От tsa
К All
Дата 27.12.2000 14:01:03
Рубрики WWII; Современность; Танки;

О внутренних баках.

Здравствуйте !

Кстати о внутренних баках.
Немцы в ВВ2 их выгораживали в МО, в Абрашке сейчас передние баки отгорожены от мехвода бронеперегородками.
А у нас и на танках времен войны и потом баки в отделении управления или в боевом отделении никогда не бронировались. Почему ? Это считается не эффективным ? Там ведь 100 мм броня не нужна.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (27.12.2000 14:01:03)
Дата 27.12.2000 14:35:41

А смысл?

Доброе время суток,
>А у нас и на танках времен войны и потом баки в отделении управления или в боевом отделении никогда не бронировались. Почему ? Это считается не эффективным ? Там ведь 100 мм броня не нужна.

А броня меньшей толщины не удержит если бак детонирует от попадания. На Т-34 взрыв баков вырывал лобовой лист толщиной 45 мм. Вы предлагаете защитится от такого взрыва 8 мм броней? Напрасная трата веса.

>С уважением tsa.
С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.12.2000 14:35:41)
Дата 27.12.2000 14:58:14

Вот тебе бабушка и Юрьев день (+)

У тебя, что память отшибло?
Вспомни наше обсуждение защиты автомата заряжания от вторичных осколков.
Если кратко, то были выявлены два способа ликвидации последствий пробития основной брони танка:
- Установка локальной защиты на боеукладке (АЗ), топливных баках, критически важных узлах и пред экипажем.
- Установка высоко эффективной системы пажаротушения способной подавить взрыв диспергированного топлива и пороха из поврежденных боеприпасов.

Соответственно чем больше в танке локальной бронезащиты (в том числе баков) тем лучше для его живучести.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.12.2000 14:58:14)
Дата 27.12.2000 15:14:36

Re: Вот тебе...

Доброе время суток,
>У тебя, что память отшибло?

Скорее тебе.

>Вспомни наше обсуждение защиты автомата заряжания от вторичных осколков.

Ты лучше вспомни, чем дискуссия закончилась. В танке и так есть куча того, что может гореть и взрываться при пробитии брони. Защитив конвейер автомата заряжания мы проблему не решим, осколками будут поражаться снаряды в немеханизированных укладках. Если защищать броней все подряд, то проще увеличить защиту танка с основных ракурсов.

>- Установка высоко эффективной системы пажаротушения способной подавить взрыв диспергированного топлива и пороха из поврежденных боеприпасов.

Вот это другое дело.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Валерий Мухин
К Исаев Алексей (27.12.2000 15:14:36)
Дата 27.12.2000 16:05:57

О! Кажись Леша вспомнил! (+)

>Ты лучше вспомни, чем дискуссия закончилась. В танке и так есть куча того, что может гореть и взрываться при пробитии брони. Защитив конвейер автомата заряжания мы проблему не решим, осколками будут поражаться снаряды в немеханизированных укладках. Если защищать броней все подряд, то проще увеличить защиту танка с основных ракурсов.

Понятное дело, панадола на все случаи жизни нет, но витамин С лучше попить. :-)
Я гляжу сабж!
А если ты помнил, то зачем понес пургу про удержания взрыва бака?

======================================
>А броня меньшей толщины не удержит если бак детонирует от попадания. На Т-34 взрыв баков вырывал лобовой лист толщиной 45 мм. Вы предлагаете защитится от такого взрыва 8 мм броней? Напрасная трата веса.
======================================

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Исаев Алексей
К Валерий Мухин (27.12.2000 16:05:57)
Дата 27.12.2000 16:11:15

Развитие темы

Доброе время суток,
>Понятное дело, панадола на все случаи жизни нет, но витамин С лучше попить. :-)

А смысл?

>Я гляжу сабж!
>А если ты помнил, то зачем понес пургу про удержания взрыва бака?

