ВИФ2 NE: Ветка : Стрелковка. Всё бы нам отечественное ругать

От	Паршев
К	All
Дата	12.05.2003 13:25:40
Рубрики	Современность; Стрелковое оружие;

Стрелковка. Всё бы нам отечественное ругать

или "Великое закрытие".
Нередко упоминается такая особенность советской стрелковки - хромирование стволов. Продавцы оружейных магазинов, впаривая иномарки, утверждают, что хромирование ухудшает бой и нужно только для пуль с оболочкой из стали ("биметалла"), которые производятся исключительно у нас.
Первое утверждение не совсем верное (хромируют и стволы спортивных винтовок). Второе же отчасти справедливо: хром твёрже стали и нарезы в хромированном стволе при стрельбе особенно пулями со стальной оболочкой живут дольше.
А стальные гильзы и стальные оболочки пуль - это своего рода наша технологическая фишка, поскольку к стали, пригодной для гильз, предъявляются какие-то особые требования. Тем не менее, такие патроны получаются гораздо дешевле.
Совсем недавно пришлось читать в каком-то из оружейных журналов, что стальные оболочки, кроме нас, делают разве что чехи. Тональность была такова - дескать, мы, русские - сиволапые, да и чехи недалеко ушли, братья=славяне, куда нам до просвещённого Запада.
И вот покупаю я пачку патронов Динамит Нобель (RWS) германского производства, за сколько - не скажу, чтобы самому не расстраиваться. Со знаменитыми пулями TUG ("торпедо универсаль"), с составным сердечником - спереди свинец мягкий, чтобы лучше разворачивалась, сзади твёрдый, чтобы глубже проникала. И по дурацкой привычке всё проверять подношу к пуле магнитик.
Немая сцена.
Вот он, звериный оскал капитализма - экономят даже на эксклюзивных патронах по 4 уе за штучку. Жаба их задушила томпаковую оболочку поставить, там томпака-то этого надо - тьфу - грамм если только.
А зато пальцы-то...

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.05.2003 13:25:40)
Дата	12.05.2003 14:01:44

Из биметалла пули делали все

Доброе время суток

Скажем у маузеровских патронов времен войны пуля биметеллическая, гильза латунная. Поэтому пули обычно сгнивают, особенно "прижизненно" поцарапанные до стали. Зависимости "хромированный ствол"=>"биметаллическая пуля" нет. Биметаллом всю войну стреляли из нехромированных стволов "трешек", "максимов" и ДП.
Хромируют стволы чтобы оружие можно было не чистить. В расчете на урюков и бойцов из Верхних Криушей, которым на войне сильно хочется спать и есть и оружие после боя чистить влом.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (12.05.2003 14:01:44)
Дата	12.05.2003 16:09:34

Глупость

>Хромируют стволы чтобы оружие можно было не чистить. В расчете на урюков и бойцов из Верхних Криушей, которым на войне сильно хочется спать и есть и оружие после боя чистить влом.

Чтобы оружие не чистить его вобще делать ненадо. Умственные спсобности урюка и бойцов из Верхних Криушей может быть и недостаточны, к сожелению незнаю к армии какого государства они принадлежат. А вот в армии, флоте, и ВВ СССР труднее всего было вдолбить что оружие чистить надо и при этом не напильниками и песком в головы недоучившихся студентов и прочей элиты. С деревенскими жителями таких проблем не было.

Стволы оружия у нас хромируют для повышения надежности и сохранности оного. И все.

От	FVL1~01
К	СОР (12.05.2003 16:09:34)
Дата	13.05.2003 13:54:19

и еще

И снова здравствуйте

стволы некоторых авиационных и танковых пулеметов ХРОМИРОВАЛИСЬ. И не у нас.

Хромировались и стволы некоторых пулеметов пердназначенных для подводных лодок ( в основном Браунинги, 12,7мм, как 1927 года так и классические).

Такие дела.

С уважением ФВЛ

От	CANIS AUREUS
К	СОР (12.05.2003 16:09:34)
Дата	12.05.2003 16:17:20

Re: Не надо обобщать

>
>Чтобы оружие не чистить его вобще делать ненадо.

Надо делать. оружие чтоп стрелять, а нечисить.Если Вы машину не моете, она что, хуже ездит? Боевые образцы расчитываются таким образом, чтобы работали и без чистки, поскольку имеется ввиду ситуация, что это будет невозможно.

ИМХО мое твердое - что стволы наши хромируют от технологической убогости большей частью, за неименимем хорошей стали и теомообработки.

С уважением
Владимир

От	FVL1~01
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 16:17:20)
Дата	13.05.2003 13:56:15

Швейцарцы и американцы значит тоже убогие :-)))) (-)

От	Мелхиседек
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 16:17:20)
Дата	13.05.2003 11:29:46

Re: Не надо...

>ИМХО мое твердое - что стволы наши хромируют от технологической убогости большей частью, за неименимем хорошей стали и теомообработки.

Сталь как раз хорошая и термообработка тоже. У наших стволов ресурс повыше чем у западных.

От	Max Popenker
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 16:17:20)
Дата	12.05.2003 18:01:32

Re: Не надо...

Hell'o

>>
>>Чтобы оружие не чистить его вобще делать ненадо.
>
>Надо делать. оружие чтоп стрелять, а нечисить.Если Вы машину не моете, она что, хуже ездит? Боевые образцы расчитываются таким образом, чтобы работали и без чистки, поскольку имеется ввиду ситуация, что это будет невозможно.

>ИМХО мое твердое - что стволы наши хромируют от технологической убогости большей частью, за неименимем хорошей стали и теомообработки.

тогда ЗАЧЕМ ХРОМИРУЮТ СТВОЛ на М16? они тоже убогие, да? =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (12.05.2003 18:01:32)
Дата	12.05.2003 18:13:57

Нет, конечно,

у американцев это совсем по другой причине - от их высокой культуры и технологического превосходства над всем миром.
Крайности, так сказать, сходятся.

