От Паршев
К Исаев Алексей
Дата 12.05.2003 14:38:12
Рубрики Современность; Стрелковое оружие;

Я это читал раньше и не стал спорить, поскольку малосущественно, но

тем не менее.
Конечно, хромированные чистить можно не в течение 6 часов после стрельбы. Но даже и хромированные стволы надо чистить - иначе хром чешуйками начнёт облетать. Но, действительно, позднее, чем по нехромированному пойдут раковины.
Тем не менее - едва ли не важнее - хром действительно твёрже и сильно повышает износостойкость нарезных стволов. А что биметаллом стреляли из нехромированных - то дело-то в том, что хромирование операция довольно высокотехнологичная, и западные производители спортивно-охотничьего оружия часто не имеют возможности это делать, поскольку работают в по сути кустарных мастерских. Даже термообработку стволов проводят на разных машиностроительных заводах, а не как наши - на специализированных.
Всё ж таки биметалл хуже для стволов, чем томпак.
От CANIS AUREUS
К Паршев (12.05.2003 14:38:12)
Дата 12.05.2003 15:49:02

Re: Вот это да!


>хром действительно хромирование операция довольно высокотехнологичная, и западные производители спортивно-охотничьего оружия часто не имеют возможности это делать


И даже водопроводные краны покрывают от бедности масляной краской ярославкого завода.


> поскольку работают в по сути кустарных мастерских. Даже термообработку стволов проводят на разных машиностроительных заводах, а не как наши - на специализированных.

Только та обработка нам и не снилась, ну, такая гадость, что смотреть противно. И пушку у Леопарда калят на отдельном заводе, так как опять же кустарщина полная.

с уважением
Владимир
От Milchev
К CANIS AUREUS (12.05.2003 15:49:02)
Дата 12.05.2003 15:53:11

Ужассс...

...я себе представляю, как на очередной IWA нищий представитель Меркля, размазывая слёзы вперемежку с соплями по давно не бритой физиономии, с воем втюхивает всем свой нехромированный дриллинг, а все отпихивают его и наперегонки несутся к стендам российских производителей за "хромированными стволами"....
От СОР
К Milchev (12.05.2003 15:53:11)
Дата 12.05.2003 16:14:21

не то слово

>...я себе представляю, как на очередной IWA нищий представитель Меркля,

Еще один образец качества и надежности.
От Паршев
К СОР (12.05.2003 16:14:21)
Дата 12.05.2003 16:45:42

Все отметились?

А теперь расскажите, уважаемые, какая такая российская фирма делает тройники, которые ломаются по колодке при открывании, и болтовые винтовки, которые сами стреляют при закрывании затвора.
И возможно ли это вообще в нашей сиволапой и лапотной России.
Жду ответа от трёх богатырей.
От Max Popenker
К Паршев (12.05.2003 16:45:42)
Дата 12.05.2003 18:03:17

Re: Все отметились?

Hell'o
>А теперь расскажите, уважаемые, какая такая российская фирма делает тройники, которые ломаются по колодке при открывании, и болтовые винтовки, которые сами стреляют при закрывании затвора.
>И возможно ли это вообще в нашей сиволапой и лапотной России.
>Жду ответа от трёх богатырей.

это вы о Блэйзере? а таперь вспомним, кто эти чудеса конструировал =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (12.05.2003 18:03:17)
Дата 12.05.2003 18:12:30

Ну и кто же?

Когда, кстати, появились 93-й и 99-й и когда туда утекли данные мозги?
По-моему, последнее произошло несколько позднее.
От Max Popenker
К Паршев (12.05.2003 18:12:30)
Дата 13.05.2003 10:34:14

Re: Ну и...

Hell'o
>Когда, кстати, появились 93-й и 99-й и когда туда утекли данные мозги?
>По-моему, последнее произошло несколько позднее.