Развитие темы. Ясно, что возиться с защитой баков от воздействия изнутри танка(от попадания с другого ракурса) затруднительно. Остается защита от воздействия снаружи в месте прилегания бака к броне. Я и указал что это также нецелесообразно, детонацию бака не удержать.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.12.2000 16:11:15)
Дата 27.12.2000 17:40:22

Зачем взрыв удерживать, его надо предотвращать!

А лишней броней надо ловить осколки что при пробитии полетят.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (27.12.2000 17:40:22)
Дата 27.12.2000 17:43:06

В баке-стеллаже?

Доброе время суток,
>А лишней броней надо ловить осколки что при пробитии полетят.

Сотовым наполнителем? А как этот "сотовый наполнитель" реализовать в баке-стеллаже.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:43:06)
Дата 27.12.2000 17:49:47

Re: В баке-стеллаже?

>Доброе время суток,
>>А лишней броней надо ловить осколки что при пробитии полетят.
>
>Сотовым наполнителем? А как этот "сотовый наполнитель" реализовать в баке-стеллаже.

Дык. Не знаю. Можно целенаправлено подумать, но у бака-стелажа главное решение - это наверняка ППО подвести в каждую дырку... :(

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (27.12.2000 17:49:47)
Дата 27.12.2000 18:02:53

Re: В баке-стеллаже?

Доброе время суток,
>Дык. Не знаю. Можно целенаправлено подумать, но у бака-стелажа главное решение - это наверняка ППО подвести в каждую дырку... :(

Шланги которой будут защищать заряды в баке от кусков урановой капли?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (27.12.2000 18:02:53)
Дата 28.12.2000 01:15:17

Ну так что ж...

>Шланги которой будут защищать заряды в баке от кусков урановой капли?

Составы, которые отнимают теплоту у пороха быстрее, чем он при горении производит, существуют. Видел фильм, очень впечатляет.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (28.12.2000 01:15:17)
Дата 28.12.2000 09:15:34

Re: Ну так

Доброе время суток,
>Составы, которые отнимают теплоту у пороха быстрее, чем он при горении производит, существуют. Видел фильм, очень впечатляет.

А они наличествовали на момент создания Т-80У?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (28.12.2000 09:15:34)
Дата 28.12.2000 12:36:36

черт его знает. Но мы все равно о будущем... ;) (-)
От tsa
К Исаев Алексей (27.12.2000 14:35:41)
Дата 27.12.2000 14:55:25

А зачем это буржуи делают ?

Здравствуйте !

>А броня меньшей толщины не удержит если бак детонирует от попадания. На Т-34 взрыв баков вырывал лобовой лист толщиной 45 мм.

Слышу это утверждение уже не первый раз. Интересно, почему лобовой ? Почему не бортовой или всю надгусеничную нишу, в которой он был установлен, а именно лобовой, до которого не меньше метра ?

>Вы предлагаете защитится от такого взрыва 8 мм броней? Напрасная трата веса.

Но ведь на западе это делают ?
От взрыва, кстати проще заполнять свободное пространство в баке инертным газом. К примеру азотом или вовсе углекислотой. На 34-ке такие опыты кажется проводили, но потом бросили.
Неужели сейчас это так сложно ?

С уважением tsa.
От Василий Фофанов
К tsa (27.12.2000 14:55:25)
Дата 27.12.2000 16:54:51

Насчет буржуев

на самом деле топливный бок, расположенный в передней части корпуса "Абрамса", это не просто топливный бак. У него ячеистая структура, которая предотвращает большую течь при пробитии и ограничивает количество топлива, взаимодействующего с кумулятивной струей или пробойником. Так что бак этот - дополнительная защита, причем осознанная. Между прочим топливо довольно изрядно повышает защиту, даже без особых ухищрений. В Иджимпенге были испытания, где в топливный бак стреляли "гвоздями" на 1,5 км/с и кумой. Там был результат типа 0.2 по ОБПС и 0.7 по КС по габариту по сравнению со сталью. Очень неплохо, тем более что нахаляву.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От tsa
К Василий Фофанов (27.12.2000 16:54:51)
Дата 27.12.2000 17:13:41