От	Max Popenker
К	Паршев (12.05.2003 18:13:57)
Дата	13.05.2003 10:31:26

Re: Нет, конечно,

Hell'o
>у американцев это совсем по другой причине - от их высокой культуры и технологического превосходства над всем миром.
>Крайности, так сказать, сходятся.

я-я, натюрлихь, кюбельваген.

мне только непонятно, нахрена все время в эти сходящие крайности кидаться.

а янкесы, кстати, пытались отказаться от хромирования при принятии М16. Однако - пришлось вернуться к этому процессу, экономия не прошла =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Мелхиседек
К	Max Popenker (13.05.2003 10:31:26)
Дата	13.05.2003 11:26:54

Re: Нет, конечно,

>а янкесы, кстати, пытались отказаться от хромирования при принятии М16. Однако - пришлось вернуться к этому процессу, экономия не прошла =)

Дык во Вьенаме ствол быстро ржавел. Там тоже лентяев хватает.

От	СОР
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 16:17:20)
Дата	12.05.2003 16:26:35

Re: Не надо...

>Надо делать. оружие чтоп стрелять, а нечисить.Если Вы машину не моете, она что, хуже ездит? Боевые образцы расчитываются таким образом, чтобы работали и без чистки, поскольку имеется ввиду ситуация, что это будет невозможно.

Это вы о чем?

>ИМХО мое твердое - что стволы наши хромируют от технологической убогости большей частью, за неименимем хорошей стали и теомообработки.

Если оно твердое, то это уже не ИХМО.

От	CANIS AUREUS
К	СОР (12.05.2003 16:26:35)
Дата	12.05.2003 17:04:48

Re: Напоследок расскажу

притчу. Уходить надо.

Значит, берете советсую ружейную сталь, делаете ствол и калите. Провереяте, и обнаруживаете, что она калится на дерьмо, обычно на бейнит и прочее.

Добавляете легировки, тот же хром, ни и еще марганец.
Повторяете. результат лучше, но не совсем.

И так много раз.

А в конце вы уже обнаруживаете. что в стали для исправления дерьма легировки уже столько, что ствол не то что не ржавеет, а и царской водкой не берется.

Примерно так.

С уважением
Владимир

От	Паршев
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 17:04:48)
Дата	12.05.2003 17:16:39

Куууда??? А про западные чудеса ружейного мастерства??? (-)

От	tevolga
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 16:17:20)
Дата	12.05.2003 16:23:02

Re: Не надо...

>ИМХО мое твердое - что стволы наши хромируют от технологической убогости большей частью, за неименимем хорошей стали и теомообработки.

Вы ничего не путаете? Там ведь наверняка не эликтролизное хромирование, а диффузионное - вот Вам и термообработка причем весьма критичная и к температуре, и к среде, и к фракционному составу..

С уважением к сообществу.

От	CANIS AUREUS
К	tevolga (12.05.2003 16:23:02)
Дата	12.05.2003 16:25:10

Re: Опишите процесс:-)

Диффузионного хромирования, а то я даже и не знаю. что это такое.

С уважением
Владимир

От	tevolga
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 16:25:10)
Дата	12.05.2003 16:40:54

А не порубят?

>Диффузионного хромирования, а то я даже и не знаю. что это такое.

Место ли здесь для этого? Значение термина "диффузия" известно? Вот и примените его для описания насыщения поверхностных слоев стали хромом.

С уважением к сообществу.

От	CANIS AUREUS
К	tevolga (12.05.2003 16:40:54)
Дата	12.05.2003 16:58:20

Re: Кажется мне

Что это вариации на тему прлотность раствора\ сила тока. далее по Фарадею.

Ну, да ладно.

С уважением
Владимир

От	FVL1~01
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 16:58:20)
Дата	13.05.2003 14:05:35

Дифузирование проходит не по Фарадею

И снова здравствуйте

там вместо силы тока электрохимические процессы в первую голову.

Однако диффузирование не применяется ШИРОКО в массовом оружейном производстве.
Дорого, доолго и большая зависимость от уровня человека кто этим занимается.

Сам я считаю что для влажного и морозного климата - хромирование полезнее чем всякие спецстали. Бо дает лучшую стабильность. Не даром хромирование стволов началось с ультрадорогих охотничьих "франкоток" начала 20-го века. А вот в Израиле скажем хромированый ствол нафиг не нужен. Там нужны другие параметры - в т/числе например абразивная стойкость = которая у тонкохромированных деталей никакая. Так что всякий техпроцесс под конкретную задачу и нефига делать обобщенные выводы.
С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (13.05.2003 14:05:35)
Дата	13.05.2003 19:29:04

Ре: Дифузирование проходит...

>А вот в Израиле скажем хромированый ствол нафиг не нужен.

Кое-кому в Израиле даже очень нужен. И они его используют.

От	FVL1~01
К	Kadet (13.05.2003 19:29:04)
Дата	13.05.2003 19:33:59

устройства специального предназначения мы пока не рассматриваем

И снова здравствуйте
но просто наличие хромированного ствола не мешает, вот и используют :-)

С уважением ФВЛ

От	Kadet
К	FVL1~01 (13.05.2003 19:33:59)
Дата	13.05.2003 20:04:02

Ре: устройства специального...

>И снова здравствуйте
>но просто наличие хромированного ствола не мешает, вот и используют :-)

>С уважением ФВЛ

А по моему хромированный ствол-одна из характеристик оружия которое позволяет его использовать в таких экстремальных условиях :-) Кстати, на ихних М16 и КАР стволы тоже хромированные?

От	FVL1~01
К	Kadet (13.05.2003 20:04:02)
Дата	13.05.2003 21:53:04

песок и хром взаимодействуют СТРАННО

И снова здравствуйте
то есть сначала с хромом лучше чем без хрома, но по мере износа - с остатками хрома ХУЖЕ чем с отсутсвием хрома с самого начала.

