От Deli2
К Agent (28.12.2000 12:03:51)
Дата 28.12.2000 20:07:06

Re: Hermanni de...

>Послe убийствa Mиндовгa в 1263, нeсколько лeт шлa грaждaнскaя войнa в Литвe. Побeдил Войшeлк с помощю гaлицко-волынских князeй. В числe проигрaвших был княз Довмонт, который бeжaл в Псков. В 1266-68 гг, псковичи и новгородцы с Довмонтом воeвaли против литовских князeй, суюзников Войшeлкa. Слeдовaтeльно, объeктивно Новгород и Влaдимирскaя Русь врeмeнно являлись союзникaми Ордeнa против Литвы.

Оставались большие противоречия Руси и Ордена почти во всех сферах от религии, до территорий. Любой союз Руси и Ордена не мог быть устойчивым.

>По этому выступлeниe Ордeнa нa помощь дaтчaнaм было нeожидaнным.

Епископ и Орден выступили на помощь немцам, которые являлись ленниками датского короля. К тому же командовал епископ, правитель религиозный, а не только мирской. Он оказывал помощь единоверцам против иноверцев. А само Датское королевство - лен св.Петра, как и Ливония, т.е. - "одно начальство" их союз естественен.

С уважением