Re: Насчет буржуев

Здравствуйте !
>на самом деле топливный бок, расположенный в передней части корпуса "Абрамса", это не просто топливный бак. У него ячеистая структура, которая предотвращает большую течь при пробитии и ограничивает количество топлива, взаимодействующего с кумулятивной струей или пробойником. Так что бак этот - дополнительная защита, причем осознанная. Между прочим топливо довольно изрядно повышает защиту, даже без особых ухищрений. В Иджимпенге были испытания, где в топливный бак стреляли "гвоздями" на 1,5 км/с и кумой. Там был результат типа 0.2 по ОБПС и 0.7 по КС по габариту по сравнению со сталью. Очень неплохо, тем более что нахаляву.

Если бак такой крутой, то нафига он в броневыгородке ? Это ведь лишняя трата массы.




С уважением tsa.
От Валерий Мухин
К tsa (27.12.2000 17:13:41)
Дата 27.12.2000 17:23:05

Правило №1. Любой наполнитель нуждается в тыльной подложке. (-)
От Юкон
К tsa (27.12.2000 14:55:25)
Дата 27.12.2000 16:15:35

Re: А зачем...

>>А броня меньшей толщины не удержит если бак детонирует от попадания. На Т-34 взрыв баков вырывал лобовой лист толщиной 45 мм.
>
>Слышу это утверждение уже не первый раз. Интересно, почему лобовой ? Почему не бортовой или всю надгусеничную нишу, в которой он был установлен, а именно лобовой, до которого не меньше метра ?

Ну почему только лобовую? Вот Вам пример именно бортовой брони...



С уважением. Юкон.
От tsa
К Юкон (27.12.2000 16:15:35)
Дата 27.12.2000 16:22:45

Чудное фото ! Жалко не видно лобового листа. (-)
От Исаев Алексей
К tsa (27.12.2000 16:22:45)
Дата 27.12.2000 16:28:05

Re: Чудное фото...

Доброе время суток,

Не факт, что танк на этой фотке пострадал от взрыва бака. Дело в том, что бортовые листы отваливались от нескольких попаданий снарядов даже без пробития брони, разрушались сварные швы. Фотка Т-34 с оторванным лбом есть в книжке Барятинского(Бронеколлекция) и Шмелева(ТиВ, спецвыпуск)

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.12.2000 16:28:05)
Дата 27.12.2000 16:46:07

Я опять неверно понят.

Здравствуйте !

> Фотка Т-34 с оторванным лбом есть в книжке Барятинского(Бронеколлекция) и Шмелева(ТиВ, спецвыпуск)

Я охотно верю в то, что лобовой лист могло оторвать. Просто ИМХО бортовой должно было отрывать чаще.
Ясно, что от удара по лбу можно получить ушиб попы, но это не самый частый случай :-)))

С уважением tsa.
От Юкон
К Исаев Алексей (27.12.2000 16:28:05)
Дата 27.12.2000 16:30:38

Re: Чудное фото...

>Не факт, что танк на этой фотке пострадал от взрыва бака. Дело в том, что бортовые листы отваливались от нескольких попаданий снарядов даже без пробития брони, разрушались сварные швы. Фотка Т-34 с оторванным лбом есть в книжке Барятинского(Бронеколлекция) и Шмелева

В этом случае, бак между вторым и третьим опорными катками должен был остаться целым. А его нет. Значит - взорвался...

С уважением. Юкон.
От Исаев Алексей
К Юкон (27.12.2000 16:30:38)
Дата 27.12.2000 16:34:57

Re: Чудное фото...

Доброе время суток,
>В этом случае, бак между вторым и третьим опорными катками должен был остаться целым. А его нет. Значит - взорвался...

