ВИФ2 NE: Ветка : Еще раз Валерию Мухину, если он не сильно занят модерацией...

От	Олег...
К	All
Дата	03.07.2000 15:52:41
Рубрики	Суворов (В.Резун);

Еще раз Валерию Мухину, если он не сильно занят модерацией...

Добрый день...

>>Ну вот! Нашелся человек, который закончит все споры!!!! Наконец-то!!!!!
>Ну, я спустил… в Архив. Что дальше?

Да нет, это из старого постинга перенос. Я имел ввиду, что наконец-то кто-то на научной основе докажет правдивость Резуна. Собственно, имел ввиду Вас, непосредственно, как изьявившего желание.

>>>Я уверен, что при затрате кучи времени, можно восстановить все ссылки которые ты просишь.
>Вы что хотите, что бы я делал дурацкую работу? У меня нет времени на глупости.

И как вижу, я ошибся. :о(
Кстати, может быть полезно было бы.
Сами и убедились бы в его "правдивости"...

>Впрочем, некоторые ссылки я могу и так дать. Например, про Уры. Это генерал Петро Григоренко «В подполье можно встретить, только крыс». Между прочим, генерал родственник одного из участника ВИФ-2 (Илья Григоренко).

Собственно вот мой вопрос:
Кто это, генерал Петр Григоренко???
Знаю Карбышева, Хмелькова, Яковлева...
Григоренко - в первый раз слышу? А какие у него работы на тему фортификации и инженерному делу???
Что строил в то время? Какой УР???
Извените за непросвещенность...

>Про танки могу попробовать ответить на Ваши вопросы. Задавайте по одному.

Да про танки меня последнее время мало что-то волнует, извените.

>>Вот интересно, если я что-то пишу, у меня список литературы обычно примерно соответствует по объему самой статье.
>>Это я такой тупой что-ли, или я с литературой работать не умею???
>Вообще что-то аномальное. Где Вы столько источников берете?

Да в основном в библеотеках все... Покупаю, иногда. В Военной книге на Сухаревке последнее время попадаются просто уникальные вещи. Вот например, последнее приобретение: Наставление по ведению подземно-минной войны, военно-инженерной академии 1942 года. Просто уникальная весчь... Из того, что не купил - очень жалею, сборник в двух томах Порт-артур, 1906-1910 гг. С планами каждого укрепления, форта, батареи, с планами и чертежами японских сап и минных галлерей. Просто великолепная весчь. Дорого. 8000 рублей пока не могу себе позволить... :о(

>В реальности у Суворова три страницы. Но там явно не все сыылки.

А где остальные???

С уважением...

От	Валерий Мухин
К	Олег... (03.07.2000 15:52:41)
Дата	04.07.2000 01:12:04

Ну, давайте по новой. (+)

>Да нет, это из старого постинга перенос. Я имел ввиду, что наконец-то кто-то на научной основе докажет правдивость Резуна. Собственно, имел ввиду Вас, непосредственно, как изьявившего желание.

Ну, нафига, делать дурацкую работу. Лучше потратить время на чтение Мельтюхова, у него ссылок ... не разрыть за несколько лет и все с аккуратно проставленными циферками. Вот только выводы с Суворовским, скажем так, созвучны.

>Кстати, может быть полезно было бы.
>Сами и убедились бы в его "правдивости"...

Ну что-то и так находится. Просто делать такую работу целенаправленно несколько расточительно, но когда попадается источник, я конечно делаю себе зарубку.

>>Впрочем, некоторые ссылки я могу и так дать. Например, про Уры. Это генерал Петро Григоренко «В подполье можно встретить, только крыс». Между прочим, генерал родственник одного из участника ВИФ-2 (Илья Григоренко).
>Собственно вот мой вопрос:
>Кто это, генерал Петр Григоренко???

Ну, как тут ответишь однозначно. Если набрать в Апорте Петр Григоренко (часть источников называет его Петр, а не Петро), то можно увидеть материалы о его диссидентской деятельности и содержание его в психбольнице.

1931 Военно-техническая академия. На практике 1932 года руководил завершением строительства «ансамбля» в Могилево-Подольском УР.
Войсковая стажировка на Дальнем Востоке. Выпуск 1934 года.
Командир саперного батальона.
1936 . Командир 52-го отдельного инженерного батальона Минского УР.
Потом Академия ГШ. Халхин-Гол (из описаний Григоренко Суворов, то же кое-что почерпнул). Дальний Восток до 43-го (опять же большой кусок ссылок). Потом к делу не относится.

