От EVGEN
К М.Свирин
Дата 13.05.2003 16:16:15
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: А зачем...

Перечитал ветку еще раз, но так и не понял, почему при близости характеристик снарядов, уже развернутом проиводстве ВЯ и боеприпасов к ним флот решил принять на вооружение 25-мм систему. Армия вон до сих пор использует ЗУ-2-23 и ничего.
Объясните пожалуйста!

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (13.05.2003 16:16:15)
Дата 13.05.2003 16:52:48

Снаряд ВЯ не очень был удобен

И снова здравствуйте
для стационарных орудий - слишком резкий импульс отдачи (как уже было написано снаряд 23 мм расчитывался для СКОРОСТРЕЛЬНЫХ арсистем, под 600 выстр минуту, 25мм снарядд до 170-180 выстр минуту). Соотношение массы снярда и метательного заряда у них очень разное. Делать их одного калибра но с разными снарядами и гильзами - опасно. Снаряд 25мм пушки на 25-30% мощнее снаряда ВЯ. Вот флот и выбрал... Что побыстрее, благо 25мм снаряд в войну то же был вполне освоен в производстве.
А нормальные малоимпульсные автоматы для СА под 23мм снаряд появились только в середине конце 50-х к этому моменту у флота была новая перспективная разработка - снаряд в 30мм.


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (13.05.2003 16:52:48)
Дата 14.05.2003 10:32:45

Re: Снаряд ВЯ...

> Соотношение массы снярда и метательного заряда у них очень разное.

К сожалению не располагаю Широкорадовским "талмудом". В других источниках нашел следующие цифры скоростей и масс снарядов для ВЯ и 25 мм - 900 м/с, 200г и 950 м/с 281г.Так что ИМХО соотношение массы снаряда и массы метательного заряда у 25мм даже меньше.

>А нормальные малоимпульсные автоматы для СА под 23мм снаряд появились только в середине конце 50-х

А в чем их малоипульсность?

Скорости и массы снарядов ВЯ и ЗУ-23 составляют - 900 м/с, 200г и 970 м/с 190г (для БЗТ). Импульс наряда ЗУ-23 получается даже несколько выше.

Может быть выбор в пользу 25 мм был сделан потому, что для системы на базе ВЯ надо было с нуля городить противооткатные устройства, без которых на подвижной корабельной установке рассеивание было неприемлемым?
С уважением EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (14.05.2003 10:32:45)
Дата 14.05.2003 21:24:12

дык тут меня убедили, что слово импуль я неправильно употребляю :-)

И снова здравствуйте

>К сожалению не располагаю Широкорадовским "талмудом". В других источниках нашел следующие цифры скоростей и масс снарядов для ВЯ и 25 мм - 900 м/с, 200г и 950 м/с 281г.Так что ИМХО соотношение массы снаряда и массы метательного заряда у 25мм даже меньше.

281 грамм это тяжелый снаряд. Если для ВЯ оне примерно одинаковые, то для 25мм была цуелая гамма боеприпасиков рарабтотана. Есть чешские таблицы по производимых Чехами снарядиков для ВЯ и 25мм.


>>А нормальные малоимпульсные автоматы для СА под 23мм снаряд появились только в середине конце 50-х
>
>А в чем их малоипульсность?

В устройсве автомата - гремотно гасится резкий откат. Снаряд тот же, а вот кинематика другая - по сути и это решило проблему с противооткатным устройствами.

>Скорости и массы снарядов ВЯ и ЗУ-23 составляют - 900 м/с, 200г и 970 м/с 190г (для БЗТ). Импульс наряда ЗУ-23 получается даже несколько выше.

Тут я был неправ - не импульс СНАРЯДА а нагрузки на установку - ТЕМП стрельбы ВЯ слишком высок, а вот МАССА снаряда меньше. Что невыгодно для тех кто считал что даже 25мм СЛИШКОМ мало.

>Может быть выбор в пользу 25 мм был сделан потому, что для системы на базе ВЯ надо было с нуля городить противооткатные устройства, без которых на подвижной корабельной установке рассеивание было неприемлемым?