См. опорные катки. Танк вульгарно выгорел.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.12.2000 16:34:57)
Дата 27.12.2000 16:41:39

Re: Чудное фото...

Здравствуйте !
>Доброе время суток,

>>В этом случае, бак между вторым и третьим опорными катками должен был остаться целым. А его нет. Значит - взорвался...
>
>См. опорные катки. Танк вульгарно выгорел.

1)Горизонтальный лист надгученичной полки разрушен именно в районе этого бака.
2) Под баком разрушена даже верхняя часть катка.

ИМХО взрыв бака очевиден. НО !
Не ясна последовательность и есть варианты:
1) попадание в бак -> взрыв бака -> пожар.
2) попадание не в бак -> пожар -> взрыв бака.
3) пожар -> взрыв бака.

Интересно куда делся боезапас ? При таком пожаре он точно должен был рвануть.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (27.12.2000 16:41:39)
Дата 27.12.2000 16:45:22

Согласен

Доброе время суток,

>Не ясна последовательность и есть варианты:
>1) попадание в бак -> взрыв бака -> пожар.

Баки детонировали и с этим столкнулись в ходе Сталинградской битывы от попадания кумулятивного снаряда в область брони, за которой находился неполный бак.

>2) попадание не в бак -> пожар -> взрыв бака.
>3) пожар -> взрыв бака.

>Интересно куда делся боезапас ? При таком пожаре он точно должен был рвануть.

Неполный б/к мог и не оторвать башни.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.12.2000 16:45:22)
Дата 27.12.2000 16:53:27

Re: Согласен

Здравствуйте !

>Баки детонировали и с этим столкнулись в ходе Сталинградской битывы от попадания кумулятивного снаряда в область брони, за которой находился неполный бак.

Это присуще любым бакам и было известно гораздо раньше. Во всяком случае мехвод СУ-76 писал в мемуарах, что ещё в начале войны опытные мехводы советовали ему работать на заднем баке, а передний держать полным. Дабы не рванул.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (27.12.2000 16:53:27)
Дата 27.12.2000 17:50:23

Re: Согласен

Доброе время суток,
>Это присуще любым бакам и было известно гораздо раньше. Во всяком случае мехвод СУ-76 писал в мемуарах, что ещё в начале войны опытные мехводы советовали ему работать на заднем баке, а передний держать полным. Дабы не рванул.

В каком гуду была Сталинградская битва и в каком в войска массово пошла СУ-76?

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (27.12.2000 17:50:23)
Дата 27.12.2000 19:00:11

Re: Согласен

Здравствуйте !

>В каком гуду была Сталинградская битва и в каком в войска массово пошла СУ-76?

Намёк понял, но на этой неделе не отвечу. Я в командировке и источники не под рукой. В каком году этого мужика впервые подбили я не помню.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (27.12.2000 19:00:11)
Дата 28.12.2000 01:50:21

Re: Согласен

Здравствуйте

>>В каком гуду была Сталинградская битва и в каком в войска массово пошла СУ-76?
>
>Намёк понял, но на этой неделе не отвечу. Я в командировке и источники не под рукой. В каком году этого мужика впервые подбили я не помню.

Этот "мужик" - Рем Уланов. Его история, каковую он вещал нам в 1991, была изложена в Танкомастере № 4/1997 в статье "Коломбина". Подбили его ТОГДА в декабре 1943. И вообще СУ-76 (СУ-15М) пошли на фронт в сентябре 1943. До того из не было, а у СУ-76М (СУ-12М), что выпускались РАНЕЕ (это не ошибка), расположение баков было совсем не таким.

До свидания
От tsa
К М.Свирин (28.12.2000 01:50:21)
Дата 28.12.2000 16:27:57

Спасибо за подсказку.

Здравствуйте !

