От М.Свирин
К tevolga
Дата 14.05.2003 13:24:53
Рубрики WWII; Танки;

Есть цитатка, хоть и послевоенная

Приветствие

>А если развлечься:-))

Зачем? Все уже украдено до нас!

>Вечер 11 июня. Октябрьский у "лейба", МГ начинает переправу тигров через Псел, "райх" стоит фронтом на восток прикрывая фланг "лейба". Сплошной обороны впереди перед лебом и МГ уже нет. 18 и 29 корпуса за день прошли маршем 20-25 километров, сосредоточены примерно против "лейба" и стыка с "райхом".

>Что делать Ротмистрову?

"В ходе марша по передислокации армии текущая разведка и боевое охранение не велись... Командующий принял решение на бой, совершенно не представляя противостоящих ему сил противника... Действия командующего 5 гв. ТА в ходе боев 12-15/VII показывают его недостаточную квалификацию..."

Что делать, спрашиваешь? Остановиться и занять оборону.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.05.2003 13:24:53)
Дата 14.05.2003 13:34:43

Re: Есть цитатка,...


>Что делать, спрашиваешь? Остановиться и занять оборону.

Я бы тоже так сделал:-))
Но есть два момента.
1.МГ нависает с севера.
2. Ротмистров не Катуков:-)Тот бы и этих как и 48 корпус измотал.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.05.2003 13:34:43)
Дата 14.05.2003 13:52:18

Re: Есть цитатка,...

Приветствие

>>Что делать, спрашиваешь? Остановиться и занять оборону.
>
>Я бы тоже так сделал:-))
>Но есть два момента.
>1.МГ нависает с севера.

Ну дак и что? Пускай себе нависает. Оборона даже в активном режиме лучше пробивания головой стены.

>2. Ротмистров не Катуков:-)Тот бы и этих как и 48 корпус измотал.

Ну этого я тоже не знаю. Когда Ротмистров был в фаворе, про него такие оды писали! Одна Прохоровка чего стоит!

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (14.05.2003 13:52:18)
Дата 14.05.2003 14:08:51

Re: Есть цитатка,...


>>Я бы тоже так сделал:-))
>>Но есть два момента.
>>1.МГ нависает с севера.
>
>Ну дак и что? Пускай себе нависает. Оборона даже в активном режиме лучше пробивания головой стены.

А если психологически продолжали бояться всяких летних охватов-окружений?

>>2. Ротмистров не Катуков:-)Тот бы и этих как и 48 корпус измотал.
>
>Ну этого я тоже не знаю. Когда Ротмистров был в фаворе, про него такие оды писали! Одна Прохоровка чего стоит!

Так мы же но про фавор, а про как было пытаемся.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К tevolga (14.05.2003 14:08:51)
Дата 14.05.2003 14:13:01

Re: Есть цитатка,...

Приветствие


>>Ну дак и что? Пускай себе нависает. Оборона даже в активном режиме лучше пробивания головой стены.
>
>А если психологически продолжали бояться всяких летних охватов-окружений?

Может и так, но данных нет, чтобы с уверенностью подтвердить или опровергнуть.

>>Ну этого я тоже не знаю. Когда Ротмистров был в фаворе, про него такие оды писали! Одна Прохоровка чего стоит!
>
>Так мы же но про фавор, а про как было пытаемся.

Да знаешь, Ротмистрова еще изучать надоть! Все же его армия до Катуковской получила звание гвардейской. Так что смог бы он бы или нет в обороне - я не знаю. Знаю только, что бояаля он начальства очень.

Подпись
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 14:13:01)
Дата 14.05.2003 14:19:38

И кстати,

>Да знаешь, Ротмистрова еще изучать надоть! Все же его армия до Катуковской получила звание гвардейской. Так что смог бы он бы или нет в обороне - я не знаю. Знаю только, что бояаля он начальства очень.