Дык самое смешное что их сгородили. Но военные все равно пердпочтили 25мм - во первых спарки 25мм были УЖЕ отработаня в производстве для ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ спарки. и была на подходе МОРСКАЯ вертикалка. А для ВЯ наспех адаптировали установку под 12,7мм пулеметы просто УВЕЛИЧИВ ее в масштабе. В общем как всегда победила конкуренция КБ.

С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (14.05.2003 21:24:12)
Дата 15.05.2003 09:07:38

Re: дык тут...

>281 грамм это тяжелый снаряд. Если для ВЯ оне примерно одинаковые, то для 25мм была цуелая гамма боеприпасиков рарабтотана. Есть чешские таблицы по производимых Чехами снарядиков для ВЯ и 25мм.

Вес 281 я взял из "Оружия России" (та, которая под эгидой "Военного парада"). Там вариант только один. Для 23 мм есть еще ОФС - 185 г.

>В устройсве автомата - гремотно гасится резкий откат. Снаряд тот же, а вот кинематика другая - по сути и это решило проблему с противооткатным устройствами.

В одном из изданий Широкорада говорится, что 25 мм автомат был с коротким ходом ствола. Т.е. совсем другой принцип работы автоматики, ИМХО при котром ударные нагрузки на установку меньше.
Где-то мне приходилось читать, что ЗУ-2-23 вообще с выкатом.

>Дык самое смешное что их сгородили. Но военные все равно пердпочтили 25мм - во первых спарки 25мм были УЖЕ отработаня в производстве для ГОРИЗОНТАЛЬНОЙ спарки. и была на подходе МОРСКАЯ вертикалка. А для ВЯ наспех адаптировали установку под 12,7мм пулеметы просто УВЕЛИЧИВ ее в масштабе. В общем как всегда победила конкуренция КБ.

Адаптировать и увеличить в масштабе вещи, мягко говоря, несколько разные.

Спасибо за ответ!

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (15.05.2003 09:07:38)
Дата 15.05.2003 15:16:47

ее и отчасти увеличили и отчасти адаптировали , усилив (-)
От EVGEN
К FVL1~01 (13.05.2003 16:52:48)
Дата 13.05.2003 17:02:46

Re: Снаряд ВЯ...

>для стационарных орудий - слишком резкий импульс отдачи

Что значит "резкий"? Как это описывается количественно?

>Соотношение массы снярда и метательного заряда у них очень разное.

Если можно, приведите цифры, пожалуйста.

С уважением, EVGEN!
От FVL1~01
К EVGEN (13.05.2003 17:02:46)
Дата 13.05.2003 17:05:23

на память не помню

И снова здравствуйте
>>для стационарных орудий - слишком резкий импульс отдачи
>
>Что значит "резкий"? Как это описывается количественно?


Импульс отдачи 23мм автомата ВЯ около 70000 килоньютонов, у 84-к около 40000. Есть разница. При большей массе снарядика 245 грамм против 200...

>>Соотношение массы снярда и метательного заряда у них очень разное.
>
>Если можно, приведите цифры, пожалуйста.

Не помню. Они есть в Широкораде.

С уважением ФВЛ
От Sergey Zlenko
К FVL1~01 (13.05.2003 17:05:23)
Дата 13.05.2003 17:18:55

А импульс может измерятся в килоньютонах? :-))) (-)
От FVL1~01
К Sergey Zlenko (13.05.2003 17:18:55)
Дата 13.05.2003 17:21:57

ну мерьте в КГ. тогда 7000 и 4000 кило :-) (-)
От Sergey Zlenko
К FVL1~01 (13.05.2003 17:21:57)
Дата 13.05.2003 17:31:31

Разъясняю...

Система едениц тут ни при чем (хотя, уж если на то пошло - кГс, а не КГ).

Закон сохранения импульса:
m*dV = F*t
Т.е. импульс измеряется в Ньютонах*секунду или в кг*м/с.