С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	СОР (12.05.2003 16:09:34)
Дата	12.05.2003 16:17:19

Суровая правда жизни

Доброе время суток

>А вот в армии, флоте, и ВВ СССР труднее всего было вдолбить что оружие чистить надо и при этом не напильниками и песком в головы недоучившихся студентов и прочей элиты. С деревенскими жителями таких проблем не было.

А с рабочими как дела обстояли? :-)

>Стволы оружия у нас хромируют для повышения надежности и сохранности оного. И все.

Вот Вы сами и ответили на свой вопрос. Сохранность. Чтобы можно было пропустить чистку. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (12.05.2003 16:09:34)
Дата	12.05.2003 16:14:30

Это другая проблема.

Алексей говорит о том, что _сознательно_ редкий боец (даже понимая всю необходимость действия) - будет чистить свое оружие. Ибо есть гораздо более приятные для организма мероприятия, на которые можно употребить редкие часы свободного (или просто спокойного) времени.

>А вот в армии, флоте, и ВВ СССР труднее всего было вдолбить что оружие чистить надо и при этом не напильниками и песком в головы недоучившихся студентов и прочей элиты.

А это ровно проивоположный аспект. Когда - как говорит Мелхиседек, заставляют тех кто непонимает - то они стремяться это сделать максимально легким для себя способом - причем чем человек "умнее" - тем изощреннее способ.

Что к слову еще раз подтверждает тезис Алексея (восходящий к М. Свирину) - о лености и разгильдяйстве природы личного состава :)

От	Мелхиседек
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 16:14:30)
Дата	13.05.2003 10:04:06

Re: Это другая...

>А это ровно проивоположный аспект. Когда - как говорит Мелхиседек, заставляют тех кто непонимает - то они стремяться это сделать максимально легким для себя способом - причем чем человек "умнее" - тем изощреннее способ.

Всё отлично понимают, но лень неистребима. Народ отлично понимает, что в первую очередь надо бы почистить оружие, но хочется спать, жрать и т.д. И в споре между "надо" и "хочется" часто побеждает "хочется".

>Что к слову еще раз подтверждает тезис Алексея (восходящий к М. Свирину) - о лености и разгильдяйстве природы личного состава :)

Это было известно задолго до Свирина.

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (12.05.2003 16:14:30)
Дата	12.05.2003 16:23:21

Исаев редкий боец?)))

>Алексей говорит о том, что _сознательно_ редкий боец (даже понимая всю необходимость действия) - будет чистить свое оружие. Ибо есть гораздо более приятные для организма мероприятия, на которые можно употребить редкие часы свободного (или просто спокойного) времени.

Алексей говорит то что он думает. Мало ли кто что думает. Как то говорить за всю армию нескольких поколений это надо очень себя уважать. В армии для чистки оружия есть две больше причины, 1 оружие проверят, 2 от этого зависит жизнь.

>>А вот в армии, флоте, и ВВ СССР труднее всего было вдолбить что оружие чистить надо и при этом не напильниками и песком в головы недоучившихся студентов и прочей элиты.
>
>А это ровно проивоположный аспект. Когда - как говорит Мелхиседек, заставляют тех кто непонимает - то они стремяться это сделать максимально легким для себя способом - причем чем человек "умнее" - тем изощреннее способ.

Тогда причем тут постоянное упоминание каких то урюков?

>Что к слову еще раз подтверждает тезис Алексея (восходящий к М. Свирину) - о лености и разгильдяйстве природы личного состава :)

незнаю я как то о людях лучше думаю, да и попадаются мне такие чаще люди хорошие.

От	Кострома
К	СОР (12.05.2003 16:23:21)
Дата	12.05.2003 21:55:16

Re: Исаев редкий... (-)

От	Кострома
К	Кострома (12.05.2003 21:55:16)
Дата	12.05.2003 21:57:26

Блин, руки кривые

Я чего хотел спросить-то?
вы наверно в стройбате служили?
В действующей-же армии чистка оружия была мероприятием священным, и боецсвой ствол чистил всегда по ряду причин, не имеющих на данный момент отношения к делу.

естесвенно,это не касается разнообразных траков и шофёров командирских машин

От	СОР
К	Кострома (12.05.2003 21:57:26)
Дата	13.05.2003 02:26:45

Re: Блин, руки...

>Я чего хотел спросить-то?
>вы наверно в стройбате служили?

Где я служил смотрите информацию о пользователе.

>В действующей-же армии чистка оружия была мероприятием священным, и боецсвой ствол чистил всегда по ряду причин, не имеющих на данный момент отношения к делу.

Ничего не понял, какая действующая, что священное, какие причины, какое дело?

>естесвенно,это не касается разнообразных траков и шофёров командирских машин

Что естественно?

От	Исаев Алексей
К	СОР (12.05.2003 16:23:21)
Дата	12.05.2003 16:39:48

Re: Исаев редкий...

Доброе время суток

>Алексей говорит то что он думает. Мало ли кто что думает. Как то говорить за всю армию нескольких поколений это надо очень себя уважать. В армии для чистки оружия есть две больше причины, 1 оружие проверят, 2 от этого зависит жизнь.

Наивность.
1.Тактический командир может быть такой же разгильдяй и баклан как его подчиненные. И завалиться спать или отправиться уминать тушняк.
2.Это вообще несерьезно. Люди привыкают к опасности и через некоторое время начинают относиться к ней пофигистически. Сиюминутное кушать-спать пересиливает. Ибо большую часть времени приходится не стрелять, а заниматься бытом.

>Тогда причем тут постоянное упоминание каких то урюков?

Контингент, обладающий наименьшей сознательностью. Ибо надеяться на тоЮ, что оружие проверят не приходится.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (12.05.2003 16:39:48)
Дата	12.05.2003 16:45:35

Re: Исаев редкий...

>Наивность.
>1.Тактический командир может быть такой же разгильдяй и баклан как его подчиненные. И завалиться спать или отправиться уминать тушняк.

Может быть, не может быть, это не меньшая наивность. В даном случае вам хочется так, мне хочется иначе.