Теперь о взорванных УРах.
«Тайна взорванных УРов народу не раскрыта. Преступники продолжают править нашей страной.»
Сам он лично не видел как взрывали, но ему рассказывали «надежные люди». По его версии Карбышев протестовал против взрывов, за что в последствии был сдан в плен немцам.
Вообще-то, я не очень доверяю этому источнику, но другого под рукой у Суворова, скорей всего не было.

>>>Вот интересно, если я что-то пишу, у меня список литературы обычно примерно соответствует по объему самой статье.
>>>Это я такой тупой что-ли, или я с литературой работать не умею???
>>Вообще что-то аномальное. Где Вы столько источников берете?
>Да в основном в библеотеках все... Покупаю, иногда.

Ну не знаю. У нас (танковая отрасль) такой объем источников как-то не встречался.

>В Военной книге на Сухаревке ...

Я там часто бываю – сижу в доме на против. Если что пишите, можно совместно посетить.

>>В реальности у Суворова три страницы. Но там явно не все сыылки.
>А где остальные???

Я думаю это от общего стиля работы Суворова. Согласен достаточно небрежен.

C уважением, Валерий Мухин. http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/

От	Капитан
К	Валерий Мухин (04.07.2000 01:12:04)
Дата	04.07.2000 12:15:04

? ЛИЧНО В. Мухину (про танки)

>Про танки могу попробовать ответить на Ваши вопросы. Задавайте по одному.

Где должны были перевозиться гусеницы танков БТ при движении на колесах.

Не сочтите за издевательство.

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Капитан (04.07.2000 12:15:04)
Дата	04.07.2000 12:18:50

Уточните вопрос. (+)

>Где должны были перевозиться гусеницы танков БТ при движении на колесах.

Определите место и время движения танков БТ.

C уважением, Валерий Мухин. http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/

От	Капитан
К	Валерий Мухин (04.07.2000 12:18:50)
Дата	04.07.2000 12:32:30

Уточняю (+)

>>Где должны были перевозиться гусеницы танков БТ при движении на колесах.
>
>Определите место и время движения танков БТ.

Вообще как Вы понимаете вопрос возник на фоне Ваших постингах о "точности Резуна (не к ночи будь помянут) в мелочах".

Я не понимаю какое отношение к перевозке гусениц имеют место и время движения танков.

МБ я не прав - но существует (у БТ) гусеничный ход и колесный ход.
Действия по переходу с одного на другой регламентированы. Куда при этом надлежит девать гусеницы?
Если Вы считаете, что возможны различные ситуации - просьба их описать.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (04.07.2000 01:12:04)
Дата	04.07.2000 10:52:31

Re: Ну, давайте по новой. (+)

>Ну, нафига, делать дурацкую работу. Лучше потратить время на чтение Мельтюхова, у него ссылок ... не разрыть за несколько лет и все с аккуратно проставленными циферками. Вот только выводы с Суворовским, скажем так, созвучны.

Cкажем так, совсем не созвучны. Где у Мельтюхова написано про удар в Румынию как ключевая часть операции РККА в 41-м? Где у Мельтюхова про "автострадный" захват Европы? Где у Мельтюхова про "самолеты-шакалы" и эшелон "зачистки" из НКВД? Мельтюхов более-менее внятно изложил планы РККА, состояние армии, но к телегам Суворова это все НИКАКОГО отношения не имеет. И близко не стояло.

>Теперь о взорванных УРах.
>«Тайна взорванных УРов народу не раскрыта. Преступники продолжают править нашей страной.»
>Сам он лично не видел как взрывали, но ему рассказывали «надежные люди».

Га-га-га!!! Гомерический хохот в зале. Да лгун этот Григоренко. Дешевый антисоветчик.

>По его версии Карбышев протестовал против взрывов, за что в последствии был сдан в плен немцам.
>Вообще-то, я не очень доверяю этому источнику, но другого под рукой у Суворова, скорей всего не было.