А приведенная Вами еденица силы тут не подходит, т.к. зависит от массы между точкой измерения и наличия гашений. Потому и характеризуют отдачу импульсом - он зависит только от массы снаряда с газами и их скорости.
А если Вы приводили усилие - так это не импульс :-)

С уважением, Сергей.

Кстати, Вы говорили, что есть возможность взглянуть в гроссбухи по поводу отличий Гангутов друг от друга ...
Это я так тонко намекаю :-)))
От FVL1~01
К Sergey Zlenko (13.05.2003 17:31:31)
Дата 13.05.2003 17:38:49

Поясняю... да аллах с ней с физикой

И снова здравствуйте
>Система едениц тут ни при чем (хотя, уж если на то пошло - кГс, а не КГ).

>Закон сохранения импульса:
>m*dV = F*t
>Т.е. импульс измеряется в Ньютонах*секунду или в кг*м/с.

Скажем так в чем градуирован стенд в том он и меряет. Будь он градуирован в попугаях ничего бы не изменилось 7 попугаев больше чем 4. Понимаю необходимость тут теоретического буквоедства но сие так.

>А приведенная Вами еденица силы тут не подходит, т.к. зависит от массы между точкой измерения и наличия гашений. Потому и характеризуют отдачу импульсом - он зависит только от массы снаряда с газами и их скорости.
>А если Вы приводили усилие - так это не импульс :-)

Ипульс отдачи СИСТЕМЫ оружия ждя автоматического оружия зависит от всего цикла автоматики и МАССЫ откатных частей и скоростей ПУШКИ. Плюс к массе и скорости снаряда. Ибо СИСТЕМА имеет те или иные устройсвта (газоотводные механихзмы, механизмы автоматики, установки лафета с противооткатными устройствами, дульный тормоз наконец или наоборот плямягаситель=дульную наделку, мало ли что она имеет) - и все для того что бы получить ИМПУЛЬС (или называйте как он строго физцки называется) отдачи СИСТЕМЫ в виде пушки в сборе при выстреле.

И так как ТЕМП стрельбы ВЯ сильно больше то и у нас меньше возможностей "размазать" импульс полученный телом орудия при выстреле на БОЛЬШЕЕ время. Так что с секундами вы абсолютно правы. 7000 и 4000 кг это пиковые значения.



>С уважением, Сергей.

>Кстати, Вы говорили, что есть возможность взглянуть в гроссбухи по поводу отличий Гангутов друг от друга ...
>Это я так тонко намекаю :-)))
С уважением ФВЛ
От Sergey Zlenko
К FVL1~01 (13.05.2003 17:38:49)
Дата 13.05.2003 17:53:21

Ну ведь понимаете же о чем речь, так зачем ошибки делать?

>Ипульс отдачи СИСТЕМЫ оружия ждя автоматического оружия зависит от всего цикла автоматики и МАССЫ откатных частей и скоростей ПУШКИ.

Вы в этом месте таки перепутали импульс и силу.
Импульс - величина интегральная и если у вас за цикл детали автоматики остаются на месте :-), то импульс отдачи будет определяться ТОЛЬКО улетевшими частями - т.е. снарядом и газами. Это если не учитывать подачу боеприпасов и экстракцию.
А насчет дульного тормоза Вы верно написали - он импульс уменьшает.

А вот "размазываться" по времени будет СИЛА.

Что до пиковых значений - они ИМХО легко выравниваются установкой более "мягких" противооткатных устройств с соотв. увеличением отката.

С уважением, Сергей.

А как насчет моего тонкого намека - есть возможность?
От FVL1~01
К Sergey Zlenko (13.05.2003 17:53:21)
Дата 13.05.2003 20:23:27

Понял вас

И снова здравствуйте

>А вот "размазываться" по времени будет СИЛА.

>Что до пиковых значений - они ИМХО легко выравниваются установкой более "мягких" противооткатных устройств с соотв. увеличением отката.


Дык тогда, на том уровне технологий ИЛИ или ИЛИ увеличение отката или время стрельбы. Или жесткость системы и кучность.
.