Я можетуже что-то подзабыл, но разве Ротмистров "командовал парадом"? Я имею ввиду, что это не он, а ЕГО послал Ватутин с Василевским в убийственный контрудар. К Ротмистрову-то какие могут быть претензии??? Ему и время на рекогносцировку не дали почти.
Помните эпизод с танками немцев, которые увидел Василевски и отчитал Ротмистрова, мол "какого хрена?!", как же мы будем наступать?


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 14:19:38)
Дата 14.05.2003 14:36:38

Re: И кстати,

Приветствие

>Я можетуже что-то подзабыл, но разве Ротмистров "командовал парадом"? Я имею ввиду, что это не он, а ЕГО послал Ватутин с Василевским в убийственный контрудар. К Ротмистрову-то какие могут быть претензии??? Ему и время на рекогносцировку не дали почти.

К Ротмистрову? В том, что он никогад не докладывал РЕАЛЬНОЕ состояние своей армии. Например, говоря о "завершении сосредоточения армии" он имел в виду завершение сосредоточения 29-го ТК. И т.д.

>Помните эпизод с танками немцев, которые увидел Василевски и отчитал Ротмистрова, мол "какого хрена?!", как же мы будем наступать?

Как же я могу помнить? Вы извините, меня там не было.

Подпись
От Dinamik
К Dinamik (14.05.2003 14:19:38)
Дата 14.05.2003 14:22:02

И еще

А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил. А Ротмистрову уже просто некогда было. Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части, то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.

Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 14:22:02)
Дата 14.05.2003 14:43:48

Re: И еще

Приветствие
>А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил.

Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?

> А Ротмистрову уже просто некогда было.

Не некогда, а боялся он перечить начальству своему.

> Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части,

Какие же это?

> то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.

Во-первых, Ротмистров и Жадов укомплектованы под завязку и в боях не были. И во-вторых, за ними вообще-то целый Степной фронт развернутый находился. Вы о нем забыли? Или то, что за ними войск не было дает право кидаться зажмурившись в бой?

>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.

А кого считаете? Да какая нафиг разница кто лично виноват? Мое мнение - Ротмистров незаслуженно поднят над остальными. Битва, считавшаяся в войну неудачной, после нее была объявлена главной победой. Аллес.

Подпись
От Исаев Алексей
К М.Свирин (14.05.2003 14:43:48)
Дата 14.05.2003 16:33:46

Про уговоры

Доброе время суток

>Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?

По мемуарам дело было так:
Нужно было во что бы то ни стало добиться отмены контрудара. Я поспешил на КП, надеясь срочно связаться с генералом Ватутиным и еще раз доложить ему свои соображения. Но едва переступил порог избы, как начальник связи каким-то особенно значительным тоном доложил:

— Из Ставки... Товарищ Сталин. Не без волнения взял я трубку.

— Здравствуйте, Катуков! — раздался хорошо знакомый голос. — Доложите обстановку!

Я рассказал Главнокомандующему о том, что видел на поле боя собственными глазами.

— По-моему, — сказал я, — мы поторопились с контрударом. Враг располагает большими неизрасходованными резервами, в том числе танковыми.

— Что вы предлагаете?

— Пока целесообразно использовать танки для ведения огня с места, зарыв их в землю или поставив в засады. Тогда мы могли бы подпускать машины врага на расстояние триста — четыреста метров и уничтожать их прицельным огнем.

Сталин некоторое время молчал.

— Хорошо, — сказал он наконец. — Вы наносить контрудар не будете. Об этом вам позвонит Ватутин.

Вскоре командующий фронтом позвонил мне и сообщил, что контрудар отменяется. Я вовсе не утверждаю, что именно мое мнение легло в основу приказа. Скорее всего оно просто совпало с мнением представителя Ставки и командования фронта.
В реальности думаю дело было проще - Кривошеин втянулся в оборонительные бои и всем стало не до контрудара.

