От В. Кашин
К Дмитрий Адров
Дата 14.05.2003 12:04:57
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Почему?

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>Приветствую непременно!
>
>>Где он там насобирал сотню американских и три-четыре сотни иракских танков?
>
 Речь шла об общих потерях. Конкретно о трех сотнях иракских танков речи не шло. Сотня американцев - вполне вероятно. Если только заснято их штук 6, то почему бы и нет. Было бы глупо верить американскому телевидению больше, чем собственному генеральному штабу.
>Досадно, конечно, но с удя по приведенным словам, НГШ не понимает ни характера данной войны, ни характера премененной амцами тактики.
 А в чем непонимание?
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (14.05.2003 12:04:57)
Дата 14.05.2003 12:37:43

Re: Почему?

Здравия желаю!
>>
> Речь шла об общих потерях. Конкретно о трех сотнях иракских танков речи не шло. Сотня американцев - вполне вероятно. Если только заснято их штук 6, то почему бы и нет. Было бы глупо верить американскому телевидению больше, чем собственному генеральному штабу.

Вы мне напомнили одного смоего знакомого. Когда его гаишник ловил за превышение скорости он с возмущением спрашивал - Вы кому больше верите, советскому человеку или американскому спидгану?!

Сотни набитых американских танков там не могло в принципе. Вне зависимости от того, говорили ли о них по ТВ или нет.


>>Досадно, конечно, но с удя по приведенным словам, НГШ не понимает ни характера данной войны, ни характера премененной амцами тактики.
> А в чем непонимание?

Да я уж сказал - непонимание характера данной войны - акция мощнейшей армии мира против слабовооруженных парамилитарных формирований. Что же касается тактики, то имели место рейды бронетанковых колонн против практически огневых точек - отдельно стоящих танков, орудий, реже - расчетов ПТУР. И действующих из засад. Обороняющиеся могли подбить несколько боевых машин из тех, что двигались практически в боевом охранении, что они и сделали, посли чего им оставалось либо быстро слинять, либо умереть. Причем данные огневые точки, как правило обнаруживались авиаразведкой и выносились до того, как могли причинитьвред наступающим, даже разведке или боевому охранению.

С высокой степени вероятности могу предположить, что оказавшись под огнем боевое охранение/разведка отходила, освобождая поле деятельности для авиации, не вступая в бой даже при явном превосходстве над обороняющимися. А время при этом всегда работало на наступающих.

Вот в такой ситуации не может быть ни кровопролитных фронтальных, боев, ни больших жертв с обеих сторон. А танков, полагаю, иракцы пожгли ровно столько, сколько показали.


Дмитрий Адров
От В. Кашин
К Дмитрий Адров (14.05.2003 12:37:43)
Дата 14.05.2003 14:06:55

Re: Почему?

Добрый день!
>Здравия желаю!
>>>
>> Речь шла об общих потерях. Конкретно о трех сотнях иракских танков речи не шло. Сотня американцев - вполне вероятно. Если только заснято их штук 6, то почему бы и нет. Было бы глупо верить американскому телевидению больше, чем собственному генеральному штабу.
>
>Вы мне напомнили одного смоего знакомого. Когда его гаишник ловил за превышение скорости он с возмущением спрашивал - Вы кому больше верите, советскому человеку или американскому спидгану?!
 Здесь ситуация другая. Мы имеем американские официальные данные против данных нашего генштаба. Т.е. их слово против нашего. Конечно, как говорил О.Уальд, надо играть честно, когда имеешь на руках все козыри, но не думаю, что здесь у американцев все настолько здорово. Потери свои они признавали только после демонстрации противной стороной доказательств.
>Сотни набитых американских танков там не могло в принципе. Вне зависимости от того, говорили ли о них по ТВ или нет.
 А почему не могло? Если показали по телевизору штук 6, следовательно реально их число много больше. Со второй недели боевых действий началась полная дезорганизация системы управления Ирака и не думаю, что они были способны наладить качественный сбор доказательств подбития американской техники. Потери в пределах сотни танков не могли остановить американцев и были вполне реальны.