Блэйзер 93 - как раз Попцов (или Попков). и 99й - тоже он. можно запросто изыскать патенты на оные конструкции на его имя.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (13.05.2003 10:34:14)
Дата 13.05.2003 11:32:40

Попиков. Так это и подтверждает - у нас такой номер никак бы не прошёл.

Вот разница между советскими и западными технологиями (если понимать под технологиями всё, связанное с выходом оружия в свет).
От Max Popenker
К Паршев (13.05.2003 11:32:40)
Дата 13.05.2003 13:32:29

Re: Попиков. Так...

Hell'o
>Вот разница между советскими и западными технологиями (если понимать под технологиями всё, связанное с выходом оружия в свет).
ага-ага. зато у нас есть абсолютно безглючные охотничьи ружья вроде Сайги-410, или ТОЗ 20-01, у которого магазин нормально работает только после обработки напильником.

я вполне понимаю желание заявить, что у них все гуано. а у нас - конфетка (а кое-у кого - наоборот), но так не бывает.

и у нас есть откровенно отстойные образцы, и у них. и отличные образцы есть и у нас, и у них. Где чего больше - вопрсо очень сложный.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Паршев
К Max Popenker (13.05.2003 13:32:29)
Дата 13.05.2003 13:41:55

У нас невозможен выход в свет модели, которая по своим стреляет

А у них возможно.
Зато наши журналисты ничтоже сумняшеся пишут, что наши (и ещё чехи) выпускают патроны, которые оружие портят. Что не так.
Вообще (это уж так, в продолжение) немцы - прагматики. Охотничье ружьё выстрелит за жизнь несколько десятков тысяч патронов, а винтовка? Разве что несколько сот. Так какой смысл делать конструкцию, как у нас делают? Вот поэтому неответственные детали механизмов у современных "немцев" из сырой стали, обычно это точное стальное литьё из Испании. И т.д.
От Milchev
К Паршев (13.05.2003 13:41:55)
Дата 14.05.2003 11:35:17

А типа в Германии это сплошь и рядом?

>Вообще (это уж так, в продолжение) немцы - прагматики. Охотничье ружьё выстрелит за жизнь несколько десятков тысяч патронов, а винтовка? Разве что несколько сот. Так какой смысл делать конструкцию, как у нас делают? Вот поэтому неответственные детали механизмов у современных "немцев" из сырой стали, обычно это точное стальное литьё из Испании. И т.д.

Вы, прежде чем такие заявления делать, съездили бы на Heym да внимательно проследили за всем техпроцессом. А потом можно съездить на ИжМаш и посмотреть, как способом там на СВД зеркальный зазор регулируется.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (14.05.2003 11:35:17)
Дата 14.05.2003 11:36:58

Re: А типа...


>Вы, прежде чем такие заявления делать, съездили бы на Heym да внимательно проследили за всем техпроцессом. А потом можно съездить на ИжМаш и посмотреть, как способом там на СВД зеркальный зазор регулируется.

Главное не крутизна процесса, а итоговый результат и цена этого результата.
От Milchev
К Мелхиседек (14.05.2003 11:36:58)
Дата 14.05.2003 12:00:38

Re: А типа...

>>Вы, прежде чем такие заявления делать, съездили бы на Heym да внимательно проследили за всем техпроцессом. А потом можно съездить на ИжМаш и посмотреть, как способом там на СВД зеркальный зазор регулируется.
>
>Главное не крутизна процесса, а итоговый результат и цена этого результата.

Я результатом Heym'овского техпроцесса полностью удовлетворён.
А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента - затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
АК от Арсенала (Казанлък) тоже недорого стоят, хотя ствольники фрезерованные из стальной поковки - потому что тоже всё на станках с ЧПУ выполняется.

WBR,
Милчев.
От Дмитрий Адров
К Milchev (14.05.2003 12:00:38)
Дата 14.05.2003 13:23:35

Re: А типа...

Здравия желаю!
>Я результатом Heym'овского техпроцесса полностью удовлетворён.

В теории или на практике?

>А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента - затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.