>2.Это вообще несерьезно. Люди привыкают к опасности и через некоторое время начинают относиться к ней пофигистически. Сиюминутное кушать-спать пересиливает. Ибо большую часть времени приходится не стрелять, а заниматься бытом.

Не доказуемо. Потому, что у кого как и даже по другому.

>>Тогда причем тут постоянное упоминание каких то урюков?
>
>Контингент, обладающий наименьшей сознательностью. Ибо надеяться на тоЮ, что оружие проверят не приходится.

Незнаю там где я служил проверяли постоянно. Из расказов тех кто воевал следили за своим оружием сами, добровольно.

От	М.Свирин
К	СОР (12.05.2003 16:45:35)
Дата	13.05.2003 03:03:53

Re: Исаев редкий...

Приветствие

>>Наивность.
>>1.Тактический командир может быть такой же разгильдяй и баклан как его подчиненные. И завалиться спать или отправиться уминать тушняк.
>
>Может быть, не может быть, это не меньшая наивность. В даном случае вам хочется так, мне хочется иначе.

Тем не менее статистика опроса стариков показывает, что Леша прав и оружие чистить регулярно между боями непосредственно на ЛБС (или линии фронта) избегали. Офицеры состояние оружия там же не проверяли. Других забот хватало. Вот когда часть отводили в тыл - дело другое. Диаметрально противоположное.

>>2.Это вообще несерьезно. Люди привыкают к опасности и через некоторое время начинают относиться к ней пофигистически. Сиюминутное кушать-спать пересиливает. Ибо большую часть времени приходится не стрелять, а заниматься бытом.
>
>Не доказуемо. Потому, что у кого как и даже по другому.

И тут вы мягко говоря идеализируете. Ибо куда приятнее, полезнее и важнее для солдата искупаться в реке, погнать вшей, по человечески поесть, поспать, наконец. А ежели оружие откажет - можно будет у кого-то позаимствовать. Так и деды говорили и на это внимание обращали начальники артиллерии частей.

>Незнаю там где я служил проверяли постоянно. Из расказов тех кто воевал следили за своим оружием сами, добровольно.

Расскажу о своем опыте. Свои пистолеты ПМ и ТТ(когда "партизан" призвали) я чистил лишь при получении и сдаче. Все. Даже после стрелкового полигона не чистил. Кинул в масло, потом протер и хрен с ним. АКСУ и ППС на два раза больше. Ибо с одним (АКСУ) я попал под дождь и он покрылся "побежалостью" рыжего цвета. А со вторым (ППС) я дважды ходил по морозу и потом он отпотевал и мог заржаветь. Все. Хотя должен был чистить на порядок больше. Но я нормальный человек и чищу свои ружья после каждой охоты. Но это теперь, когда мне за сорок. В двадцать пять я и свое охотничье ружье особо не чистил. Нафига? И так хорошо бьет.

Личный состав я гонял за все время службы трижды. И все. Проверял оружие только при заступлении в караул. Все.

Пока гром не грянет мужик не перекрестится.

Подпись

От	СОР
К	М.Свирин (13.05.2003 03:03:53)
Дата	13.05.2003 04:24:44

Чистка понятие растяжимое

>
>Тем не менее статистика опроса стариков показывает, что Леша прав и оружие чистить регулярно между боями непосредственно на ЛБС (или линии фронта) избегали. Офицеры состояние оружия там же не проверяли. Других забот хватало. Вот когда часть отводили в тыл - дело другое. Диаметрально противоположное.

Почти это я слышал от нескольких ветеранов, за исключением того что между боями чистили по необходимости, например если земля с песком и подобная гадость набилась.

>И тут вы мягко говоря идеализируете. Ибо куда приятнее, полезнее и важнее для солдата искупаться в реке, погнать вшей, по человечески поесть, поспать, наконец. А ежели оружие откажет - можно будет у кого-то позаимствовать. Так и деды говорили и на это внимание обращали начальники артиллерии частей.

>Расскажу о своем опыте. Свои пистолеты ПМ и ТТ(когда "партизан" призвали) я чистил лишь при получении и сдаче. Все. Даже после стрелкового полигона не чистил. Кинул в масло, потом протер и хрен с ним. АКСУ и ППС на два раза больше. Ибо с одним (АКСУ) я попал под дождь и он покрылся "побежалостью" рыжего цвета. А со вторым (ППС) я дважды ходил по морозу и потом он отпотевал и мог заржаветь. Все. Хотя должен был чистить на порядок больше. Но я нормальный человек и чищу свои ружья после каждой охоты. Но это теперь, когда мне за сорок. В двадцать пять я и свое охотничье ружье особо не чистил. Нафига? И так хорошо бьет.

>Личный состав я гонял за все время службы трижды. И все. Проверял оружие только при заступлении в караул. Все.

>Пока гром не грянет мужик не перекрестится.

Так это от службы зависит у меня караулы были через сутки в любую погоду и время года, с возможной стрельбой, и стрельбища часто бывали по несколько дней. Плюс оружейник полковой являлся с проверками. Чем привел СВД в небоеспособное сотояние путем улучшения пристрелки.

От	М.Свирин
К	СОР (13.05.2003 04:24:44)
Дата	13.05.2003 14:48:27

Re: Чистка понятие...

Приветствие

>Почти это я слышал от нескольких ветеранов, за исключением того что между боями чистили по необходимости, например если земля с песком и подобная гадость набилась.

Ну тут уж не чистить - грех.

>Так это от службы зависит у меня караулы были через сутки в любую погоду и время года, с возможной стрельбой, и стрельбища часто бывали по несколько дней. Плюс оружейник полковой являлся с проверками. Чем привел СВД в небоеспособное сотояние путем улучшения пристрелки.

Ну дак прошу прощения и в тылу в войну несшие караульную службу доводили иногда свое оружие чистками до нерабочего состояния. Так что вы сами привели пример, как частая чистка и чрезмерный контроль порой лишали бойца его оружия.

В любом деле можно лоб расшибить от молитвы. От человека зависит.