С уважением, Алексей Исаев
От Dinamik
К М.Свирин (14.05.2003 14:43:48)
Дата 14.05.2003 16:04:12

Re: И еще

>Приветствие
>>А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил.
>
>Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?

Из собственных воспоминаний Катукова он пишет про ТЕЛЕФОННЫЙ РАЗГОВОР со Сталиным.


>> Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части,
>
>Какие же это?

Опять надо лезть в записи. Ну уж поверьте нАслово. :-)


>> то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.
>
>Во-первых, Ротмистров и Жадов укомплектованы под завязку и в боях не были. И во-вторых, за ними вообще-то целый Степной фронт развернутый находился. Вы о нем забыли? Или то, что за ними войск не было дает право кидаться зажмурившись в бой?

Тем не менее есть воспоминание бойцов армии Жадова (кстати, Жадов-то тоже ломился в лобовую!), что к вечеру МГ их за Пселом так отмутузила, что непонятно было, чего же это немецкие танки встали и дальше не поехали. Если бы они двинулись дальше, сопротивления бы почти не было. И частей уже никаких не было. Это почти цитата.
Кстати факт, что именно у Жадова оказалась огроменная дыра и именно там немцы имели наибольшее продвижение за всю Курскую битву.

А у Ротмистрова все встало намертво. И немцы в районе совхоза Октябрьский не продвинулись ни на йоту ни 13-го, ни 14-го, ни до самого ихнего отступления.

>>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.
>
>А кого считаете? Да какая нафиг разница кто лично виноват? Мое мнение - Ротмистров незаслуженно поднят над остальными. Битва, считавшаяся в войну неудачной, после нее была объявлена главной победой. Аллес.

Да никого особо и не считаю. Но и не пинаю Ватутина, Хрущева и Ротмистрова.
Вот к кому у меня есть претензии, так это к Красовскому. Но это отдельная песня.


С уважением к сообществу
От М.Свирин
К Dinamik (14.05.2003 16:04:12)
Дата 14.05.2003 16:16:09

Re: И еще

Приветствие

>>Я не знаю, чтобы Катуков мог "уговорить" Сталина:) Неужто лично он в это время приехал в поезд Сталина и уговорил?
>
>Из собственных воспоминаний Катукова он пишет про ТЕЛЕФОННЫЙ РАЗГОВОР со Сталиным.

Ну может быть и уговорил, но кто мешал это сделать Ротмистрову, которого за глаза звали "генерал есть!"?

>>Какие же это?
>
>Опять надо лезть в записи. Ну уж поверьте нАслово. :-)

Да вы сами себя проверьте, я вот что-то даже по своим старым записям, что в книжку вошли не нахожу ничего, акромя танкового полка, спешно подтягивающихся двух танковх бригад и так же спешно подводимой стрелковой дивизии.

>>Во-первых, Ротмистров и Жадов укомплектованы под завязку и в боях не были. И во-вторых, за ними вообще-то целый Степной фронт развернутый находился. Вы о нем забыли? Или то, что за ними войск не было дает право кидаться зажмурившись в бой?
>
>Тем не менее есть воспоминание бойцов армии Жадова (кстати, Жадов-то тоже ломился в лобовую!), что к вечеру МГ их за Пселом так отмутузила, что непонятно было, чего же это немецкие танки встали и дальше не поехали. Если бы они двинулись дальше, сопротивления бы почти не было. И частей уже никаких не было. Это почти цитата.

Цитита из воспоминаний.

>Кстати факт, что именно у Жадова оказалась огроменная дыра и именно там немцы имели наибольшее продвижение за всю Курскую битву.

Ну да - пехота виновата :)

>А у Ротмистрова все встало намертво. И немцы в районе совхоза Октябрьский не продвинулись ни на йоту ни 13-го, ни 14-го, ни до самого ихнего отступления.