Если бы Суворов не был таким профессиональным болтуном и демагогом, а серьезным историком он бы посмотрел в библиотеках и книжных магазинах немецкие истории юнитов, немецкий ВиЖ Alter Kameraden. И прочитал все что ему нужно про состояние Линии Сталина. Немцы подробно описывали ЧТО они штурмовали. Штурм ДОТов Линии Сталина есть даже в Дойче Вохешау. Это для особо талантливых.

>Я там часто бываю – сижу в доме на против. Если что пишите, можно совместно посетить.

Тогда личная просьба - скажи если в Военной книге будут Руководства на танки, артиллерию(интересует прежде всего 85 мм зенитка обр. 39-го, 82 мм миномет, 76.2 мм ЗИС-3, 45-ка).

От	Валерий Мухин
К	Исаев Алексей (04.07.2000 10:52:31)
Дата	04.07.2000 12:10:47

Re: Ну, давайте по новой. (+)

>Cкажем так, совсем не созвучны. Где у Мельтюхова написано про удар в Румынию как ключевая часть операции РККА в 41-м? Где у Мельтюхова про "автострадный" захват Европы? Где у Мельтюхова про "самолеты-шакалы" и эшелон "зачистки" из НКВД? Мельтюхов более-менее внятно изложил планы РККА, состояние армии, но к телегам Суворова это все НИКАКОГО отношения не имеет. И близко не стояло.

Лешь. Ты напоминаешь барышню из анекдота, которой рассказали как был открыт кислород, а она в ответ спросила, чем же дышали люди до его открытия.

>Га-га-га!!! Гомерический хохот в зале. Да лгун этот Григоренко. Дешевый антисоветчик.

Если ты помнишь, я всегда сомневался в достоверности этого источника. Однако дыма без огня не бывает.

> И прочитал все что ему нужно про состояние Линии Сталина. Немцы подробно описывали ЧТО они штурмовали. Штурм ДОТов Линии Сталина есть даже в Дойче Вохешау. Это для особо талантливых.

Процитируй пожалуйста.

C уважением, Валерий Мухин. http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/

От	Исаев Алексей
К	Валерий Мухин (04.07.2000 12:10:47)
Дата	04.07.2000 12:21:57

Re: Ну, давайте по новой. (+)

>Лешь. Ты напоминаешь барышню из анекдота, которой рассказали как был открыт кислород, а она в ответ спросила, чем же дышали люди до его открытия.

Я задал вполне конкретный вопрос о сходстве Суворова и Мельтюхова. Повторю еще раз: перечисли элементы сходства теории Суворова и теории Мельтюхова. Наводящие вопросы я задал. Хотя бы в общих чертах.

>Если ты помнишь, я всегда сомневался в достоверности этого источника. Однако дыма без огня не бывает.

Что есть дым и что есть огонь в данном случае?

>> И прочитал все что ему нужно про состояние Линии Сталина. Немцы подробно описывали ЧТО они штурмовали. Штурм ДОТов Линии Сталина есть даже в Дойче Вохешау. Это для особо талантливых.
>
>Процитируй пожалуйста.

См. например статью Свирина(он сапера немецкого цитирует), кадры Дойче Вохеншау. Немцы штурмовали убогие УРы, которые были расписаны как чудо-сооружения.

От	Олег...
К	Исаев Алексей (04.07.2000 10:52:31)
Дата	04.07.2000 12:08:09

Еще раз про военную книгу... (ошибочка вышла)

Добрый день...

>Тогда личная просьба - скажи если в Военной книге будут Руководства на танки, артиллерию(интересует прежде всего 85 мм зенитка обр. 39-го, 82 мм миномет, 76.2 мм ЗИС-3, 45-ка).

Там лежит наставление на ИСУ152К, Наставления по ремонту минометов: 82-мм, 107-мм, 120-мм (и еще каких-то) и ходов к ним... Наставление по эксплуатации 85-мм дивизионки... Вообще, там сейчас целая куча этих наставлений лежит, с 1913 и по современные.

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

От	Олег...
К	Исаев Алексей (04.07.2000 10:52:31)
Дата	04.07.2000 12:04:29

Сейчас там вот что...

От	Олег...
К	Валерий Мухин (04.07.2000 01:12:04)
Дата	04.07.2000 09:53:41

Других, значит, не было...

Добрый день...

>...Сам он лично не видел как взрывали, но ему рассказывали «надежные люди». По его версии Карбышев протестовал против взрывов, за что в последствии был сдан в плен немцам.
>Вообще-то, я не очень доверяю этому источнику, но другого под рукой у Суворова, скорей всего не было.