Подпись

От	Исаев Алексей
К	СОР (12.05.2003 16:45:35)
Дата	12.05.2003 17:00:49

Re: Исаев редкий...

Доброе время суток

>Может быть, не может быть, это не меньшая наивность. В даном случае вам хочется так, мне хочется иначе.

Это объективная реальность. Есть соответствующие статистические данные о происхождении комсостава тактического звена.

>Не доказуемо. Потому, что у кого как и даже по другому.

А что тут доказывать? Показания свидетелей - "кушать и спать".

>Незнаю там где я служил проверяли постоянно. Из расказов тех кто воевал следили за своим оружием сами, добровольно.

Идеальный газ, одним словом. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (12.05.2003 16:39:48)
Дата	12.05.2003 16:42:30

Ре: Отслужив год чистили автоматы под руководством старшины

>1.Тактический командир может быть такой же разгильдяй и баклан как его подчиненные. И завалиться спать или отправиться уминать тушняк.
+++
нашего же призыва. Он все раздал наждашную
бумагу чтоб нагар с газвого поршня сдирать.:)
Алеxей

От	СОР
К	объект 925 (12.05.2003 16:42:30)
Дата	13.05.2003 04:29:37

Ре: Отслужив год...

>нашего же призыва. Он все раздал наждашную
>бумагу чтоб нагар с газвого поршня сдирать.:)
>Алеxей

У меня случай был, за несколько дней до дембеля старшина роты специально дал мой автомат школьникам на стрельбы. И вручил его потом для чистки со словами пока не сделаешь до должного состояния домой не поедешь, я автомат за два часа лучше чем новый сделал, потратив немногим меньше часа на прочитску забитого мной газототводного отверстия.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (12.05.2003 16:23:21)
Дата	12.05.2003 16:34:46

Не знаю насчет Исаева.

>Как то говорить за всю армию нескольких поколений это надо очень себя уважать.

Ну тут говориться не "за армию нескольких поколений", а за "психологию индивидуумов" (в т.ч. в экстремальной обстановке).

>В армии для чистки оружия есть две больше причины, 1 оружие проверят,

...и в случае обнаружения непорядка - накажут. Это стандартный дисциплинирующий метод. Однако требует дополнительного напряжения сил от офицерского и унтер-офицерского (сержантского) состава.
Да, это входит в их прямые обязанности - но они тоже люди, и тоже порой ими пренебрегают.
Кроме того, возвращаясь к массе личного состава - практика показывает, что кроме соблюдения требований, будут также предпрениматься попытки по
- уклонению от работ ("по уважительной причине")
- уклонению от контроля
- создания видимости выполнения требований (при минимальных трудозатратах - "песок и напильник")

>2 от этого зависит жизнь.

А вот для этого нужна невероятно высокая сознательность. Как правило это помимание изначально присутствует у процента л/с. Для остальных оно приходит через отказ (оружия) в боевой обстановке - и если это стало причиной гибели... то исправиться будет уже некому...

>Тогда причем тут постоянное упоминание каких то урюков?

Это терминология Алексея - мне она тоже не по душе.

>незнаю я как то о людях лучше думаю, да и попадаются мне такие чаще люди хорошие.

Я даже и не знаю что Вам возразить. Люди они конечно - хорошие. Но им (в т.ч. и мне) присущи вполне естественная лень и разгильдяйство.

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.05.2003 14:01:44)
Дата	12.05.2003 15:49:10

Алексей, ты не совсем прав (+)

Доброе время суток!

>Хромируют стволы чтобы оружие можно было не чистить. В расчете на урюков и бойцов из Верхних Криушей, которым на войне сильно хочется спать и есть и оружие после боя чистить влом.
**** Ты в последнее время часто поминаешь рассчёт на урюов-срочников, но мне кажется что как раз такого рассчёта и небыло, наоборот - в предвоенные годы войска стремились оснастить эффективным и дорогим вооружением. Это уже в годы войны стали делать как могли и что могли, но уже не в силу рассчёта на урюков а в силу производстванных сложностей.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.05.2003 15:49:10)
Дата	12.05.2003 15:56:02

Ну так до войны и не хромировали

Доброе время суток

Боюсь, что мы не знаем, какие выводы были сделаны из опыта WWII нашими оружейниками. Скорее всего было много отчетов в которых прямым текстом писали: бойцы оружие не чистят и поэтому происходят такие-то и такие-то задержки и проблемы. И табличку с процентным соотношением причин задержек по вине техники и "человеческого фактора". Люди в верхах, кому на стол ложились такие материалы могли запросто поставить задачу производственникам по повышению "дуракоустойивости" оружия. Т.е. прямым текстом забить в ТТТ: "Оружие должно допускать пропуски в плановом обслуживании до N дней(раз)".

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.05.2003 15:56:02)
Дата	12.05.2003 16:00:05

Не уверен что не хромировали (+)

Доброе время суток!
Винтовки с хромированными стволами копают и под Москвой.

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.05.2003 16:00:05)
Дата	12.05.2003 16:11:10

Ни разу не видел

Доброе время суток

Вот ствол от ДТ хромированный сам в руках держал. И оно правильно - у экипажа танка геммороя и так хватает.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (12.05.2003 16:11:10)
Дата	13.05.2003 14:30:32

хромировали стволы снайперок в основном

И снова здравствуйте
если мне склероз не изменил из 800000 винтовок и 420000 карабинов 1891/30 и 1938 (без самозарядок) заказанных на 1941 год хромированно предполагалось иметь 52000 штук (снайперки и 14000 карабинов).

С уважением ФВЛ

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.05.2003 15:56:02)
Дата	12.05.2003 15:58:40

Re: Ну так...

>Боюсь, что мы не знаем, какие выводы были сделаны из опыта WWII нашими оружейниками. Скорее всего было много отчетов в которых прямым текстом писали: бойцы оружие не чистят и поэтому происходят такие-то и такие-то задержки и проблемы. И табличку с процентным соотношением причин задержек по вине техники и "человеческого фактора". Люди в верхах, кому на стол ложились такие материалы могли запросто поставить задачу производственникам по повышению "дуракоустойивости" оружия. Т.е. прямым текстом забить в ТТТ: "Оружие должно допускать пропуски в плановом обслуживании до N дней(раз)".