>А как насчет моего тонкого намека - есть возможность?

Намек понял, возможности пока нету. Но с совесткими линкорами ПРОСТО - у всех ЧУТЬ разные носы и "ложки" в носу , после реконструкции


С уважением ФВЛ
От Sergey Zlenko
К FVL1~01 (13.05.2003 20:23:27)
Дата 13.05.2003 20:41:56

Консенсус :-)

>Дык тогда, на том уровне технологий ИЛИ или ИЛИ увеличение отката или время стрельбы. Или жесткость системы и кучность.
>.

Согласен.
Кстати, это не только тогда.

>Намек понял, возможности пока нету. Но с совесткими линкорами ПРОСТО - у всех ЧУТЬ разные носы и "ложки" в носу , после реконструкции

Дык. С модернизированными - все понятно. Их только спьяну перепутать можно. Или с очень уж особенного ракурса. А вот до модернизаций?
Тут вот оказалось, что и марки не помогают - "Гангут" и "Севастополь" вроде несли одинаковые.
От Роман (rvb)
К FVL1~01 (13.05.2003 16:52:48)
Дата 13.05.2003 16:55:14

Все равно не совсем понятно (+)

Почему не получили развития 23-мм спаренные и счетверенные установки для катеров, ведь были же таковые.

S.Y. Roman
От Exeter
К Роман (rvb) (13.05.2003 16:55:14)
Дата 13.05.2003 20:59:09

Потому что 25-мм калибр появился на флоте раньше

Зачем менять шило на мыло, уважаемый Роман (rvb)? А вот ГДРовцам, полякам и финикам корабельные варианты ЗУ-23-2 очень даже нравились.

С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (13.05.2003 20:59:09)
Дата 13.05.2003 21:34:23

Это потому что для НАС Зу-23-3 появились слишком ПОЗДНО (-)
От FVL1~01
К Роман (rvb) (13.05.2003 16:55:14)
Дата 13.05.2003 17:03:20

огромная вибрация. Трясло их дико

И снова здравствуйте
так трясло что выходили из строя.


Оттого что и понравились ТИХИЕ сухопутные 25ммтровки. ТИХИЕ и тяжеленные.Их не трясло, они тяжелые были


С уважением ФВЛ
От EVGEN
К FVL1~01 (13.05.2003 17:03:20)
Дата 13.05.2003 17:06:47

Re: огромная вибрация....

>так трясло что выходили из строя.


>Оттого что и понравились ТИХИЕ сухопутные 25ммтровки. ТИХИЕ и тяжеленные.Их не трясло, они тяжелые были

Дык, ИМХО затяжелить конструкцию ВЯ проще чем принимать на вооружение новый калибр.

С уважением, EVGEN!
От Мелхиседек
К EVGEN (13.05.2003 17:06:47)
Дата 13.05.2003 17:13:15

Re: огромная вибрация....


>Дык, ИМХО затяжелить конструкцию ВЯ проще чем принимать на вооружение новый калибр.

25 мм уже были, хотя и в не очень большом количестве.
От FVL1~01
К EVGEN (13.05.2003 17:06:47)
Дата 13.05.2003 17:12:47

не проще :-)

И снова здравствуйте
>Дык, ИМХО затяжелить конструкцию ВЯ проще чем принимать на вооружение новый калибр.

Затяжеляли, не помогло. Как оказалось надо было наоборот ОБЛЕГЧАТЬ (пушка "Амур") калибр 25мм БЫЛ ПРИЯНТ РАНЬШЕ чем начался выпуск ВЯ. В ходе войны выпустили кучу одиночных и спаренных 25мм автоматов посредственных на буксируемом лафете, но в отличии от 37мм пушки ПРЕКРАСНО ставившихся в кузов грузовика (таких было от 1500 до 2000 штук) понятно почему моряки СРАВНИВ серийные 23 и 25мм автоматы выбрали второй.


Благо первые испытания были еще в 1942, на "щуке".