> Подбили его ТОГДА в декабре 1943. И вообще СУ-76 (СУ-15М) пошли на фронт в сентябре 1943. До того из не было, а у СУ-76М (СУ-12М), что выпускались РАНЕЕ (это не ошибка), расположение баков было совсем не таким.

Просто я запомнил, что подбитие достаточно близко от начала текста и подумал, что оно было в начале войны. СУ-76 ведь было несколько разных, а где у какой баки я не знаю.

С уважением tsa.
От М.Свирин
К tsa (28.12.2000 16:27:57)
Дата 29.12.2000 01:18:37

Пожалуйста!

Здравствуйте

>Просто я запомнил, что подбитие достаточно близко от начала текста и подумал, что оно было в начале войны. СУ-76 ведь было несколько разных, а где у какой баки я не знаю.

А Рем Уланов с 1925 года так что начать войну в 1941 он никак не мог :) И СУ-76 серийных никаких в 1941 еще не было.

До свидания
От Исаев Алексей
К tsa (27.12.2000 14:55:25)
Дата 27.12.2000 15:07:37

Re: А зачем...

Доброе время суток,
>Слышу это утверждение уже не первый раз. Интересно, почему лобовой ? Почему не бортовой или всю надгусеничную нишу, в которой он был установлен, а именно лобовой, до которого не меньше метра ?

Потому что снаряд попадал в лобовой лист и детонировал ближайший к лобовому листу бак.

>>Вы предлагаете защитится от такого взрыва 8 мм броней? Напрасная трата веса.
>Но ведь на западе это делают ?
>От взрыва, кстати проще заполнять свободное пространство в баке инертным газом. К примеру азотом или вовсе углекислотой.
>Неужели сейчас это так сложно ?

Системы заполнения баков инертным газом, судя по Руководствам на наши современные танки у нас нет. Думаю в данном случае исходили из статистических тезисов. Все равно бак в боевом отделении Т-72 80, 90 является баком-стеллажом. Рваться там и так есть чему. То же самое с баком в районе силовой перегородки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От М.Свирин
К Исаев Алексей (27.12.2000 15:07:37)
Дата 29.12.2000 01:51:43

Re: А зачем...

Здравствуйте

>>Слышу это утверждение уже не первый раз. Интересно, почему лобовой ? Почему не бортовой или всю надгусеничную нишу, в которой он был установлен, а именно лобовой, до которого не меньше метра ?
>
>Потому что снаряд попадал в лобовой лист и детонировал ближайший к лобовому листу бак.

Во-первых, не только лобовой лист отрывало. Иногда и борт, иногда и башню сносило, а снаряды не детонировали. Иногда танк просто почти разваливался на листы. Всяко было.

>>От взрыва, кстати проще заполнять свободное пространство в баке инертным газом. К примеру азотом или вовсе углекислотой.
>>Неужели сейчас это так сложно ?
>
>Системы заполнения баков инертным газом, судя по Руководствам на наши современные танки у нас нет. Думаю в данном случае исходили из статистических тезисов. Все равно бак в боевом отделении Т-72 80, 90 является баком-стеллажом. Рваться там и так есть чему. То же самое с баком в районе силовой перегородки.

А в войну на некоторых СУ-76 (СУ-15М) были баллоны с углекислотой для продувки баков непосредственно ПЕРЕД БОЕМ. Но система не прижилась. Дорого для войны.

До свидания
От Олег...
К tsa (27.12.2000 14:01:03)
Дата 27.12.2000 14:25:55

Re: О внутренних...

Здравия желаю!...


>Кстати о внутренних баках.
>Немцы в ВВ2 их выгораживали в МО, в Абрашке сейчас передние баки отгорожены от мехвода бронеперегородками.
>А у нас и на танках времен войны и потом баки в отделении управления или в боевом отделении никогда не бронировались. Почему ? Это считается не эффективным ? Там ведь 100 мм броня не нужна.


На БТ баки за броней были еще :о)

Честь имею!... http://fortress.vif2.ru/