Это ещё в ПМВ писали, читайте мемуары Федорова.

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (12.05.2003 15:58:40)
Дата	12.05.2003 16:11:46

В первую мировую войну не было плановой экономики :-) (-)

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.05.2003 16:11:46)
Дата	13.05.2003 11:21:07

зато было разгильдяйство

по Федорову оружие не чистилось несколько месяцев

От	CANIS AUREUS
К	Исаев Алексей (12.05.2003 16:11:46)
Дата	12.05.2003 16:21:08

Re: Это неправильно

Металлургия сделала шаг вперед. Поэтому все оружие ВМВ в этом смысле краше, а сейчас - дык вообще.

С уважением
Владимир

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.05.2003 14:01:44)
Дата	12.05.2003 15:26:27

Re: Из биметалла...

От	Исаев Алексей
К	Мелхиседек (12.05.2003 15:26:27)
Дата	12.05.2003 15:30:48

Re: Из биметалла...

Доброе время суток

>Вы считаете, что лень свойственна только вышеупомянутым категорим бойцов?

Указанные категории наименее управляемы. Остальных при грамотном подходе можно убедить, что оружие надо чистить.

С уважением, Алексей Исаев

От	Мелхиседек
К	Исаев Алексей (12.05.2003 15:30:48)
Дата	12.05.2003 15:41:35

Re: Из биметалла...

>>Вы считаете, что лень свойственна только вышеупомянутым категорим бойцов?
>
>Указанные категории наименее управляемы. Остальных при грамотном подходе можно убедить, что оружие надо чистить.

Убедить нельзя, зато можно заствить. Это касается всех независимо от населённого пункта.

От	Паршев
К	Исаев Алексей (12.05.2003 14:01:44)
Дата	12.05.2003 14:38:12

Я это читал раньше и не стал спорить, поскольку малосущественно, но

тем не менее.
Конечно, хромированные чистить можно не в течение 6 часов после стрельбы. Но даже и хромированные стволы надо чистить - иначе хром чешуйками начнёт облетать. Но, действительно, позднее, чем по нехромированному пойдут раковины.
Тем не менее - едва ли не важнее - хром действительно твёрже и сильно повышает износостойкость нарезных стволов. А что биметаллом стреляли из нехромированных - то дело-то в том, что хромирование операция довольно высокотехнологичная, и западные производители спортивно-охотничьего оружия часто не имеют возможности это делать, поскольку работают в по сути кустарных мастерских. Даже термообработку стволов проводят на разных машиностроительных заводах, а не как наши - на специализированных.
Всё ж таки биметалл хуже для стволов, чем томпак.

От	CANIS AUREUS
К	Паршев (12.05.2003 14:38:12)
Дата	12.05.2003 15:49:02

Re: Вот это да!

>хром действительно хромирование операция довольно высокотехнологичная, и западные производители спортивно-охотничьего оружия часто не имеют возможности это делать

И даже водопроводные краны покрывают от бедности масляной краской ярославкого завода.

> поскольку работают в по сути кустарных мастерских. Даже термообработку стволов проводят на разных машиностроительных заводах, а не как наши - на специализированных.

Только та обработка нам и не снилась, ну, такая гадость, что смотреть противно. И пушку у Леопарда калят на отдельном заводе, так как опять же кустарщина полная.

с уважением
Владимир

От	Milchev
К	CANIS AUREUS (12.05.2003 15:49:02)
Дата	12.05.2003 15:53:11

Ужассс...

...я себе представляю, как на очередной IWA нищий представитель Меркля, размазывая слёзы вперемежку с соплями по давно не бритой физиономии, с воем втюхивает всем свой нехромированный дриллинг, а все отпихивают его и наперегонки несутся к стендам российских производителей за "хромированными стволами"....

От	СОР
К	Milchev (12.05.2003 15:53:11)
Дата	12.05.2003 16:14:21

не то слово

>...я себе представляю, как на очередной IWA нищий представитель Меркля,

Еще один образец качества и надежности.

От	Паршев
К	СОР (12.05.2003 16:14:21)
Дата	12.05.2003 16:45:42

Все отметились?

А теперь расскажите, уважаемые, какая такая российская фирма делает тройники, которые ломаются по колодке при открывании, и болтовые винтовки, которые сами стреляют при закрывании затвора.
И возможно ли это вообще в нашей сиволапой и лапотной России.
Жду ответа от трёх богатырей.

От	Max Popenker
К	Паршев (12.05.2003 16:45:42)
Дата	12.05.2003 18:03:17

Re: Все отметились?

Hell'o
>А теперь расскажите, уважаемые, какая такая российская фирма делает тройники, которые ломаются по колодке при открывании, и болтовые винтовки, которые сами стреляют при закрывании затвора.
>И возможно ли это вообще в нашей сиволапой и лапотной России.
>Жду ответа от трёх богатырей.

это вы о Блэйзере? а таперь вспомним, кто эти чудеса конструировал =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (12.05.2003 18:03:17)
Дата	12.05.2003 18:12:30

Ну и кто же?

Когда, кстати, появились 93-й и 99-й и когда туда утекли данные мозги?
По-моему, последнее произошло несколько позднее.

От	Max Popenker
К	Паршев (12.05.2003 18:12:30)
Дата	13.05.2003 10:34:14

Re: Ну и...

Hell'o
>Когда, кстати, появились 93-й и 99-й и когда туда утекли данные мозги?
>По-моему, последнее произошло несколько позднее.

Блэйзер 93 - как раз Попцов (или Попков). и 99й - тоже он. можно запросто изыскать патенты на оные конструкции на его имя.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (13.05.2003 10:34:14)
Дата	13.05.2003 11:32:40

Попиков. Так это и подтверждает - у нас такой номер никак бы не прошёл.