У Гейма и запросы и гонор ниже. Кроме того, Гейм - контора большая, оружейное производлство там не самое большое и не самое главное.

Но я не об этом - у каких англичан сейчас нет станков с ЧПУ?? Ну, я конечно, могу таковые назвать, но это будут фирмы с Геймом не сравнимые. Те, кто работает в том же секторе, что и Гейм давно имеют и станки с ЧПУ и машины холодной ковки и т.п.

Впрочем и Перде и Холланд с Холландом давно имеют станки с ЧПУ. Но, вот в чем фишка, окончательная цена складывается не только из затрат на машинную выработку деталей.

>АК от Арсенала (Казанлък) тоже недорого стоят, хотя ствольники фрезерованные из стальной поковки - потому что тоже всё на станках с ЧПУ выполняется.

На Холланде и Холланде все операции, что можно механизировать давно механизированы. И колодку тоже на станке с ЧПУ фрезеруют. А цена не падает.

Дмитрий Адров
От Milchev
К Дмитрий Адров (14.05.2003 13:23:35)
Дата 14.05.2003 13:39:06

Re: А типа...

>Здравия желаю!
>>Я результатом Heym'овского техпроцесса полностью удовлетворён.
>
>В теории или на практике?

На практике. .308 Win. 9,3х62 попробовать не удалось.

>>АК от Арсенала (Казанлък) тоже недорого стоят, хотя ствольники фрезерованные из стальной поковки - потому что тоже всё на станках с ЧПУ выполняется.
>
>На Холланде и Холланде все операции, что можно механизировать давно механизированы. И колодку тоже на станке с ЧПУ фрезеруют. А цена не падает.

Так ведь это в принципе разный БРЕНД. Я имел возможность сравнить качество изготовления Heym'а с тем же ЧЗ550, и я бы не назвал чешскую винтовку откровенным ширпотребом.
Однако у того же Heym'а БРЕНД устоявшийся.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (14.05.2003 12:00:38)
Дата 14.05.2003 12:07:57

Re: А типа...



>А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента

скорее от маркетинговой политики

> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.

не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого
От Milchev
К Мелхиседек (14.05.2003 12:07:57)
Дата 14.05.2003 12:18:14

Не надо применять сложной терминологии...

>>А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента
>
>скорее от маркетинговой политики

...всё гораздо проще %))). Страшное слово "маркетинговая политика" обозначает определение клиента для своей продукции и назназначение цен сообразно его покупательской способности.

>> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
>
>не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого

Вот не надо вот этих страшилок. На Арсенале (Казанлък) тоже используется ЧПУ, однако по затратам это получается дешевле, чем обычное оборудование.

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (14.05.2003 12:18:14)
Дата 14.05.2003 12:25:13

Re: Не надо


>...всё гораздо проще %))). Страшное слово "маркетинговая политика" обозначает определение клиента для своей продукции и назназначение цен сообразно его покупательской способности.

это лишь часть маркетинговой политики

>>> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
>>
>>не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого
>
>Вот не надо вот этих страшилок. На Арсенале (Казанлък) тоже используется ЧПУ, однако по затратам это получается дешевле, чем обычное оборудование.

зависит от кучи факторов
От Milchev
К Мелхиседек (14.05.2003 12:25:13)
Дата 14.05.2003 12:49:43

У меня, как у практика в области торговли, вопрос к Вам...

>>...всё гораздо проще %))). Страшное слово "маркетинговая политика" обозначает определение клиента для своей продукции и назназначение цен сообразно его покупательской способности.
>
>это лишь часть маркетинговой политики

...как крупному маркетологу - какие остальные части "маркетинговой политики", не предназначенные для достижения названной мною цели, Вы можете назвать?

>>>> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
>>>
>>>не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого
>>
>>Вот не надо вот этих страшилок. На Арсенале (Казанлък) тоже используется ЧПУ, однако по затратам это получается дешевле, чем обычное оборудование.
>
>зависит от кучи факторов

Я нудный (С) Какие именно факторы Вы имеете в виду?