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Роман (rvb) (13.05.2003 16:55:14)
Дата 13.05.2003 17:00:36

Re: Все равно...

>Почему не получили развития 23-мм спаренные и счетверенные установки для катеров, ведь были же таковые.

1.Сочли неудачными.
2.С точки зрения боя с вражеским катером 1-45-57 предпочтительней 1х4-23
От FVL1~01
К Мелхиседек (13.05.2003 17:00:36)
Дата 13.05.2003 17:08:25

при бое катер с катером как раз

И снова здравствуйте
несколько небольших стволов предпочтительнее одного крупнее...

Больше вероятности попасть - средние дистанции катерных дуэлей второй мировой 3-6 кабельтовых.

положение изменилось в середине 50-х с созданием ОЧЕНЬ легких стабилизированных постов наводки, связанных с РЛС и с синхронной передачей. И после их доводки в середине 60-х наши катера начали отставать и крепко... Но в 50е такого еще не наблюдалось, а после 1967 у нас спохватились и родили ЛЕГКИЕ 57 и 76мм орудья. Для немаленьких катеров правда :-)

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (13.05.2003 17:08:25)
Дата 13.05.2003 17:12:22

Re: при бое...

>И снова здравствуйте
>несколько небольших стволов предпочтительнее одного крупнее...

>Больше вероятности попасть - средние дистанции катерных дуэлей второй мировой 3-6 кабельтовых.

Разница в качестве попаданий существенная. Недаром те де немцы ставили 37-40мм.

>положение изменилось в середине 50-х с созданием ОЧЕНЬ легких стабилизированных постов наводки, связанных с РЛС и с синхронной передачей. И после их доводки в середине 60-х наши катера начали отставать и крепко... Но в 50е такого еще не наблюдалось, а после 1967 у нас спохватились и родили ЛЕГКИЕ 57 и 76мм орудья. Для немаленьких катеров правда :-)

Просто у нас задача артбоя с катерами была третьестепенная. А часто её вообще не было. Лишь по опыту локалок зашевелились, и бо 30 мм в бою с катером оказалась не щедевром, старые 40мм "Бофорсы" были эффективней.
От FVL1~01
К Мелхиседек (13.05.2003 17:12:22)
Дата 13.05.2003 17:17:22

Нифига :-)

И снова здравствуйте

>Разница в качестве попаданий существенная. Недаром те де немцы ставили 37-40мм.

Это от безнадежности. ОПТИУМОМ считали башенку "кугельблиц" с спаркой 30мм автоматов с балистикой МК-103. Но немецкая промышленность ТАКОЙ хайтек освоить не смогла.. А так как Флак 38 в 20мм был слабее Эрликона, а НИЧЕГО промежуточного не было пришлось перегружать катера тяжеленными 37 и 40мм дурами и старыми авиапушками. Это хорошо что Бофорс был еще полегче немецкой 37мм дуры.

>Просто у нас задача артбоя с катерами была третьестепенная. А часто её вообще не было.


Это неправда.
Для арткатеров препдполагалась даже ЛЕГКАЯ 85ммтровка. полуавтомат, но с РАДИОВЗРЫВАТЕЛЕМ!!!!
Но Сталин помер и большой флот надого забросили. Делали что промышленность делала по инерции....

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (13.05.2003 17:17:22)
Дата 13.05.2003 17:25:41

Re: Нифига :-)



>>Разница в качестве попаданий существенная. Недаром те де немцы ставили 37-40мм.
>
>Это от безнадежности. ОПТИУМОМ считали башенку "кугельблиц" с спаркой 30мм автоматов с балистикой МК-103. Но немецкая промышленность ТАКОЙ хайтек освоить не смогла.. А так как Флак 38 в 20мм был слабее Эрликона, а НИЧЕГО промежуточного не было пришлось перегружать катера тяжеленными 37 и 40мм дурами и старыми авиапушками. Это хорошо что Бофорс был еще полегче немецкой 37мм дуры.

Спарка 30мм, - это теоритические изыски, хоть и подкреплённые потугами конструкторов. Оптимум в той ситуации для немцев - флак 28, он же бофорс.