Вот разница между советскими и западными технологиями (если понимать под технологиями всё, связанное с выходом оружия в свет).

От	Max Popenker
К	Паршев (13.05.2003 11:32:40)
Дата	13.05.2003 13:32:29

Re: Попиков. Так...

Hell'o
>Вот разница между советскими и западными технологиями (если понимать под технологиями всё, связанное с выходом оружия в свет).
ага-ага. зато у нас есть абсолютно безглючные охотничьи ружья вроде Сайги-410, или ТОЗ 20-01, у которого магазин нормально работает только после обработки напильником.

я вполне понимаю желание заявить, что у них все гуано. а у нас - конфетка (а кое-у кого - наоборот), но так не бывает.

и у нас есть откровенно отстойные образцы, и у них. и отличные образцы есть и у нас, и у них. Где чего больше - вопрсо очень сложный.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Паршев
К	Max Popenker (13.05.2003 13:32:29)
Дата	13.05.2003 13:41:55

У нас невозможен выход в свет модели, которая по своим стреляет

А у них возможно.
Зато наши журналисты ничтоже сумняшеся пишут, что наши (и ещё чехи) выпускают патроны, которые оружие портят. Что не так.
Вообще (это уж так, в продолжение) немцы - прагматики. Охотничье ружьё выстрелит за жизнь несколько десятков тысяч патронов, а винтовка? Разве что несколько сот. Так какой смысл делать конструкцию, как у нас делают? Вот поэтому неответственные детали механизмов у современных "немцев" из сырой стали, обычно это точное стальное литьё из Испании. И т.д.

От	Milchev
К	Паршев (13.05.2003 13:41:55)
Дата	14.05.2003 11:35:17

А типа в Германии это сплошь и рядом?

>Вообще (это уж так, в продолжение) немцы - прагматики. Охотничье ружьё выстрелит за жизнь несколько десятков тысяч патронов, а винтовка? Разве что несколько сот. Так какой смысл делать конструкцию, как у нас делают? Вот поэтому неответственные детали механизмов у современных "немцев" из сырой стали, обычно это точное стальное литьё из Испании. И т.д.

Вы, прежде чем такие заявления делать, съездили бы на Heym да внимательно проследили за всем техпроцессом. А потом можно съездить на ИжМаш и посмотреть, как способом там на СВД зеркальный зазор регулируется.

WBR,
Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (14.05.2003 11:35:17)
Дата	14.05.2003 11:36:58

Re: А типа...

>Вы, прежде чем такие заявления делать, съездили бы на Heym да внимательно проследили за всем техпроцессом. А потом можно съездить на ИжМаш и посмотреть, как способом там на СВД зеркальный зазор регулируется.

Главное не крутизна процесса, а итоговый результат и цена этого результата.

От	Milchev
К	Мелхиседек (14.05.2003 11:36:58)
Дата	14.05.2003 12:00:38

Re: А типа...

>>Вы, прежде чем такие заявления делать, съездили бы на Heym да внимательно проследили за всем техпроцессом. А потом можно съездить на ИжМаш и посмотреть, как способом там на СВД зеркальный зазор регулируется.
>
>Главное не крутизна процесса, а итоговый результат и цена этого результата.

Я результатом Heym'овского техпроцесса полностью удовлетворён.
А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента - затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
АК от Арсенала (Казанлък) тоже недорого стоят, хотя ствольники фрезерованные из стальной поковки - потому что тоже всё на станках с ЧПУ выполняется.

WBR,
Милчев.

От	Дмитрий Адров
К	Milchev (14.05.2003 12:00:38)
Дата	14.05.2003 13:23:35

Re: А типа...

Здравия желаю!
>Я результатом Heym'овского техпроцесса полностью удовлетворён.

В теории или на практике?

>А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента - затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.

У Гейма и запросы и гонор ниже. Кроме того, Гейм - контора большая, оружейное производлство там не самое большое и не самое главное.

Но я не об этом - у каких англичан сейчас нет станков с ЧПУ?? Ну, я конечно, могу таковые назвать, но это будут фирмы с Геймом не сравнимые. Те, кто работает в том же секторе, что и Гейм давно имеют и станки с ЧПУ и машины холодной ковки и т.п.

Впрочем и Перде и Холланд с Холландом давно имеют станки с ЧПУ. Но, вот в чем фишка, окончательная цена складывается не только из затрат на машинную выработку деталей.

>АК от Арсенала (Казанлък) тоже недорого стоят, хотя ствольники фрезерованные из стальной поковки - потому что тоже всё на станках с ЧПУ выполняется.

На Холланде и Холланде все операции, что можно механизировать давно механизированы. И колодку тоже на станке с ЧПУ фрезеруют. А цена не падает.

Дмитрий Адров

От	Milchev
К	Дмитрий Адров (14.05.2003 13:23:35)
Дата	14.05.2003 13:39:06

Re: А типа...

>Здравия желаю!
>>Я результатом Heym'овского техпроцесса полностью удовлетворён.
>
>В теории или на практике?

На практике. .308 Win. 9,3х62 попробовать не удалось.

>>АК от Арсенала (Казанлък) тоже недорого стоят, хотя ствольники фрезерованные из стальной поковки - потому что тоже всё на станках с ЧПУ выполняется.
>
>На Холланде и Холланде все операции, что можно механизировать давно механизированы. И колодку тоже на станке с ЧПУ фрезеруют. А цена не падает.

Так ведь это в принципе разный БРЕНД. Я имел возможность сравнить качество изготовления Heym'а с тем же ЧЗ550, и я бы не назвал чешскую винтовку откровенным ширпотребом.
Однако у того же Heym'а БРЕНД устоявшийся.

WBR,
Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (14.05.2003 12:00:38)
Дата	14.05.2003 12:07:57

Re: А типа...

>А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента

скорее от маркетинговой политики

> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.

не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого

От	Milchev
К	Мелхиседек (14.05.2003 12:07:57)
Дата	14.05.2003 12:18:14

Не надо применять сложной терминологии...