>>>Досадно, конечно, но с удя по приведенным словам, НГШ не понимает ни характера данной войны, ни характера премененной амцами тактики.
>> А в чем непонимание?
>
>Да я уж сказал - непонимание характера данной войны - акция мощнейшей армии мира против слабовооруженных парамилитарных формирований. Что же касается тактики, то имели место рейды бронетанковых колонн против практически огневых точек - отдельно стоящих танков, орудий, реже - расчетов ПТУР. И действующих из засад. Обороняющиеся могли подбить несколько боевых машин из тех, что двигались практически в боевом охранении, что они и сделали, посли чего им оставалось либо быстро слинять, либо умереть. Причем данные огневые точки, как правило обнаруживались авиаразведкой и выносились до того, как могли причинитьвред наступающим, даже разведке или боевому охранению.
 Дело в том, что едва ли можно говорить о каких-то действиях иракцев в целом - они везде были неоднородны. Были отдельные армейские части, сохранявшие относительную боеспособность и действовавшие в течение всего конфликта. Были федаины и добровольцы из других стран, боевой дух которых был высок. Была основная часть армии, которая просто разбежалась. Все же имелся ряд очагов достаточно упорного сопротивления (напр. на Юге), силы оборонявшие их действовали вполне организованно и могли наносить существенные потери противнику.
>С высокой степени вероятности могу предположить, что оказавшись под огнем боевое охранение/разведка отходила, освобождая поле деятельности для авиации, не вступая в бой даже при явном превосходстве над обороняющимися. А время при этом всегда работало на наступающих.
 Мне кажется, что так действовали часто, но не всегда. Несколько дней была пыльная буря и действия авиации были ограничены. Не всегда можно эффективно применять авиацию в условиях города. Кроме того, неограниченного запаса времени у американцев не было, они были заинтересованы в завершении кампании в кратчайшие сроки.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Адров
К В. Кашин (14.05.2003 14:06:55)
Дата 14.05.2003 18:47:06

Re: Почему?

Здравия желаю!



> Здесь ситуация другая. Мы имеем американские официальные данные против данных нашего генштаба.

Вот я и сомневаюсь в обоснованности данных указанных НГШ.


>Т.е. их слово против нашего. Конечно, как говорил О.Уальд, надо играть честно, когда имеешь на руках все козыри, но не думаю, что здесь у американцев все настолько здорово. Потери свои они признавали только после демонстрации противной стороной доказательств.

И без этого тоже признавали.

>>Сотни набитых американских танков там не могло в принципе. Вне зависимости от того, говорили ли о них по ТВ или нет.
> А почему не могло? Если показали по телевизору штук 6, следовательно реально их число много больше.


Не следует.

>Со второй недели боевых действий началась полная дезорганизация системы управления Ирака и не думаю, что они были способны наладить качественный сбор доказательств подбития американской техники. Потери в пределах сотни танков не могли остановить американцев и были вполне реальны.

Не реальны, прежде всего потому, что и армии уже не существовало. Сами же на это указали.

>>>>Досадно, конечно, но с удя по приведенным словам, НГШ не понимает ни характера данной войны, ни характера премененной амцами тактики.
>>> А в чем непонимание?
>>
>>Да я уж сказал - непонимание характера данной войны - акция мощнейшей армии мира против слабовооруженных парамилитарных формирований. Что же касается тактики, то имели место рейды бронетанковых колонн против практически огневых точек - отдельно стоящих танков, орудий, реже - расчетов ПТУР. И действующих из засад. Обороняющиеся могли подбить несколько боевых машин из тех, что двигались практически в боевом охранении, что они и сделали, посли чего им оставалось либо быстро слинять, либо умереть. Причем данные огневые точки, как правило обнаруживались авиаразведкой и выносились до того, как могли причинитьвред наступающим, даже разведке или боевому охранению.

> Дело в том, что едва ли можно говорить о каких-то действиях иракцев в целом - они везде были неоднородны.

Нет!

>Были отдельные армейские части, сохранявшие относительную боеспособность и действовавшие в течение всего конфликта.

Нет. последние дееспособные войска были на севере Ирака и сдались, как только им предложили капитуляцию. В боевых действиях противо амцев они участия не принимали.

>Были федаины и добровольцы из других стран, боевой дух которых был высок.

нет, они просто кричали много. Но не олее того. К тому же им ничего такого, что могло противостоять силам коалиции не доверяли - тяжелого оружия, например, у них небыло.

>Была основная часть армии, которая просто разбежалась.

Еще до боев! Проще говоря, ее и небыло.

>Все же имелся ряд очагов достаточно упорного сопротивления (напр. на Юге), силы оборонявшие их действовали вполне организованно и могли наносить существенные потери противнику.

Никаких серьезных очагов сопротивления тоже небыло. В многократно упомянутом Умм-Касре было, по данным Евроньюс, 124 иракских солдата. Англичане подождалои пока тем надоесть сидеть в городе и они разбегуться, а потом просто вошли в город. Примерно то же было и в Басе и других н/п юга Ирака.

>>С высокой степени вероятности могу предположить, что оказавшись под огнем боевое охранение/разведка отходила, освобождая поле деятельности для авиации, не вступая в бой даже при явном превосходстве над обороняющимися. А время при этом всегда работало на наступающих.
> Мне кажется, что так действовали часто, но не всегда. Несколько дней была пыльная буря и действия авиации были ограничены.

А пыльная буря работает на две стороны. Никаких иракский действий простов американцев во время кратковременной бури замечено небыло. Собствено было только два сообщения - 1. Иракский танк обстрелял колонну американцев. 2. Американская ремрота нарвалась на засаду.

>Не всегда можно эффективно применять авиацию в условиях города. Кроме того, неограниченного запаса времени у американцев не было, они были заинтересованы в завершении кампании в кратчайшие сроки.

Про сроки ничего не известно.