Ну понятно...
"Последнюю треть своей жизни Петр Григоренко жестко оппонировал властям..." - я, честно говоря, подумал, что Вы какого-то другого имели ввиду... Да уж. Источник.
Если бы я не смог найти ничего, кроме такого "источника", скорей всего просто промолчал бы... Не находите, это логичней, чем пользоваться ТАКИМИ источниками.

Вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы сами Резуну не верите, а просто масла в огонь подливаете...
Нет? Зачем Вам это?

>Ну не знаю. У нас (танковая отрасль) такой объем источников как-то не встречался.

>>В Военной книге на Сухаревке ...
>Я там часто бываю – сижу в доме на против. Если что пишите, можно совместно посетить.

Там Полиграфический институт, вроде, напротив...
Там??? :о)

С уважением... http://www.fortress.msk.ru/

От	Валерий Мухин
К	Олег... (04.07.2000 09:53:41)
Дата	04.07.2000 12:03:46

Re: Других, значит, не было...

>Ну понятно...
>"Последнюю треть своей жизни Петр Григоренко жестко оппонировал властям..." - я, честно говоря, подумал, что Вы какого-то другого имели ввиду... Да уж. Источник.
>Если бы я не смог найти ничего, кроме такого "источника", скорей всего просто промолчал бы... Не находите, это логичней, чем пользоваться ТАКИМИ источниками.

Ну, тут вопрос в методике. В повседневной работе (руководство информационными проектами) наша команда пользуется примерно такими же методами. Кто-то, где-то, что-то сказал, часть сами домыслили, а в результате выработано нормальное решение, построенное хоть и не полностью достоверной картине описывающей рабочую ситуацию, но вполне с ней коррелирующей.

>Вообще, у меня сложилось впечатление, что Вы сами Резуну не верите, а просто масла в огонь подливаете...

Вы ставите вопрос в неправильной плоскости. Это не вопрос веры. Я знаю что методика которой руководствуется Суворов может давать не плохие результаты и поэтому думаю, что Суворов очень близок к истине.
Даже там где по мнению большинства он ошибается, удивительным образом оказывается что он близок к истине.
Например, неоднократно охаянное утверждение Суворова о 22 танках в день на 183-м заводе которые ЛИЧНО наблюдал Гудериан в 1933 году. Ни где пока не найдено подтверждения присутствия ГГ на 183-м заводе и 22 танка в день для 33-го года нонсенс (хотя так пишет сам ГГ). Однако ГГ был в России «на Каме», а 1938 году (когда выпуск действительно был в районе 22-х) на 183-м заводе действительно была германская военная делегация, а ГГ является очень хорошей кандидатурой для участия в ней.
Не смотря на то, что сама фраза ложна по формальной логике, на ее основе можно делать правильные выводы!!!! Т.к. выводы из правильной фразы и из «ложной» будут одни и те же!!!

>Там Полиграфический институт, вроде, напротив...
>Там??? :о)

НК «Юкос». Это мои клиенты. Я там руковожу проектом ИТ аутсорсинга.

C уважением, Валерий Мухин. http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/

От	Капитан
К	Валерий Мухин (04.07.2000 12:03:46)
Дата	04.07.2000 12:10:49

Очень напоминает байку.... (+)

>Даже там где по мнению большинства он ошибается, удивительным образом оказывается что он близок к истине.
>Например, неоднократно охаянное утверждение Суворова о 22 танках в день на 183-м заводе которые ЛИЧНО наблюдал Гудериан в 1933 году. Ни где пока не найдено подтверждения присутствия ГГ на 183-м заводе и 22 танка в день для 33-го года нонсенс (хотя так пишет сам ГГ). Однако ГГ был в России «на Каме», а 1938 году (когда выпуск действительно был в районе 22-х) на 183-м заводе действительно была германская военная делегация, а ГГ является очень хорошей кандидатурой для участия в ней.
>Не смотря на то, что сама фраза ложна по формальной логике, на ее основе можно делать правильные выводы!!!!

*******
-А правда, что у каждого солдата в Чечне будет персональная радиостанция?
- Правда, но не у солдата, а у полковника, не рация, а сотовый телефон, не в Чечне, а в Москве...

Грусная шутка.

С уважением