WBR,
Милчев.
От Мелхиседек
К Milchev (14.05.2003 12:49:43)
Дата 14.05.2003 13:11:37

Re: У меня,


>...как крупному маркетологу - какие остальные части "маркетинговой политики", не предназначенные для достижения названной мною цели, Вы можете назвать?

оценка эффективности рекламной кампании

>
>Я нудный (С) Какие именно факторы Вы имеете в виду?

да хотя бы стоимость станка и стоимость рабочей силы
От Milchev
К Мелхиседек (14.05.2003 13:11:37)
Дата 14.05.2003 13:34:27

Мимо кассы...

>>...как крупному маркетологу - какие остальные части "маркетинговой политики", не предназначенные для достижения названной мною цели, Вы можете назвать?
>
>оценка эффективности рекламной кампании

...этим занимается рекламный отдел (который вообще у крупных контор на аутсорсинге).

>>
>>Я нудный (С) Какие именно факторы Вы имеете в виду?
>
>да хотя бы стоимость станка и стоимость рабочей силы

На Арсенале станок РЕАЛЬНО очень дорогой. А автоматы дешёвые. Как это понимать?
От Max Popenker
К Паршев (13.05.2003 13:41:55)
Дата 13.05.2003 15:41:37

Re: У нас...

Hell'o
>А у них возможно.
>Зато наши журналисты ничтоже сумняшеся пишут, что наши (и ещё чехи) выпускают патроны, которые оружие портят. Что не так.
я так думаю, что данное мнеие есть наследие древних (!) времен, когда у нас делали патроны с капсюльными стсоавами, вызывающими усиленную коррозию ствола. Ну а "генерал пурпос" журналисты - они "генерал пурпос" и есть, что с них взять?


>Вообще (это уж так, в продолжение) немцы - прагматики. Охотничье ружьё выстрелит за жизнь несколько десятков тысяч патронов, а винтовка? Разве что несколько сот. Так какой смысл делать конструкцию, как у нас делают? Вот поэтому неответственные детали механизмов у современных "немцев" из сырой стали, обычно это точное стальное литьё из Испании. И т.д.

у Блэйзеров основная проблема не в технологии, а в красивых, но спорных решениях, главным образом. кстати, на "боевых" вариантах Р93 Тактикал описываемой проблемы нету. по жизни =)


WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Исаев Алексей
К Паршев (12.05.2003 14:38:12)
Дата 12.05.2003 15:21:16

Немцев трудно упрекнуть в слабости технологии

Доброе время суток

Тем не менее они делали нехромированные стволы. Хромированный ствол это просто дорого. То есть годится чтобы компенсировать слабости личного состава.
Винтовка раньше станет металололомом, чем боец расстреляет её ресурс биметаллическими пулями. Да и пулемет тоже.

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (12.05.2003 15:21:16)
Дата 12.05.2003 21:17:21

Re: Немцев трудно...

Hello, Исаев!
You wrote on Mon, 12 May 2003 15:21:16 +0400:

ИА> Винтовка раньше станет металололомом, чем боец расстреляет её ресурс
ИА> биметаллическими пулями. Да и пулемет тоже.

Ха. В первую мировую стволы были расходным материалом. Несмотря на водяное
охлаждение и дополнительный бак, соеденненный с кожухом трубками.
24 августа 1916 года 100 пулеметная рота британской армии во время боев при
Хай Вуд пулеметы во время отражения атак вели огонь 12 часов. Расстрелянные
стволы менялись каждый час. Расчеты так приноровились, что меняли их почти
без потери воды в кожухе. Всего вроте было 10 пулеметов, за 12 часов они
выстреляли около одного миллиона патронов. Был израсходован весь запас
патронов (штаный и сверхштатный) и еще две пехотные роты отдали
пулеметчикам все свои патроны.
Ну а сейчас при воздушном охладжении убить пулеметный ствол - как два пальца
... в напряженном бою.



Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net