Дмитрий Адров
От advsoft
К В. Кашин (14.05.2003 12:04:57)
Дата 14.05.2003 12:30:04

Re: Почему?

>>нет. Было бы глупо верить американскому телевидению больше, чем собственному генеральному штабу.

после операции по штурму Грозного начальнику этого ГШ верить как то глупо... даже если он правду скажет
От Дмитрий Адров
К advsoft (14.05.2003 12:30:04)
Дата 14.05.2003 12:59:01

Вы тоже не учитываете разницу в характере военных действий

Здравия желаю!
>>>нет. Было бы глупо верить американскому телевидению больше, чем собственному генеральному штабу.
>
>после операции по штурму Грозного начальнику этого ГШ верить как то глупо... даже если он правду скажет

Более того, вы придумали себе штамп - Квашнин - бяка. Ни то ни другое смысла не имеет.

Дмитрий Адров
От advsoft
К Дмитрий Адров (14.05.2003 12:59:01)
Дата 14.05.2003 13:03:52

Re: Вы тоже...

>Более того, вы придумали себе штамп - Квашнин - бяка. Ни то ни другое смысла не имеет.

ну почему один Квашнин, таких бяк еще вагон и маленькая тележка... а смысл в этом простой, свою некомпетентность этот человек показал и не раз...
От Дмитрий Адров
К advsoft (14.05.2003 13:03:52)
Дата 14.05.2003 14:51:39

Да нет же...

Здравия желаю!
>>Более того, вы придумали себе штамп - Квашнин - бяка. Ни то ни другое смысла не имеет.
>
>ну почему один Квашнин, таких бяк еще вагон и маленькая тележка... а смысл в этом простой, свою некомпетентность этот человек показал и не раз...

Это все больше PR. Ега наличие заметно по тому, каких собак на Квашнина вешают.

Дмитрий Адров
От advsoft
К Дмитрий Адров (14.05.2003 14:51:39)
Дата 15.05.2003 14:52:47

Re: Да нет

>>ну почему один Квашнин, таких бяк еще вагон и маленькая тележка... а смысл в этом простой, свою некомпетентность этот человек показал и не раз...
>
>Это все больше PR. Ега наличие заметно по тому, каких собак на Квашнина вешают.

да чего уж там, все вокруг PR... а Квашня с Пашей рульные командиры, так?
От Дмитрий Адров
К advsoft (15.05.2003 14:52:47)
Дата 15.05.2003 15:11:12

Ага

Здравия желаю!
>>Это все больше PR. Ега наличие заметно по тому, каких собак на Квашнина вешают.
>
>да чего уж там, все вокруг PR... а Квашня с Пашей рульные командиры, так?

Конечно. Только разного уровня. Квашнин - уровня армии. В ГШ он на своем месте, а Грачев - прекрасный комдив, каким он себя и показал.

Дмитрий Адров
От advsoft
К Дмитрий Адров (15.05.2003 15:11:12)
Дата 15.05.2003 17:45:07

Re: Ага

>Конечно. Только разного уровня. Квашнин - уровня армии. В ГШ он на своем месте,

эээ, ГШ и армия это разве один уровень? Впрочем все это к делу отношения не имеет, он может быть еще прекрасным шахматистом и любовником но нам то что до этого? Факт что на занимамой должности(нач ГШ) показал себя отвратительно...

>>а Грачев - прекрасный комдив, каким он себя и показал.

вообще есть мнение что не прекрасный а самый обычный, то есть не плохой. Ну это опять же мимо кассы, вред принесенный им как министром на порядки перевесит пользу от него в бытность комдивом.
От Алексей~K
К Дмитрий Адров (15.05.2003 15:11:12)
Дата 15.05.2003 17:28:05

Re: Ага

Здравия желаю!
>Конечно. Только разного уровня. Квашнин - уровня армии. В ГШ он на своем месте,

ГШ уровнем то повыше, чем армия и даже, чем фронт
а Грачев - прекрасный комдив, каким он себя и показал.

С этим согласен.
От VVVIva
К Алексей~K (15.05.2003 17:28:05)
Дата 15.05.2003 18:29:34

Re: Ага

Привет!

>>Конечно. Только разного уровня. Квашнин - уровня армии. В ГШ он на своем месте,
>
>ГШ уровнем то повыше, чем армия и даже, чем фронт

Сложно соизмерять штабистов и командование. Разные люди это должны быть. У первый больше мозгов, у вторых воли.


Владимир
От Рыжий Лис.
К В. Кашин (14.05.2003 12:04:57)
Дата 14.05.2003 12:10:44

Re: Почему?

> Речь шла об общих потерях. Конкретно о трех сотнях иракских танков речи не шло. Сотня американцев - вполне вероятно.

Шутите? Более 100 танков и более 100 ББМ?

>Если только заснято их штук 6, то почему бы и нет. Было бы глупо верить американскому телевидению больше, чем собственному генеральному штабу.

Это похоже не Генштаб уже, а сборище рамзаек...