От Дмитрий Козырев
К Deli2
Дата 14.05.2003 11:18:16
Рубрики WWII;

Тут есть вопросы.

>На этом основании указанный документ (впервые у нас эта предполагаемая речь Сталина была опубликована Т.С. Бушуевой лишь в 1994 г. отнесли в разряд вражеских фальшивок.

Ну ярлыки навешивать ни к чему. Однако мне не известна история публикации.
Что представляет собой документ? Стенограмму речи? (Вряд ли авторский текст? :)


>Лживость многих советских руководителей, в том числе и Сталина, - твердо установленный факт,

Твердо установленный факт - лживость политических руководителей причем здесь советские и лично Сталин? Вообщем ярлыки и в этом случае никчему.


>Достоверность речи подтверждается не только источниковедческим анализом,

Где можно с ним ознакомиться?

>но и, что особенно важно, многими важнейшими фактами и событиями предвоенных лет,

Совершенно бессмысленное утверждение.

>а также всем послевоенным мироустройством

А это вообще противоречие - так как ситуация развивалась вовсе не так, как предполагает Сталин в этой гипотетической речи.

Ну и напоследок:
если принять данный текст как достоверный - то что уж "такого" в нем говорит Сталин?
О том что Германия нападет на Польшу - 19 августа - это уже фактически очевидный факт. О том что англо-французы втянутся в войну? тоже не бином Ньютона.
О том что СССР нужно оставаться вне войны как можно дольше и вступить в нее в выгодной обстановке?
"А Волга впадает в Каспийское море"

И самый собственно главный (и в сущности ошибочный тезис) - выражение надежды на то, что ведение войны капстранами способствует нарастанию силы внутренних "коммунистических" движений - как это произошло с Россией в ПМВ.
О чем я когда то и говорил - распространять свое влияние совершенно необязательно прямой военной агрессией - достаточно приводить к власти лояльные и идеологически близкие режимы.
"Что и подтверждается всем послевоенным мироустройством"
От Deli2
К Дмитрий Козырев (14.05.2003 11:18:16)
Дата 14.05.2003 14:58:34

Re: Тут есть...

>>Лживость многих советских руководителей, в том числе и Сталина, - твердо установленный факт,
>Твердо установленный факт - лживость политических руководителей причем здесь советские и лично Сталин? Вообщем ярлыки и в этом случае никчему.

По поводу Молотова эта характеристика в статье обоснованна, насчёт других политиков - разное говорят.

>>Достоверность речи подтверждается не только источниковедческим анализом,
>Где можно с ним ознакомиться?

Это цитата, наверное и вопрос риторический (к автору).

>>а также всем послевоенным мироустройством
>А это вообще противоречие - так как ситуация развивалась вовсе не так, как предполагает Сталин в этой гипотетической речи.

Мы обратили внимание на разные акценты, то, что было сказанно Ю.Афанасьевым об анексии Прибалтики и пакте Молотова-Рибентропа - верно. Ещё момент начала участия СССР во ВМВ, тоже интересное замечание автора.
Насчёт речи, если воспроизведенно правильно, то это очень благоприятная почва для обсуждения.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От tevolga
К Deli2 (14.05.2003 14:58:34)
Дата 14.05.2003 15:11:53

Re: Тут есть...

>Мы обратили внимание на разные акценты, то, что было сказанно Ю.Афанасьевым об анексии Прибалтики и пакте Молотова-Рибентропа - верно. Ещё момент начала участия СССР во ВМВ, тоже интересное замечание автора.

ИМХО самое интересное наблюдение автора следующее

"Думаю, что в эволюции отношения к этим документам - начиная с борьбы за официальное признание их историческим фактом и заканчивая политическими и психологическими последствиями, которые неизбежно вытекали из такого признания, - отразилось масштабное, глобальное явление. Я имею в виду все больше углубляющуюся пропасть между историей (знанием о том, что происходило) и памятью, то есть тем мифологизированным представлением о прошедшем, которое сформировалось в массовом сознании народа, невероятной ценой победившего завоевателей."

Очень интересная трактовка памяти.
"Память это миф об истории":-))(копирайт за мной):-)))

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (14.05.2003 11:18:16)
Дата 14.05.2003 12:03:20

И добавления...

>>На этом основании указанный документ (впервые у нас эта предполагаемая речь Сталина была опубликована Т.С. Бушуевой лишь в 1994 г. отнесли в разряд вражеских фальшивок.
>
>Ну ярлыки навешивать ни к чему. Однако мне не известна история публикации.
>Что представляет собой документ? Стенограмму речи? (Вряд ли авторский текст? :)

Судя по всему текст действительно есть в РГВА. Поиск в гугле явно отправляет туда...

Однако то что опубликовано не говорит что Сталин-агрессор:-)) Он(Сталин) говорит, что война начнется, что мы в нее вступим, и что наше положение будет предпочтительным. Но он нигде не говорит что мы эту войну начнем. То что он сталкивает немцев с Англией, так что же здесь криминального? Обычная политика.

С уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (14.05.2003 12:03:20)
Дата 14.05.2003 12:40:32

Игорь Куртуков предположил

что эта речь, раз она нашлась в трофейном архиве, могла быть и переводом того самого сообщения агентства "Гавас".
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (14.05.2003 12:40:32)
Дата 14.05.2003 17:16:35

Как мне пояснили...

>что эта речь, раз она нашлась в трофейном архиве, могла быть и переводом того самого сообщения агентства "Гавас".

... газеты нигде не публиковали полного текста выступления. Возможно это то, что было источником сообщения "Гавас", но все требует дополнительного исследования.

Забавно, что никто этим не занялся. Бушуева впопыхах опубликовала, серьезные люди быстро отметили неаутентичность, но вот исследованием на тему "а что собственно представляет из себя этот документ" никто так и не озаботился.
От Леонид
К Игорь Куртуков (14.05.2003 17:16:35)
Дата 14.05.2003 19:22:09

Я так понял,

что 19 августа 1939 года было совместное заседание Политбюро и руководства Коминтерна. Возможно, что тогда речь и не была особенно секретной. Похоже решив подписать договор о ненападении Сталин решил подвести под это некоторую идейную базу. Несмотря на карманный характер Коминтерна видимо решили его не игнорировать. Тогда -- это просто агитка. "Ледокол" из этого не выводится.

>Забавно, что никто этим не занялся. Бушуева впопыхах опубликовала, серьезные люди быстро отметили неаутентичность, но вот исследованием на тему "а что собственно представляет из себя этот документ" никто так и не озаботился.

Дык :-)
От Игорь Куртуков
К Леонид (14.05.2003 19:22:09)
Дата 14.05.2003 19:35:14

Ре: Я так...

>что 19 августа 1939 года было совместное заседание Политбюро и руководства Коминтерна. Возможно, что тогда речь и не была особенно секретной. Похоже решив подписать договор о ненападении Сталин решил подвести под это некоторую идейную базу.

Нет, Коминтерн ориентировали 7-го сентября. См. дневник Димитрова.