Ну да. И Ротмистров не продвинулся (хотя должен был), потеряв при этом до 70 проц матчасти и более половины личного состава. И насчет 14-го вы не совсем правы. Конечно, у Октябрьского наши стояли, но южнее нет.

>Да никого особо и не считаю. Но и не пинаю Ватутина, Хрущева и Ротмистрова.

И я не пинаю их, но пинаю тех, кто их чморит, или на них молится. Поэтому ежели бы вы тут начали чморить Ротмистрова, я бы вам постарался найти положительные его качества.

>Вот к кому у меня есть претензии, так это к Красовскому. Но это отдельная песня.

Это ваше дело. Ничего о нем сказать не могу. Ни хорошего ни плохого.

Подпись
От tevolga
К Dinamik (14.05.2003 14:22:02)
Дата 14.05.2003 14:36:19

Re: И еще

>А Ватутин и Катукова послыал в "убийственный контрудар" по "чисту полю". Только вот Катуков вовремя Сталина уговорил. А Ротмистрову уже просто некогда было. Ситуация была катастрофическая. Если позади 1ТА еще стояли части,

Какие это части стояли позади 1 ТА?

> то позади Жадова с Ротмистровым НИКОГО.

так Жадов и Ротмистров это ДВЕ армии причем резервные, не трепаные.

С уважением к сообществу.

>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.

Ну можно Сталина в них обвинить в конце концов он руководил всей страной:-))

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (14.05.2003 14:36:19)
Дата 14.05.2003 14:42:06

Re: И еще

Доброе время суток

>Какие это части стояли позади 1 ТА?

Наверное имеются в виду две тбр, стрелковые дивизии которые перебросили других участков фронта. Плюс танковый полк КВ-1С. На последней фазе боев на обояньском направлении 1 ТА опиралась на стрелковые дивизии, 300-какие-то номера, навскидку не скажу.

>>Не считаю Ротмистрова виновным в больших потерях.
>Ну можно Сталина в них обвинить в конце концов он руководил всей страной:-))

Я, честно говоря, не понимаю, почему П.А.Ротмистров не пошел бить во фланг через ж.д. идущую через Прохоровку.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (14.05.2003 14:42:06)
Дата 14.05.2003 14:58:11

Re: И еще

"Не молчит, не молчит Ирландия":-))

>Наверное имеются в виду две тбр, стрелковые дивизии которые перебросили других участков фронта. Плюс танковый полк КВ-1С. На последней фазе боев на обояньском направлении 1 ТА опиралась на стрелковые дивизии, 300-какие-то номера, навскидку не скажу.

Я тоже посмотрю но не было там чего-то маломальски значимого. Катуков ведь тоже не в первом эшелоне стоял.

>Я, честно говоря, не понимаю, почему П.А.Ротмистров не пошел бить во фланг через ж.д. идущую через Прохоровку.

Скорее всего не знал. Или как я уже писал может был у всех страх перед фланговыми ударами несцев и их обходами.

Мне вот совершенно непонятно почему из центра выступа(т.е. с правого фланга фронта) почти ничего не передали или не контрударили, когда уже стало понятно куда немцы двигаются.

С уважением к сообществу.
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.05.2003 14:42:06)
Дата 14.05.2003 14:49:16

Леш! Да не знал он обстановки. (-)
От Исаев Алексей
К М.Свирин (14.05.2003 14:49:16)
Дата 14.05.2003 15:20:22

Обстановка она разная бывает

Доброе время суток

Тактической не знал, а оперативная и так была известна - вбитый в оборону клин, который по уставу надо бить в основание. У Ротмистрова же попытка создать заборчик напротив острия этого клина. То есть там, где противник силен и любой заборчик скорее всего своротит. а не своротит, так потери будут нехилые.

С уважением, Алексей Исаев
От М.Свирин
К Исаев Алексей (14.05.2003 15:20:22)
Дата 14.05.2003 15:47:04

Это да. Но он даже направление наступления менять не стал. (-)