>>А ценобразование зависит исключительно от покупательной способности клиента
>
>скорее от маркетинговой политики

...всё гораздо проще %))). Страшное слово "маркетинговая политика" обозначает определение клиента для своей продукции и назназначение цен сообразно его покупательской способности.

>> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
>
>не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого

Вот не надо вот этих страшилок. На Арсенале (Казанлък) тоже используется ЧПУ, однако по затратам это получается дешевле, чем обычное оборудование.

WBR,
Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (14.05.2003 12:18:14)
Дата	14.05.2003 12:25:13

Re: Не надо

>...всё гораздо проще %))). Страшное слово "маркетинговая политика" обозначает определение клиента для своей продукции и назназначение цен сообразно его покупательской способности.

это лишь часть маркетинговой политики

>>> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
>>
>>не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого
>
>Вот не надо вот этих страшилок. На Арсенале (Казанлък) тоже используется ЧПУ, однако по затратам это получается дешевле, чем обычное оборудование.

зависит от кучи факторов

От	Milchev
К	Мелхиседек (14.05.2003 12:25:13)
Дата	14.05.2003 12:49:43

У меня, как у практика в области торговли, вопрос к Вам...

>>...всё гораздо проще %))). Страшное слово "маркетинговая политика" обозначает определение клиента для своей продукции и назназначение цен сообразно его покупательской способности.
>
>это лишь часть маркетинговой политики

...как крупному маркетологу - какие остальные части "маркетинговой политики", не предназначенные для достижения названной мною цели, Вы можете назвать?

>>>> затраты на производство у Heym'а значительно меньше, чем у французов и англичан - практически всё выполняется на станках с ЧПУ.
>>>
>>>не меньше, станок и его обслуживание стоят дорого
>>
>>Вот не надо вот этих страшилок. На Арсенале (Казанлък) тоже используется ЧПУ, однако по затратам это получается дешевле, чем обычное оборудование.
>
>зависит от кучи факторов

Я нудный (С) Какие именно факторы Вы имеете в виду?

WBR,
Милчев.

От	Мелхиседек
К	Milchev (14.05.2003 12:49:43)
Дата	14.05.2003 13:11:37

Re: У меня,

>...как крупному маркетологу - какие остальные части "маркетинговой политики", не предназначенные для достижения названной мною цели, Вы можете назвать?

оценка эффективности рекламной кампании

>
>Я нудный (С) Какие именно факторы Вы имеете в виду?

да хотя бы стоимость станка и стоимость рабочей силы

От	Milchev
К	Мелхиседек (14.05.2003 13:11:37)
Дата	14.05.2003 13:34:27

Мимо кассы...

>>...как крупному маркетологу - какие остальные части "маркетинговой политики", не предназначенные для достижения названной мною цели, Вы можете назвать?
>
>оценка эффективности рекламной кампании

...этим занимается рекламный отдел (который вообще у крупных контор на аутсорсинге).

>>
>>Я нудный (С) Какие именно факторы Вы имеете в виду?
>
>да хотя бы стоимость станка и стоимость рабочей силы

На Арсенале станок РЕАЛЬНО очень дорогой. А автоматы дешёвые. Как это понимать?

От	Max Popenker
К	Паршев (13.05.2003 13:41:55)
Дата	13.05.2003 15:41:37

Re: У нас...

Hell'o
>А у них возможно.
>Зато наши журналисты ничтоже сумняшеся пишут, что наши (и ещё чехи) выпускают патроны, которые оружие портят. Что не так.
я так думаю, что данное мнеие есть наследие древних (!) времен, когда у нас делали патроны с капсюльными стсоавами, вызывающими усиленную коррозию ствола. Ну а "генерал пурпос" журналисты - они "генерал пурпос" и есть, что с них взять?

>Вообще (это уж так, в продолжение) немцы - прагматики. Охотничье ружьё выстрелит за жизнь несколько десятков тысяч патронов, а винтовка? Разве что несколько сот. Так какой смысл делать конструкцию, как у нас делают? Вот поэтому неответственные детали механизмов у современных "немцев" из сырой стали, обычно это точное стальное литьё из Испании. И т.д.

у Блэйзеров основная проблема не в технологии, а в красивых, но спорных решениях, главным образом. кстати, на "боевых" вариантах Р93 Тактикал описываемой проблемы нету. по жизни =)

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие

От	Исаев Алексей
К	Паршев (12.05.2003 14:38:12)
Дата	12.05.2003 15:21:16

Немцев трудно упрекнуть в слабости технологии

Доброе время суток

Тем не менее они делали нехромированные стволы. Хромированный ствол это просто дорого. То есть годится чтобы компенсировать слабости личного состава.
Винтовка раньше станет металололомом, чем боец расстреляет её ресурс биметаллическими пулями. Да и пулемет тоже.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bevh Vladimir
К	Исаев Алексей (12.05.2003 15:21:16)
Дата	12.05.2003 21:17:21

Re: Немцев трудно...

Hello, Исаев!
You wrote on Mon, 12 May 2003 15:21:16 +0400:

ИА> Винтовка раньше станет металололомом, чем боец расстреляет её ресурс
ИА> биметаллическими пулями. Да и пулемет тоже.

Ха. В первую мировую стволы были расходным материалом. Несмотря на водяное
охлаждение и дополнительный бак, соеденненный с кожухом трубками.
24 августа 1916 года 100 пулеметная рота британской армии во время боев при
Хай Вуд пулеметы во время отражения атак вели огонь 12 часов. Расстрелянные
стволы менялись каждый час. Расчеты так приноровились, что меняли их почти
без потери воды в кожухе. Всего вроте было 10 пулеметов, за 12 часов они
выстреляли около одного миллиона патронов. Был израсходован весь запас
патронов (штаный и сверхштатный) и еще две пехотные роты отдали
пулеметчикам все свои патроны.
Ну а сейчас при воздушном охладжении убить пулеметный ствол - как два пальца
... в напряженном бою.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@bevh.ssft.net