>>Просто у нас задача артбоя с катерами была третьестепенная. А часто её вообще не было.
>

>Это неправда.

К сожалентю правда. Артиллерийские катера были в загоне.

>Для арткатеров препдполагалась даже ЛЕГКАЯ 85ммтровка. полуавтомат, но с РАДИОВЗРЫВАТЕЛЕМ!!!!

АПо опыту ВМВ вещь нужная, последующие локальные войны подтвердили необходимость этой пушки, в итоге получили 3" автомат.

>Но Сталин помер и большой флот надого забросили. Делали что промышленность делала по инерции....

Начиная со 2 послевоенного десятилетия кораблестроительная политика изменилась.
От FVL1~01
К Мелхиседек (13.05.2003 17:25:41)
Дата 13.05.2003 17:32:26

Никак нет :-)

И снова здравствуйте
>
>Спарка 30мм, - это теоритические изыски, хоть и подкреплённые потугами конструкторов. Оптимум в той ситуации для немцев - флак 28, он же бофорс.

Никакой это не ОПТИМУМ - открытая установка, которую заливает и забрызгивает. Плюс ко вему она тяжелая и ее не потавишь в нос, без потерь для мореходности. Просто НИЧЕГО другого , промежуточного не было вот и ставили Бофорс.

>К сожалентю правда. Артиллерийские катера были в загоне.

Это неправда, просто не НАЗЫВАЛИСЬ они артилерийские катера - это раз.
И не стояла проблема "дуэлей в канале".

>>Для арткатеров препдполагалась даже ЛЕГКАЯ 85ммтровка. полуавтомат, но с РАДИОВЗРЫВАТЕЛЕМ!!!!
>
>АПо опыту ВМВ вещь нужная, последующие локальные войны подтвердили необходимость этой пушки, в итоге получили 3" автомат.

АП такого калибра на КОНЕЦ 40- вещь тяжеленная и преждевременная. А вот аналог английской катерной 20фунтовки вещь полезная и реальная.

>>Но Сталин помер и большой флот надого забросили. Делали что промышленность делала по инерции....

>Начиная со 2 послевоенного десятилетия кораблестроительная политика изменилась.
Там многое поменялось но АРТИЛЕРИЙСКИЕ катера у нас выродились в быстроходные морские охотники. С "газовыми крыльчатками"

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (13.05.2003 17:32:26)
Дата 13.05.2003 17:41:08

Re: Никак нет...

>>
>>Спарка 30мм, - это теоритические изыски, хоть и подкреплённые потугами конструкторов. Оптимум в той ситуации для немцев - флак 28, он же бофорс.
>
>Никакой это не ОПТИМУМ - открытая установка, которую заливает и забрызгивает. Плюс ко вему она тяжелая и ее не потавишь в нос, без потерь для мореходности. Просто НИЧЕГО другого , промежуточного не было вот и ставили Бофорс.

при всём богатстве выбора...
предлагаю закрыть тему в связи с консенусом

>>К сожалентю правда. Артиллерийские катера были в загоне.
>
>Это неправда, просто не НАЗЫВАЛИСЬ они артилерийские катера - это раз.
>И не стояла проблема "дуэлей в канале".

а дуэль в датских проливах?
а форсирование канала в случае третьей мировой


>АП такого калибра на КОНЕЦ 40- вещь тяжеленная и преждевременная. А вот аналог английской катерной 20фунтовки вещь полезная и реальная.

наконец 40-х да, на конец 60-х нормально
От FVL1~01
К Мелхиседек (13.05.2003 17:41:08)
Дата 13.05.2003 20:25:03

я пока пишу о конце 40-х

И снова здравствуйте
катерной 20фунтовки вещь полезная и реальная.
>
>наконец 40-х да, на конец 60-х нормально

На конец 60-х у нас увлеклись НОВЫМ тараканом в головах. На некоторых катерах амурской ВФ таракан имел место быть


Этакое очень маленькое ПКР.
С уважением ФВЛ